Problemet med den gränslösa guden

[Deuce Deceptor]

I många religioner så försöker man på olika sätt möta problemet med guds gränslöshet och dennes samtida begränsning. Om gud är trancendent och gränslös, hur kan denne då samtidigt vara immanent och begränsad. För om gud enbart är trancendent och helt bortom alla gränser och begrepp, så blir denne oanvändbar. Om gud däremot är begränsad och immanent så blir denne öppen för kritik och studier. Obegränsbarhet är i sig ett paradoxalt begrepp och kan svårligen få praktiska konsekvenser. Vad jag menar är inte att gud inte kan vara immanent och begränsad eller trancendent och obegränsad...bara att det blir extremt problematiskt att vara bådeoch.

Mvh/DD

[cogito]

DeDece skrev:

Vad jag menar är inte att gud inte kan vara immanent och begränsad eller trancendent och obegränsad...bara att det blir extremt problematiskt att vara bådeoch.

Förvisso! Ett tappert försök görs av Friedrich Schelling. Hittar dock inga texter på svenska på nätet. På engelska finns lite, men inte om just detta problemet. Det behandlas i föreläsningsserien "Die Philosophie der Offenbarung" (finns på Amazon). Här skiljer han ut den "dåliga" transcendensen, som leder till "negativ" folosofi à la Hegel och som skall övervinnas. Mot detta sätter han sin "positiva" filosofi, som då inte "tappar bort" gud.

En nytida mystiker som "tacklar" problemet är dansken Martinus. Han beskriver en oändlig kosmos (med en således oändligt lång borta-gud) i ett slags system genom tankemässiga "analyser" och ändå tycks han ha ett personligt och intimt "dagligt" förhållande till "gudomen" som han kallar "fadern".

mvh/cogito

[* KYREUS *]

Kadmoz svar är rakt, analytiskt (=genomarbetat i många, många år) och samtidigt mycket intuitivt:

>>>>>> Svaret är att GUD är bortom mänskliga definitioner!

Irritation: säger då människor, men vi använder ju uttrycken immanens och transcendens. Då blir ju de uttrycken - meningslösa. KADMOZ svar: nej, uttrycken är verkligen funktionella; dvs för oss människor. Vi behöver dem, för att kunna kommunicera.

>>>>> > Skulle vi kunna komma bortom begreppen
vore vi själva som GUD - ja vi vore GUD


Teologen *KADMOZ

[cogito]

>>>>> > Skulle vi kunna komma bortom begreppen
vore vi själva som GUD - ja vi vore GUD

Dax att jobba på då, min käre teolog, varen fullkomliga!

[Deuce Deceptor]

Kadmos: Är det då så att allt tal om gud för oss längre ifrån gud...är tystnaden den bästa beskrivningen? Inte mycket till gud att bygga en etik på...

Visst, om "allt är immanent" som de virrar om i en annan tråd på forumet, eller om vi har en panteistisk syn på saken....dvs likställer gud med alltet. Då är gud både omöjlig att beskriva/gränslös(då det är svårt att sätta "alltet" i rellation till något) och på sätt och vis begränsad i sina delar...vi är alla aspekter av gud. Dock, med en trancendent gud blir det rätt knepigt. Men paradoxer är ju knepiga...visst, men som sagt...inte vidare till hjälp i praktiska etiska frågor och vardagliga problem då.

[Kiifen]

Nuförtiden så tänker verkar vi ha ett plant tänkande, att allting existerar här på samma nivå och då blir ju tanken att något kan vara både begränsat och obegränsat absurd.

Därför så brukade man traditionellt se det som en stege eller hierarki där det synligt materiella är begränsat men man går då högre i stegen (trancenderar) och då finner man fler och fler dimensioner, kvalitéer och friheter.

Materien som vi antar befinner sig på det lägsta trappsteget saknar de kvalitéer som finns på livets nivå, men livet använder ändå materien som byggstenar för att skapa former, detta blir därför till en märklig blandning mellan vad som ser ut att vara dött och det som animerar och håller samman de döda beståndsdelarna/byggstenarna.

Materien är "enklast" att förklara med de metoder vi har. Den går att mäta, väga och dela, är förutsägbar och oföränderlig (ifall inget annat tillkommer) medan redan på livets trappsteg så har det skett saker som är mycket svårare att förklara på det sätt som vi förklarade saker på det lägsta trappsteget. Mineraler har blivit till växter, till djur och till människor och så kan man tänka sig att stegen fortsätter uppåt till de osynliga världarna bortom denna och ifall Gud är närvarande överallt så kan man ju se hur Gud kan vara begränsad och oändlig på samma gång.

[Deuce Deceptor]

Uppfräshande att se en sann gnostiker på forumet. Visst, ideerna är ju överallt...men så utalat

Jovisst, det är ju en tanke. Det gudomliga ljuset emmanerar i stadier ned till den lägsta nivån...där det är fångat i den onda materian. Kan rellatera till symboliken...även om jag förmodligen inte skulle använda samma ord. Guden blir dock immanent i detta system. Det blir dessutom absurt att tala om en rellation med det obegränsade. Då vi beskriver, har en rellation med...så begränsar vi. Vi kan inte ha begränsat och obegränsat på samma gång. Förutom i paradoxen....och då lknökjangöolansdgkwansdohöaeognadsähnasdlhknadöflähnadlä

Hepp/DD

[Kiifen]

DD

Jag är enligt mig själv ingen renodlad gnostiker. Gnostikerna anser ju att materien är ond men det gör inte jag. Materien är dels oförklarlig, dels logiskt sett en del av allting som är skapat och därför gudomlig, dock inte gudomlig på samma sätt som gudomlighet uppfattas i de högre nivåerna. Dessutom är matieren nödvändig som byggstenar för livsformerna och borde därför uppskattas även för detta.

Jag läste om hur många människor som kliver in på den andliga vägen i början brukar gripas av en lust att samla på föremål och materiella symboler för sin tro. Krucifix, bilder, totems och så vidare. Johannes av Korset kallade detta fenomen för "barn och deras leksaker". Kanske är det så att hjärnan behöver formen som ett stöd i att bilda sig uppfattnignar och utvecklas vidare. Man brukar ju hävda att materien är föränderlig och mjuk medans det andliga är oföränderligt. Hjärnan är ju materiell och därför föränderlig och behöver materien och formerna för att orientera sig. Man kan ju likna det vid vad man än ska lära sig, det är oerhört svårt om inte omöjligt att lära sig cykla genom ren teori. Dessutom brukar man ju också säga att upprepning är lärdomens moder.

Även att nå det gudomliga innebär träning, att nå det intuitiva och det trancendenta kräver arbete. Man behöver hålla fast i något i början innan man kan överskrida det och nå till nästa etapp i utvecklingen. Zenmunkar symboliserar detta genom deras sandskulpturer. Konstnärer skapar sig bilder, musiker skapar musik och dessa tränar därigenom hjärnan till att nå högre nivåer.

Varför man säger att det är ont beror på att ifall man blir besatt av en form så stannar man i utvecklingen. Johannes säger om detta att den som älskar blir jämlikt det denne älskar, till ock med lägre eftersom när man älskar så ställer man sig under föremålet för ens beundran. Jag tror att när man älskar något så lär man sig på ett djupare plan än om man enbart skulle använda förnuftet. Ta en dansare, ifall en dansare inte skulle älska dansen skulle denne inte lära sig mycket. Eller ta filosoferna, ifall de inte älskade "Sofia" skulle de inte heller kunna utvecklas. Men ifall dans skulle definieras i mänskliga begrepp då skulle den småningom dö, detta för att människan inte är en skapare utan en mottagare (en hon). Droger är ju något människan skapat och det är väldigt lätt att hamna under drogens inflytande. Drogen ersätter och blir ett konstgjort sätt att uppnå glädje. Men för varje gång man använder den desto svagare blir man och upptäcker att man behöver mer och mer och mer av det, det blir aldrig tillräckligt.

En annan sak som skulle kunna bidra till uppfattningen att materien är ond är på samma sätt som många nuförtiden hävdar att maskiner är onda, att de hotar att erövra oss och allt levande. De som tror på AI har ju låtit sig bli övertygade om detta, att maskinen är jämlik och även överlägsen människan. När maskiner blir gudar då reducerar människan sin andliga förmåga och tappar även sin intuitiva koppling till det gudomliga. Hon glömmer bort vem hon är och hon blir till en slav under det hon dyrkar, nämligen något hon själv byggt.

Ladislaus Horatius anser att idag så är tiden en av dessa gudar som vi dyrkar och fruktar mer än allt annat. Inte för att tiden i sig skulle vara ond. Det vi dyrkar vad gäller tid är ju en uppfattning av något som vi själva skapat. Precis som med maskinerna - men vår bild av tid är så tydlig och reell för oss att vi inte kan tro att tid aldrig varit i människans tjänst på det sätt som den är idag. Varför ansåg då folk förr att materian är ond? Av samma anledning. De gjorde ting av materia och dyrkade dem som om de vore levande gudar, man insåg snart att detta likställde människan, nej underställde människan, det hon själv skapat.

För att bryta denna bindning till sin egen kreation måste människan därför renas andligen eller psykologiskt, och därför kom vi på att gud är gränslös och trancenderar allting, därför bör man aldrig nämna gud vid namn eller tro sig själv kunna begripa gud med förnuftet. Tyvärr så har det blivit en hel del missförstånd under årens lopp och denna bild har återigen utnyttjats av människor som insett hur lätt det är att manipulera folk. Personer som i egenskap av en befattning ansett sig kunna föra guds talan, vilket är helt absurt, då det gudomliga "talar" och visar sig för var och en, fast på deras egna villkor. Som synes, problemet är inte materien eller maskiner eller något sådant, utan människor som har en självbild av att själva kunna säga vad som är guds vilja. De maktgalna och självdestruktiva.

Och det finns oerhört mycket mer att säga om just det fenomenet.

[Deuce Deceptor]

Kiifen: Ah...lite ifrån ämnet här...men dock intressant.


Du öppnar upp för en mängd frågor som jag lämnar därhän. Tar slutklämmen.

Kiifen skrev:
För att bryta denna bindning till sin egen kreation måste människan därför renas andligen eller psykologiskt, och därför kom vi på att gud är gränslös och trancenderar allting, därför bör man aldrig nämna gud vid namn eller tro sig själv kunna begripa gud med förnuftet.

Om vi nämner en upplevelse vid namn och försöker beskriva, så uppkommer alltid det faktum att vi gränsar av och sätter i rellation till. Tror vi att språket är målet och inte verktyget så blir detta givetvis problematiskt. Det blir jobbigt att hävda en väldigt exakt moral bygd på något som är paradoxalt, gränslöst och inte en del av denna värld. Det är ochså en aning meckigt att ha en rellation till något som saknar gräns. Menmen...säger man att det är bortom förståelse...så dödas liksom disskutionen.

[Kiifen]

DD

Jo det blev ett sidospår men jag ville få chansen att förklara mig på just den punkten du tog upp angående "ond" materia. Här tänker jag gå en lite annorlunda väg, det hänger samman med den sk. "onda" materien men handlar om den "onda"(moraliskt handikappade, själviska och opålitliga) människan.

Är dock inte helt säker på din position angående moralbyggandet men för att förtydliga min position och mitt spekulerande så säger jag att det låter som att du tänker att moral som definieras i exakthet är något som nödvändigtvis måste göras. Detta görs ju också och det enligt övernaturlig inspiration eller idogt filosoferande, eventuellt via profeterna eller också via statsmyndighet. Nödvändigt eftersom människan "tappat" sin förmåga att leva riktigt genom syndafallet och sedemera arvssynden. Därför är moral något som är givet (hand till hand) från Gud till människa (alternativt från statlig myndighet till civilperson) och ifall man inte kan referera till det övernaturliga (alternativt det statliga) som stöd för ens uppfattning så blir man sedd som ologisk, obildad eller ointelligent. Det är ju därför som de kristna helt enkelt hänvisar till Bibeln som underlag för guds vilja.

Denna tro anser jag vara en missuppfattning som grundar sig i vårt mentala arv, tron att människan inte själv kan ta reda på hur hon vill/kan leva. Problemet är basalt och det vill underminera individens egen förmåga till handlingskraft. Först och främst så behöver man inte hävda övernaturlighet vad gäller moral och levnadssätt, att ha moral och levnadssätt är något som är oundvikligt i att vara människa. Det enda som blir problematiskt är när man hävdar att man har den "rätta" moralen eller levnadssättet, för då kan man inte längre hävda till den egna åsikten ("jag tycker om detta sättet") utan då måste man hävda kännedom om Guds vilja ("Gud vill att vi/jag ska leva på detta sättet").

Vem kan logiskt hävda att han har skrivit den "enda rätta" låten? Målat den "enda rätta" tavlan? Skrivit den "enda rätta" boken? Förfört en kvinna på det "enda rätta" sättet? Ingen. Men det är också svårt att säga något om själva låtskapandet, skrivandet och det andra utan att säga något om att det finns bättre och sämre förmågor vad gäller dessa saker. Hur kommer det sig? Går det att utveckla? Var kommer inspirationen ifrån och hur infann den sig? Hur kommer det sig att en musiker eller skribent kan vara mer talangfylld än någon annan? Vad är talang? Och en massa sådana frågor.

Traditionellt ansåg man att en talangfylld musiker är någon som har en djupare inre förbindelse med det musikaliska eller det gudomliga. Musik är således inte något som pådyvlas musikern utifrån utan den kommer ifrån honom själv. Han kan såklart lära sig alla regler vad gäller musik, han kan också spela andras låtar, men när han själv ska göra musik så är han tvungen försöka stå på egna ben.

På samma sätt utvecklas levnadssätt också i samhällen, inifrån och yttre reflekterande, i en stegvis process. Av utveckling som människor själva bidrar med (utveckling är faktiskt ingen statlig myndighet eller kyrka). Folk idag tror naivt att det räcker med att skriva en ny lag så kommer alla att tacksamt ta den till sig och helt leva enligt den som att de skulle vara helt handikappade utan den - så till den grad att lagar definierar mänskligt/civiliserat liv! Hur kan man vara blind för något så uppenbart fel?

Dessutom vet vi att i alla tider är det dom som har haft den mest exakta "moralbyggnationen" är de som också varit de mest intoleranta och människorfientliga. Detta tror jag beror på att de inte lämnar något utrymme, varken för det fysiska eller för den andliga. Allting ska förklaras i exakthet och levas därefter i exakthet. All individualitet och självhävdelse ska jämnas med marken. Vi Svenskar har verkligen anammat denna ställning, här är det reglerna som är det ultimata botemedlet mot alla slags problem. Här står vi i kö, här gör man rätt för sig, här skrävlar man inte, här tar man inte stor plats, osv. men här vågar man heller inte ta kontakt med andra, man vågar inte ta konflikter, man vågar inte bryta mot det kollektiva trycket och visa sitt rätta jag av risk för att "tappa ansiktet".

Svensken är för mig moraliskt handikappad och förtappad helt enkelt för att denne inte tror sig själv om något. Det starka sociala trycket på att behärska och hålla sig på mattan förhindrar inre utveckling hos Svensken. Resultatet blir en bitter, känslomässigt hämmad, tråkig och förutsägbar och främst - isolerad - människa. Detta är för mig vad som skulle kunna kallas arvssynd.

[Deuce Deceptor]

Vi misstycker nog på en mängd punkter jag förtillfället låter bli att kommentera. Angående moral, så menar jag att denna är helt subjektiv och godtycklig. Nihillist javisst!

I denna tråd så önskar jag få förståelse för hur det är möjligt att länka samman något som står utanför denna verklighet och är totalt gränslös och oförstålig, med något som är innom denna värld och förstålig. Må vara att det inte går att göra exakt, men hur fasiken går det att göra ens en liten bit. Kan man ens prata om att närma sig en sådan gränslös gud?

[Kiifen]

DD

Jag kan se att moral kan vara subjektiv och godtycklig men det är ändå en väldigt begränsad defenition och därför felaktig. Visst finns det aspekter av moral som är subjektiva och godtyckliga, men moral går utanför godtycklighet genom att den bidrar till hur relationer och tonen går och den går även utanför subjetiviteten genom att den praktiseras och når en reell ändamålsenlighet. Ser inte riktigt kopplingen till nihilism här, och även om det verkar som du tror att du säger emot mig så gör du inte det - vi driver bara punkterna till olika längder.

Att närma sig det gränslösa innebär ju först och främst att man erkänner möjligheten, och då faller det sig ju helt logiskt och naturligt att man också måste erkänna sin egen litenhet och obetydlighet.


”Ingen är ödmjuk annat än i tro.
Ingen är stolt annat än i tro.
Ödmjuk och stolt i tro:
det är att leva detta
att i Gud är jag intet
men Gud är i mig.”
- Dag Hammarskjöld

[Deuce Deceptor]

Kiifen skrev:
Visst finns det aspekter av moral som är subjektiva och godtyckliga, men moral går utanför godtycklighet genom att den bidrar till hur relationer och tonen går och den går även utanför subjetiviteten genom att den praktiseras och når en reell ändamålsenlighet. Ser inte riktigt kopplingen till nihilism här, och även om det verkar som du tror att du säger emot mig så gör du inte det - vi driver bara punkterna till olika längder.

Jo, kanske vi gör. Men vem driver den längst? Moralisk realism? Menar du att det faktum att vi talar om moral så som objektiv, samt att moral är något som kan delas av flera individer...gör den objektiv på något sätt?

Det är en sak om vi likställer gud med alltet, något som vi själva kan vara eller som vi kan vara en del av. Då kan jag rellatera till ditt närmande av det gränslösa. (Se rellativist tråden under filosofi.) Dock...om gud är utomvärdslig...så upplever jag att det blir problem. Ett liknande problem som drabbar dualister, fast med en extra tvist iomed guds obegränsbarhet.

Kiifen citerade Dag Hammarsköld:
"...det är att leva detta
att i Gud är jag intet
men Gud är i mig..."

Vi kan omdefiniera gud som en neutral princip, livsdynamiken, alltet... vilket många gör(inklusive jagsjälv när det passar)...men vilket ofta är rätt vilseledande. Jag upplever dock problem med en gudsuppfattning som inte gör detta.

[Kiifen]

"Menar du att det faktum att vi talar om moral så som objektiv, samt att moral är något som kan delas av flera individer...gör den objektiv på något sätt?"

Såhär skulle jag själv aldrig komma på att formulera det som, jag ser inte vad objektiviteten har att göra i sammanhanget. Ifall en grupp människor praktiserar en viss sorts moral, gör det deras moral mer objektiv? Objektiv på vilket sätt?

Fri från värderingar? Knappast!
Ett föremål för allmän beskådan och studie? Väldigt sällan, de flesta är inte medvetna om den moral de faktiskt praktiserar.
och..
Den "enda rätta" moralen? Svar nej.

Man kan se moral som ett behov och som en social konstruktion, frågan är varför sådana konstruktioner alltid uppenbarar sig så fort människor träffas och lever tillsammans? Det verkar ha att göra med ett mänskligt behov. Behöver vi moral? Isåfall varför? Vad är det för kvalitéer som en hög moral ger våra liv? Vilka behov är det moralen tillgodoser?

Därför följer en annan intressant fråga; när och varför blir moralen dysfunktionell? Alltså när eller hur blir det så att moralen inte längre uppfyller de behov som den är till för att tillgodose eller de allmänna mänskliga behoven?

[Deuce Deceptor]

Che? Känns som att vi pratar om varandra. Nej, som jag sa, moralen är subjektiv och godtycklig. Det finns ingen annan giltighet än att jag upplever den som god. Jag uppfattade som att du invände mot detta...men? Tillbaka till huvudfrågan...