Oftast brukar man se monoteism som en mer "upplyst" religion och samtidigt brukar man också traditionellt se siffran 1 som ett synnerligen upplyst nummer. Man brukar säga att allt är ett, en för alla - alla för en, osv. Och det är ju väldigt upplyst och trevligt. Men det finns ju också problem med denna åskådning. T.ex. ondskans problem. Eller detta med multikulturalism och olika åskådningar. Ifall det bara finns En Gud, varför har han då skapat så många olika människor och varelser, och hur kan människor ha olika uppfattningar om det gudomliga? Det synes mig ologiskt att en identitet (gud) kan vara flera olika saker samtidigt. Det monoteistiska motargumentet är naturligtvis att Gud är "outgrundlig". Men det rimmar illa med hur pass viktigt denne Gud verkar tycka det är att man följer just hans bud men samtidigt måste tycka att han är outgrundlig. Dessutom, rent logiskt så vore han inte outgrundlig alls, han är ju perfektion och borde därför vara oerhört enkelt att förstå. Det är betydligt svårare att förstå det kaotiska.
Inom monoteismen så likställer man den ursprungliga skaparguden med den gud som också är inblandad i allting som sker i världen (dock inte i deism) men låt oss anta att skaparguden gjorde inget annat än att initiera Big Bang, sedan så har han helt enkelt inget med skapelsen att göra längre. Att han, liksom när man blåser ut luft en kall vinterdag inte längre kan kontrollera röken, blåste ur sig skapelsen som en het andedräkt och då överlämnades den till en mängd andra gudar som skötte om världen så som vi känner den. Vi skulle kunna kalla dess gudar för naturlagar.
Därav börjar det hela te sig lite mer verklighetsnära, de Kristna tror på ett perfekt ursprung och att världen var menad att avra fridfull. Men när jag tittar på världen ser jag ingen fridfull värld, jag ser en mångfacetterad värld av enorm rikedom, såväl varelsemässigt som åskådningsmässigt och kunskapsmässigt. Och detta tack vare konflikt. För människor är konflikt är nödvändigt för att kunna växa, för att nå oberoende och mogna. För samhällen så är konflikter utåt nödvändiga för att bygga upp den inre styrkan och sammanhållningen.
Paradoxalt nog så har polyteismen varit mycket mer fredlig än monoteismen. Jag tror det beror på följande; att när man anammar endast En Gud, och att den Guden har förklarat vad han vill via en bok, då blir allting annat till den direkta motpolen till Guds godhet, vilket kan legitimera vilken slags ondska som helst. De Kristna eller Islamisterna tror kanske på sin version av den perfekta världen och att de som inte håller med om det automatiskt blir Guds fiender och måste förintas.
Polyteism
Moderator: Moderatorgruppen
Jag kan försöka besvara detta ur ett islamiskt perspektiv.
Polyteism är den största ondska som finns, enligt islam, så därför är detta ett intressant ämne.
När du nämnde "ondskans problem" trodde jag att du skulle ta upp teodiceproblemet, men så blev tydligen inte fallet i och med att det du tar upp skiljer sig en del från teodiceproblemet.
Enligt islam har Gud sänt profeter som förklarar den rätta uppfattningen om Gud, så faktumet att det finns olika uppfattningar om Gud är inte ett problem, i och med att den rätta uppfattningen finns till hands, så att säga.
Men din fråga är alltså varför Gud från börjat gjort så att människor kan ha olika uppfattningar om det gudomliga/Gud?
Först och främst, Gud säger i Koranen, 91:a kapitlet, versern 7-8 (Mohammed Knut Bernströms översättning):
Vid människans väsen och Den som har format henne [med sikte på den uppgift som hon skall fylla], och nedlagt i henne både syndfullhet och gudsfruktan. Helt visst ska det gå den väl i händer som [i detta liv] strävar efter att rena [sin själ], men den som begraver den [i synd och mörker] skall gå mot fördärvet.
Med andra ord säger denna vers att den mänskliga själen har både gott och ont inom sig. Därmed finns det ondska i vår natur. Det är därför som vissa människor vägrar att underkasta sig Gud och lyda Honom och följer istället annat. Islam betyder "underkastelse" och en muslim (ordet "muslim" kommer från mu-islam, "den som utför islam") är den som erkänner att det är Skaparen som är den ende som har rätt att bestämma vad mänskligheten bör göra och underkastar sig därför denne Skapare, istället för att underkasta sig t.ex. sina egna lustar och begär. Däremot är vi skapade som så att vår själ har ondska, och därför kanske man t.ex. vill, som sagt, följa annat än Gud eller, om man redan är muslim och underkastar sig Gud, så gör man misstag och synder. Detta är något naturligt.
Dessutom har Gud skapat djävulen som är där för att fresta människor att följa ondska.
Vad vill jag ha sagt med detta? Jo, att olika uppfattningar om Gud/det gudomliga kan komma från vårt inre eller pga sataniska viskningar i någons hjärta.
Däremot har Gud sänt profeter med vägledning och sanningen om Gud.
Jag vet inte om detta riktigt svarar på din fråga, men jag hoppas det.
När det gäller detta:
Jag förstår inte hur det skulle vara konstigt om Gud skapade olika människor och varelser? Är det så att eftersom Gud är en i Sin natur, skulle det betyda att Han endast skapa en enda sak?
Bara för att olika människor har olika uppfattningar om Gud betyder inte det att alla dessa uppfattningar är riktiga.
Ur ett islamiskt perspektiv tänker du rätt. Gud är En och Han är inte flera olika saker samtidigt. Det är därför som islam förkastar treenigheten.
Gud kan inte vara En och samtidigt få en son, som samtidigt är Gud själv och som samtidigt är Sin egen fader och som samtidigt består av en Helig ande som också är en och samma entitet.
Däremot tror muslimer på att Gud har flera attribut, såsom den Barmhärtige och Skaparen. Men faktumet att Gud är Barmhärtig och Skaparen motsäger inte att Han är En, utan säger endast att Han har egenskaper.
Det stämmer att Gud är "outgrundlig", i det avseendet att man inte kan föreställa sig Honom. Men jag håller absolut inte med dig om att detta är ologiskt med tanke på att man menar att Han är perfekt. Jag menar att faktumet att man inte kan föreställa sig Honom är en naturlig konsekvens av att Han är perfekt. Vi människor är inte perfekta och därför kan vi inte föreställa oss det perfekta. Jag kan ge ett exempel:
Om en människa, som har i åtanke att Gud är perfekt, försöker föreställa sig hur Gud ser ut kommer människan aldrig att klara av att lista ut hur Han ser ut. Även om man gör sitt bästa för att föreställa sig någonting perfekt så är verkligheten som sådan att Gud egentligen är "bättre" eller överlägsen det man föreställer sig. Enligt min mening är detta inte ologiskt alls. Gud är perfekt, och det är logiskt att människor med brister inte kan föreställa sig Gud.
Gud har dock beskrivit Sih själv med vissa ord i Sin uppenbarelse för att människan ska få en bild av hur Han är. T.e.x. säger Gud i sin uppenbarelse att Han är den Allseende. Dock kan man aldrig jämföra Guds seende med en människas. Vi, t.ex., ser ju endast med två ögon och kan inte se vad som händer bakom oss eller på andra sidan jorden. Men Gud kan se absolut allting och Hans syn kan inte jämföras med vår. Det nämns även i Koranen "...och det finns ingenting som liknar Honom."
Gud är Skaparen och är avskild från skapelsen och liknar inte Sin skapelse på något sätt.
Jag antar att detta helt enkelt är dina tankar, och inte "problem" som någon som tror på monoteismen kan svara på? För om det var menat som tankar som en monoteist kan svara på, kan man helt enkelt svara att man inte tror på att detta är sättet Gud skapade universum på, och så är det med det. Ser inget problem i det.
Men som sagt, jag antar att detta helt enkelt är lite tankar. Intressanta sådana.
Jag kan bara svara för muslimerna/islamisterna och vi (om jag nu kan kallas för en islamist) anser inte att alla som inte håller med vårt synsätt måste förintas. Det vi (eller snarare islam) säger är att om något av följande scenarion inträffar:
* ett muslimskt land invaderas av icke-muslimska styrkor
* ett land hindrar att islam sprids och förtrycker dess muslimska invånare
kan man, som sista åtgärd, använda våld.
Med andra ord, vi förespråkar inte följande:
En islamisk stat bestämmer sig för att anfalla Sverige därför att svenskarna inte vill bli muslimer och med Koranen i ena handen och ett böjt svärd i andra ger man svenskarna alternativet: acceptera islam eller få ett avhugget huvud.
Däremot förespråkar vi följande (en smula överdrivet exempel
):
En islamisk stat blir invaderat av svenska styrkor och muslimerna mobiliserar sig för att försvara landet.
och/eller
Sverige bestämmer sig för att förbjuda islam och fängslar varenda person som bekänner sig till islam. Den islamiska staten vädjar till Sveriger regering och pga negativa resultat tar man till krig för att se till att hindrandet av islams spridning stoppas.
Det är det sista exemplet som kanske är kontroversiellt. Men vi resonerar ungefär så som du skrev, men ett par modifieringar. Den här formuleringen hade varit korrekt:
Polyteism är den största ondska som finns, enligt islam, så därför är detta ett intressant ämne.
T.ex. ondskans problem. Eller detta med multikulturalism och olika åskådningar. Ifall det bara finns En Gud, varför har han då skapat så många olika människor och varelser, och hur kan människor ha olika uppfattningar om det gudomliga?
När du nämnde "ondskans problem" trodde jag att du skulle ta upp teodiceproblemet, men så blev tydligen inte fallet i och med att det du tar upp skiljer sig en del från teodiceproblemet.
Enligt islam har Gud sänt profeter som förklarar den rätta uppfattningen om Gud, så faktumet att det finns olika uppfattningar om Gud är inte ett problem, i och med att den rätta uppfattningen finns till hands, så att säga.
Men din fråga är alltså varför Gud från börjat gjort så att människor kan ha olika uppfattningar om det gudomliga/Gud?
Först och främst, Gud säger i Koranen, 91:a kapitlet, versern 7-8 (Mohammed Knut Bernströms översättning):
Vid människans väsen och Den som har format henne [med sikte på den uppgift som hon skall fylla], och nedlagt i henne både syndfullhet och gudsfruktan. Helt visst ska det gå den väl i händer som [i detta liv] strävar efter att rena [sin själ], men den som begraver den [i synd och mörker] skall gå mot fördärvet.
Med andra ord säger denna vers att den mänskliga själen har både gott och ont inom sig. Därmed finns det ondska i vår natur. Det är därför som vissa människor vägrar att underkasta sig Gud och lyda Honom och följer istället annat. Islam betyder "underkastelse" och en muslim (ordet "muslim" kommer från mu-islam, "den som utför islam") är den som erkänner att det är Skaparen som är den ende som har rätt att bestämma vad mänskligheten bör göra och underkastar sig därför denne Skapare, istället för att underkasta sig t.ex. sina egna lustar och begär. Däremot är vi skapade som så att vår själ har ondska, och därför kanske man t.ex. vill, som sagt, följa annat än Gud eller, om man redan är muslim och underkastar sig Gud, så gör man misstag och synder. Detta är något naturligt.
Dessutom har Gud skapat djävulen som är där för att fresta människor att följa ondska.
Vad vill jag ha sagt med detta? Jo, att olika uppfattningar om Gud/det gudomliga kan komma från vårt inre eller pga sataniska viskningar i någons hjärta.
Däremot har Gud sänt profeter med vägledning och sanningen om Gud.
Jag vet inte om detta riktigt svarar på din fråga, men jag hoppas det.
När det gäller detta:
Ifall det bara finns En Gud, varför har han då skapat så många olika människor och varelser
Jag förstår inte hur det skulle vara konstigt om Gud skapade olika människor och varelser? Är det så att eftersom Gud är en i Sin natur, skulle det betyda att Han endast skapa en enda sak?
Det synes mig ologiskt att en identitet (gud) kan vara flera olika saker samtidigt
Bara för att olika människor har olika uppfattningar om Gud betyder inte det att alla dessa uppfattningar är riktiga.
Ur ett islamiskt perspektiv tänker du rätt. Gud är En och Han är inte flera olika saker samtidigt. Det är därför som islam förkastar treenigheten.
Gud kan inte vara En och samtidigt få en son, som samtidigt är Gud själv och som samtidigt är Sin egen fader och som samtidigt består av en Helig ande som också är en och samma entitet.
Däremot tror muslimer på att Gud har flera attribut, såsom den Barmhärtige och Skaparen. Men faktumet att Gud är Barmhärtig och Skaparen motsäger inte att Han är En, utan säger endast att Han har egenskaper.
Det synes mig ologiskt att en identitet (gud) kan vara flera olika saker samtidigt. Det monoteistiska motargumentet är naturligtvis att Gud är "outgrundlig". Men det rimmar illa med hur pass viktigt denne Gud verkar tycka det är att man följer just hans bud men samtidigt måste tycka att han är outgrundlig. Dessutom, rent logiskt så vore han inte outgrundlig alls, han är ju perfektion och borde därför vara oerhört enkelt att förstå. Det är betydligt svårare att förstå det kaotiska.
Det stämmer att Gud är "outgrundlig", i det avseendet att man inte kan föreställa sig Honom. Men jag håller absolut inte med dig om att detta är ologiskt med tanke på att man menar att Han är perfekt. Jag menar att faktumet att man inte kan föreställa sig Honom är en naturlig konsekvens av att Han är perfekt. Vi människor är inte perfekta och därför kan vi inte föreställa oss det perfekta. Jag kan ge ett exempel:
Om en människa, som har i åtanke att Gud är perfekt, försöker föreställa sig hur Gud ser ut kommer människan aldrig att klara av att lista ut hur Han ser ut. Även om man gör sitt bästa för att föreställa sig någonting perfekt så är verkligheten som sådan att Gud egentligen är "bättre" eller överlägsen det man föreställer sig. Enligt min mening är detta inte ologiskt alls. Gud är perfekt, och det är logiskt att människor med brister inte kan föreställa sig Gud.
Gud har dock beskrivit Sih själv med vissa ord i Sin uppenbarelse för att människan ska få en bild av hur Han är. T.e.x. säger Gud i sin uppenbarelse att Han är den Allseende. Dock kan man aldrig jämföra Guds seende med en människas. Vi, t.ex., ser ju endast med två ögon och kan inte se vad som händer bakom oss eller på andra sidan jorden. Men Gud kan se absolut allting och Hans syn kan inte jämföras med vår. Det nämns även i Koranen "...och det finns ingenting som liknar Honom."
Gud är Skaparen och är avskild från skapelsen och liknar inte Sin skapelse på något sätt.
Inom monoteismen så likställer man den ursprungliga skaparguden med den gud som också är inblandad i allting som sker i världen (dock inte i deism) men låt oss anta att skaparguden gjorde inget annat än att initiera Big Bang, sedan så har han helt enkelt inget med skapelsen att göra längre. Att han, liksom när man blåser ut luft en kall vinterdag inte längre kan kontrollera röken, blåste ur sig skapelsen som en het andedräkt och då överlämnades den till en mängd andra gudar som skötte om världen så som vi känner den. Vi skulle kunna kalla dess gudar för naturlagar.
Jag antar att detta helt enkelt är dina tankar, och inte "problem" som någon som tror på monoteismen kan svara på? För om det var menat som tankar som en monoteist kan svara på, kan man helt enkelt svara att man inte tror på att detta är sättet Gud skapade universum på, och så är det med det. Ser inget problem i det.
Men som sagt, jag antar att detta helt enkelt är lite tankar. Intressanta sådana.
De Kristna eller Islamisterna tror kanske på sin version av den perfekta världen och att de som inte håller med om det automatiskt blir Guds fiender och måste förintas.
Jag kan bara svara för muslimerna/islamisterna och vi (om jag nu kan kallas för en islamist) anser inte att alla som inte håller med vårt synsätt måste förintas. Det vi (eller snarare islam) säger är att om något av följande scenarion inträffar:
* ett muslimskt land invaderas av icke-muslimska styrkor
* ett land hindrar att islam sprids och förtrycker dess muslimska invånare
kan man, som sista åtgärd, använda våld.
Med andra ord, vi förespråkar inte följande:
En islamisk stat bestämmer sig för att anfalla Sverige därför att svenskarna inte vill bli muslimer och med Koranen i ena handen och ett böjt svärd i andra ger man svenskarna alternativet: acceptera islam eller få ett avhugget huvud.
Däremot förespråkar vi följande (en smula överdrivet exempel
):En islamisk stat blir invaderat av svenska styrkor och muslimerna mobiliserar sig för att försvara landet.
och/eller
Sverige bestämmer sig för att förbjuda islam och fängslar varenda person som bekänner sig till islam. Den islamiska staten vädjar till Sveriger regering och pga negativa resultat tar man till krig för att se till att hindrandet av islams spridning stoppas.
Det är det sista exemplet som kanske är kontroversiellt. Men vi resonerar ungefär så som du skrev, men ett par modifieringar. Den här formuleringen hade varit korrekt:
Muslimerna tror kanske på sin version av den perfekta världen och att de som inte tillåter att sanningen får vinna mark bland människorna automatiskt blir Guds fiender och måste talas tillrätta alternativt stoppas (på det sättet att förbudet mot spridningen av sanningen stoppas).
Abu Abbas skrev:Polyteism är den största ondska som finns, enligt islam, så därför är detta ett intressant ämne.
Det låter intressant. Kan du utveckla varför polyteism är så ondskefullt? Är det värre än ateism, ur islams synsätt?
Abu Abbas skrev:Dessutom har Gud skapat djävulen som är där för att fresta människor att följa ondska.
På vilket sätt skiljer sig Djävulens väsen från Guds eller människors? Kan man inte se tron på Gud och Djävulen som en slags polyteism, eller är Djävulen så att säga en del av Gud? I en klassisk polyteism tror jag att en figur som Djävulen skulle ha gudastatus, om än av mindre betydelse än guden med skaparroll.
Abu Abbas skrev:Det är det sista exemplet som kanske är kontroversiellt. Men vi resonerar ungefär så som du skrev, men ett par modifieringar. Den här formuleringen hade varit korrekt:Muslimerna tror kanske på sin version av den perfekta världen och att de som inte tillåter att sanningen får vinna mark bland människorna automatiskt blir Guds fiender och måste talas tillrätta alternativt stoppas (på det sättet att förbudet mot spridningen av sanningen stoppas).
Detta har jag förståelse för, men med den inställningen leder frågan om vad som är sanningen oundvikligen till konflikter. Om man t.ex. är fanatisk demokrat skulle man på samma sätt kunna rättfärdiga ett krig för att störta en diktator som hindrar spridningen av demokrati (om man likställer demokrati med "sanningen"). För övrigt är det ju kännetecknande för demokratier att tillämpa religions- och åsiktsfrihet till relativt hög grad, medans många religiöst präglade regimer är lite mer konservativa på den punkten. Är det kanske så att existensen av alternativa teorier till Islam i sig utgör ett hinder för dess spridning, och därmed inte fritt bör tillåtas utrymme i den offentliga debatten?
Det låter intressant. Kan du utveckla varför polyteism är så ondskefullt? Är det värre än ateism, ur islams synsätt?
Polyteism beskrivs i Koranen som dhulm och ordet dhulm brukar översättas till "orättvisa". Ursprungligen betyder ordet, rent lingvistiskt, att man tar något från dess rätta plats och felplacerar det. Och det är just detta som polyteism är, att man istället för att rikta sin dyrkan åt den enden som förtjänar det, riktar den till något som inte har någon rätt till dyrkan överhuvudtaget. Och "dyrkan" (som ur en islamisk synvinkel innefattar allt från att man faller med pannan mot marken åt föremålet för dyrkan till att man hängivet ägnar sitt liv åt det och älskar det över allt annat) är inte en liten sak.
Men varför är polyteism det absolut värsta? Är inte Hitlers mord på cirka 6 miljoner judar något ännu värre?
Grejen är att saker som mord eller liknande är riktade till andra skapade ting. Det är orättvisor mot en annan skapelse. Men polyteism är en orättvisa mot Skaparen som har gett en absolut allting man har och man ger inte denne Skapare det Han förtänar. Därför är det det absolut värsta som finns.
Ateism är en form av polyteism. Det man måste ha i åtanke är att islams definition av polyteism, dyrkan och liknande skiljer sig från den man kanske har här i Sverige. Polyteism (shirk, på arabiska) är väldigt brett. T.ex. menar vi att katoliker dyrkar Maria, Jesu moder, trots att katoliker själva aldrig skulle se det som dyrkan. Men vi ser det som polyteism i och med att man tillber Maria, samtidigt som hon är död och inte kan hjälpa en. Därför är det polyteism enligt islam. På samma sätt finns det ignoranta muslimer som tillber Muhammed.
Enligt islam finns det flera kategorier av islamisk monoteism.
Man brukar dela in det i tre delar:
1, Dyrkan.
2, Guds namn och attribut.
3, Guds Herreskap.
Den första kategorin säger att en sann monoteist endast får dyrkan Gud ensam. Man får endast kalla på Honom då man är i nöd eller i behov av hjälp. När jag säger detta menar jag självklart inte att man enligt islam är polyteist om man ber ens vän att hjälpa till med flytten. Det jag säger är att man inte får tillskriva någon gudomliga egenskaper genom att be denne om något övernaturligt. I och med att Gud är den ende som kan få det att regna är Han den ende man får be om regn. Att be någon annan om regn är förbjudet och polyteistiskt, då man tillskriver denne person förmågan att ge regn.
Den andra kategorin säger att en sann monoteist inte tillskriver gudomliga namn och/eller egenskaper till annat än Gud. Gud är den ende som är Allsmäktig, till exempel. Det är polyteism att säga att någon annan än Gud är allsmäktig.
Och den tredje kategorin säger alltså att en sann monoteist tror på att endast Gud är Herre och att endast Han har herraväldet. Det som menas med detta är att endast Gud är den som skapat universum och upprätthåller universum, så att säga.
Ser du hur en ateist går emot dessa principer av islamisk monoteism?
Jag kan ge ett par exempel:
Han bryter mot den tredje kategorin då han säger att universum skapade sig själv och upprätthåller sig själv. Istället för att acceptera att det är Gud som skapat och upprätthåller universum tillskriver han dessa egenskaper till universum.
Om ateisten däremot menar att universum är evigt, då bryter han mot den andra kategorin då han tillskriver den gudomliga egenskapen "Evig" till något annat än Gud.
Islamisk monoteism (tawhid på arabiska) är något en muslim studerar hela sitt liv och är inte så enkelt som att säga att Gud är en och att Krishan och Vishnu inte existerar. Som du ser kan t.o.m. en ateist betraktas som en polyteist ur ett islamiskt perspektiv.
På vilket sätt skiljer sig Djävulens väsen från Guds eller människors? Kan man inte se tron på Gud och Djävulen som en slags polyteism, eller är Djävulen så att säga en del av Gud? I en klassisk polyteism tror jag att en figur som Djävulen skulle ha gudastatus, om än av mindre betydelse än guden med skaparroll.
Det du beskriver här påminner om Zoroastriernas syn.
Man brukar ofta i tv-program, litteratur och liknande, då man talar om religion och dessa saker, nästan måla upp en evig kamp mellan gott och ont, Gud och djävulen. Men detta skiljer sig otroligt mycket från islams synsätt. Att beskriva situationen som sådan vore polyteism.
Enligt islam är djävulen en varelse som skapades av Gud och som fanns långt innan människan (jorden och levande varelser fanns innan människan skapades, enligt islam) och som inte lydde Gud. En liknande beskrivning finns bland kristna, men där är djävulen en ängel. Enligt islam så var djävulen aldrig en ängel. Hursomhelst, efter att ha gått emot Gud bad djävulen om att få "fritt spelrum" att fresta människan från det goda. Och Gud tillätt detta. Samtidigt kan djävulen aldrig tvinga någon till ondska eller liknande, han är bara där för att måla upp det onda i ett fint ljus. Detta som en prövning till människan. Djävulen är dock underordnad Gud och inte på något vis någon sorts gud med makt.
Detta har jag förståelse för, men med den inställningen leder frågan om vad som är sanningen oundvikligen till konflikter. Om man t.ex. är fanatisk demokrat skulle man på samma sätt kunna rättfärdiga ett krig för att störta en diktator som hindrar spridningen av demokrati (om man likställer demokrati med "sanningen").
Det ser vi ju redan. Efter att man frastställt att det inte finns massförstörelsevapen i Irak har man menat att kriget i Irak är ett försök att sprida demokrati och frihet till irakierna. Finns många demokrater som menar att om en tyrranisk diktator får makten i ett land, och om sista utvägen till att landet får demokrati är våld, då blir det nödvändigt. Däremot anser inte alla det.
Är det kanske så att existensen av alternativa teorier till Islam i sig utgör ett hinder för dess spridning, och därmed inte fritt bör tillåtas utrymme i den offentliga debatten?
En riktig islamisk stat är ju en teokrati och den är odemokratisk i det avseendet att Guds lagar gäller, även om majoriteten av människorna, teoretiskt, skulle ogilla Guds lagar. Guds jord, Guds lagar.
Därför är det inte tillåtet att försöka avskaffa Guds lagar. Däremot får man ha åsikter som värdsliga saker, såsom hur man bör spendera skattepengar; på en idrottshall eller simbassäng osv.
Så i den offentligga debatten så ger man inte fritt uttrymme till alternativa teorier till Guds lag. Jag ser hur detta är ett problem ur en sekulär synvinkel. Men jag, som muslim, säger: det är Guds jord och därför ska det vara Guds lagar.
Polyteism ar varre an ateism i islam.
İnom islam tror man pa ett system som beskrivs med ordet ALLAH (B-ismi-Allah) i koranen och inte pa nan Gud som sitter uppe pa himlen nanstans.
İ det har systemet finns det inte plats för nan Gud.
Ateister tror inte pa nan Gud men kanske pa ett system.
Alla religioner har kommit till för att beratta om islam det har systemet, allt fran kristendom till budism men har senare förvrangts.
Bara koranen har bevarats, inte en enda bokstav har andrats och darför ar den sista religionen för Muhammed har berattat om allt som man behöver göra för att na Allah det finns inget mer att lagga till.
İnom islam tror man pa ett system som beskrivs med ordet ALLAH (B-ismi-Allah) i koranen och inte pa nan Gud som sitter uppe pa himlen nanstans.
İ det har systemet finns det inte plats för nan Gud.
Ateister tror inte pa nan Gud men kanske pa ett system.
Alla religioner har kommit till för att beratta om islam det har systemet, allt fran kristendom till budism men har senare förvrangts.
Bara koranen har bevarats, inte en enda bokstav har andrats och darför ar den sista religionen för Muhammed har berattat om allt som man behöver göra för att na Allah det finns inget mer att lagga till.
sufi skrev:Alla religioner har kommit till för att beratta om islam det har systemet, allt fran kristendom till budism men har senare förvrangts.
Bara koranen har bevarats, inte en enda bokstav har andrats och darför ar den sista religionen för Muhammed har berattat om allt som man behöver göra för att na Allah det finns inget mer att lagga till.
Är du en fanatiker?
Som jag ser det finns det en sammanhängande kraft/energi/medvetande som genomsyrar hela existensen och inom denna kan vad som helst finnas, Allah, Dionysos, Satan, Krishna, Freja mm. Ingen konflikt.
Innan vi kastar oss huvudstupa in i såna där filosofiska problem som klassiskt plågat monoteism och polyteism så vill jag ställa en fråga, som kanske kan upplösa problemet:
Vad är en del och vad är en helhet?
Skulle ni hålla med, om jag sa att en del är en del av en helhet? Och en helhet är en integral av ett antal delar. Denna helhet kan i sig självt vara en del av en annan helhet. Och man kan också, med ganska lite ansträngning, tänka sig en helhet som innefattar allt och alla. Allah. Eller Gud. Eller "the Force", som Angelina föredrar att kalla det.
Så budet att inga andra gudar hava jämte den Högste är egentligen självklart. Det finns nämligen, med logisk nödvändighet, inga sådana gudar! Då hade det ju nämligen inte varit fråga om den Högste, Allah, Gud, Tao - helt enkelt rubb och stubb - utan om en del av helheten. Och det pratade vi inte om här, vi såg till Helheten med stort H. Den Heligaste av heligheter.
Det kristna budet är alltså en ren sakupplysning. För ditt eget bästa, för att du inte ska röra till det, i de himmelska hierarkierna. Gör inte ett hierarkiskt misstag, en tankevurpa, där du pratar om äpplen och päron, genom att först vända dig till det Högsta, och i nästa andetag missa (synd = gå miste om målet) att det ju var det HÖGSTA du vände dig till.
Detta har jag känt till ett tag, men det var nytt för mig att Islam inte bara har ungefär samma tanke bakom sina monoteistiska tankar, utan EXAKT samma tanke. Hör bara:
Hörde ni det? Kristendomen eller Islam bestrider självfallet inte att det finns andra gudomliga väsen än Gud! Det fullkomligen vimlar av änglar, ärkeänglar, Herrar m.m. Men man bör verkligen inte missa att dessa, liksom allt på jord under himmel, inte är så stora att de inte ingår i något större. Gud. Allah. Akbar.
S, fanatiker
Vad är en del och vad är en helhet?
Skulle ni hålla med, om jag sa att en del är en del av en helhet? Och en helhet är en integral av ett antal delar. Denna helhet kan i sig självt vara en del av en annan helhet. Och man kan också, med ganska lite ansträngning, tänka sig en helhet som innefattar allt och alla. Allah. Eller Gud. Eller "the Force", som Angelina föredrar att kalla det.
Så budet att inga andra gudar hava jämte den Högste är egentligen självklart. Det finns nämligen, med logisk nödvändighet, inga sådana gudar! Då hade det ju nämligen inte varit fråga om den Högste, Allah, Gud, Tao - helt enkelt rubb och stubb - utan om en del av helheten. Och det pratade vi inte om här, vi såg till Helheten med stort H. Den Heligaste av heligheter.
Det kristna budet är alltså en ren sakupplysning. För ditt eget bästa, för att du inte ska röra till det, i de himmelska hierarkierna. Gör inte ett hierarkiskt misstag, en tankevurpa, där du pratar om äpplen och päron, genom att först vända dig till det Högsta, och i nästa andetag missa (synd = gå miste om målet) att det ju var det HÖGSTA du vände dig till.
Detta har jag känt till ett tag, men det var nytt för mig att Islam inte bara har ungefär samma tanke bakom sina monoteistiska tankar, utan EXAKT samma tanke. Hör bara:
Abu Abbas skrev:Polyteism beskrivs i Koranen som dhulm och ordet dhulm brukar översättas till "orättvisa". Ursprungligen betyder ordet, rent lingvistiskt, att man tar något från dess rätta plats och felplacerar det.
Hörde ni det? Kristendomen eller Islam bestrider självfallet inte att det finns andra gudomliga väsen än Gud! Det fullkomligen vimlar av änglar, ärkeänglar, Herrar m.m. Men man bör verkligen inte missa att dessa, liksom allt på jord under himmel, inte är så stora att de inte ingår i något större. Gud. Allah. Akbar.
S, fanatiker
Kristendomen eller Islam bestrider självfallet inte att det finns andra gudomliga väsen än Gud! Det fullkomligen vimlar av änglar, ärkeänglar, Herrar m.m. Men man bör verkligen inte missa att dessa, liksom allt på jord under himmel, inte är så stora att de inte ingår i något större.
Vad menar du med "gudomliga väsen"? Visst, det finns änglar och liknande, men dessa är underordnade Gud och deras "makt" eller förmåga att göra någonting är beroende av Guds hjälp och tillåtelse.
Det finns en islamisk fras som Profeten brukade säga:
La hawla wa la quwatta illa billah
Som betyder, bokstavligen: Det finns ingen rörelse och ingen styrka förutom hos Gud.
Med andra ord: Utan Guds hjälp och tillåtelse sker ingenting.
Det finns inga gudomliga väsen i den bemärkelsen att det finns varelser som har gudomliga krafter. Dock finns det kanske varelser som tilldelats styrka eller auktoritet på jorden t.ex., men dessa varelser är beroende av Gud och på inget sätt gudomliga.
Angelina skriv:
Som jag ser det finns det en sammanhängande kraft/energi/medvetande som genomsyrar hela existensen och inom denna kan vad som helst finnas, Allah, Dionysos, Satan, Krishna, Freja mm. Ingen konflikt.
Hovnarr skrev:
Skulle ni hålla med, om jag sa att en del är en del av en helhet?
Precis, jag haller med er bagge, som vagorna ar en del av havet sa ar ALLAH namnet pa systemet dar det finns det en massa vasen, djur, manniskor eller anglar, djin mm. som vart öga inte uppfattar.
Eller som att vara celler ar en del av var helhet. I varje cell finns vart DNA som kan tala om allt om oss. Sa ar det med oss ocksa vi bar pa allt om det har systemet men kanner inte till det eftersom vi bara anvander nan procent av var hjarnkapasitet.
Som jag ser det finns det en sammanhängande kraft/energi/medvetande som genomsyrar hela existensen och inom denna kan vad som helst finnas, Allah, Dionysos, Satan, Krishna, Freja mm. Ingen konflikt.
Hovnarr skrev:
Skulle ni hålla med, om jag sa att en del är en del av en helhet?
Precis, jag haller med er bagge, som vagorna ar en del av havet sa ar ALLAH namnet pa systemet dar det finns det en massa vasen, djur, manniskor eller anglar, djin mm. som vart öga inte uppfattar.
Eller som att vara celler ar en del av var helhet. I varje cell finns vart DNA som kan tala om allt om oss. Sa ar det med oss ocksa vi bar pa allt om det har systemet men kanner inte till det eftersom vi bara anvander nan procent av var hjarnkapasitet.
Abu Abbas skrev:Vad menar du med "gudomliga väsen"?
Jag menar t.ex. dig, Abu Abbas! Du är ett gudomligt väsen. Eller som nån gammal hippie sa: "We're not human beings on a spiritual journey, but spiritual beings on a human journey".
Vi använder nog ordet "gudomlig" lite olika, fastän vi menar samma sak. För mig kan Gud aldrig vara "gudomlig". Att något är gudomligt innebär just att det är likt Gud, det påminner om Gud. Gud påminner inte om Gud, utan ÄR Gud. När vi ser något som gudomligt ser vi det gudomliga I det. Enheten i delen, ungefär som med DNA som sufi nämner.
Gud är ju själva förutsättningen för det gudomliga - inte i sig själv gudomlig utan det som överhuvudtaget gör gudomlighet möjligt. Gud har inte en särskild kvalite, såsom gudomlighet, utan ÄR kvalite. Eftersom det är fråga om alla kvaliteter på samma gång kan man lika gärna stryka ordet kvalite och bara skriva ÄR. Judarna kallar ju Gud JAG ÄR. Jag (på engelska I, den raka hieroglyfen som på många andra språk betecknar ettan) uttrycker en enhet, nämligen den enhet som inte har något annat specifikt kännetecken än själva existensen. Och också en samhörighet med Gud, i det gudomligas väv: Jag är också en del av Gud.
Abu Abbas skrev:Dock finns det kanske varelser som tilldelats styrka eller auktoritet på jorden t.ex., men dessa varelser är beroende av Gud och på inget sätt gudomliga.
Precis så skulle jag säga också, förutom sista bisatsen, som jag skulle ändra till "och just därför är de gudomliga". Vi är ju utan tvekan också varelser som tilldelats styrka och auktoritet på jorden. Vi är medskapare i Guds skapelse, men själva ytterst skapade av Gud. Det högsta vi kan skapa i materia är levande kött, befruktningen är människans högsta skapelseakt. Men vi kan också skapa enkla och praktiska ting som skedar och knivar. Och fruktansvärda ting som atombomber. Och vackra ting som skulpturer. Vi kan t.o.m. skapa skolor åt oss själva, såsom Gud skapat en skola åt oss.
Du kanske inte håller med mig om det, Abu Abbas, men ur den aspekten är ju allting gudomligt! Till och med ett litet pappersgem har sin bestämda koppling till Gud. Eller som Bibeln säger: Förutan Ordet har intet blivit till, som är till.
Du menar alltså att eftersom Gud är Skaparen, är en människa som skapat något gudomlig?
Om det är vad du menar, har jag två synpunkter:
1. Människan skapar inte t.ex. knivar eller skedar. Människan manipulerar med Guds skapelse och får fram en kniv eller sked.
2. Gud är totalt olik Sin skapelse och avskild från den (ur en islamisk synvinkel). Som sagt, Gud ser och har en syn, men den kan inte jämföras med synen som vi människor har. Så även om vi har en egenskap som Gud också kan sägas ha, dvs synen, så betyder inte det att vi är gudomliga, för vår syn kan inte jämföras med Guds.
Gemet är från Gud, men avskild från Gud.
Guds skapelse, ja. Gudomlig, nej.
Om det är vad du menar, har jag två synpunkter:
1. Människan skapar inte t.ex. knivar eller skedar. Människan manipulerar med Guds skapelse och får fram en kniv eller sked.
2. Gud är totalt olik Sin skapelse och avskild från den (ur en islamisk synvinkel). Som sagt, Gud ser och har en syn, men den kan inte jämföras med synen som vi människor har. Så även om vi har en egenskap som Gud också kan sägas ha, dvs synen, så betyder inte det att vi är gudomliga, för vår syn kan inte jämföras med Guds.
Till och med ett litet pappersgem har sin bestämda koppling till Gud.
Gemet är från Gud, men avskild från Gud.
Guds skapelse, ja. Gudomlig, nej.
Abu Abbas skrev:Du menar alltså att eftersom Gud är Skaparen, är en människa som skapat något gudomlig?
Nej, jag menar att eftersom människan är skapad av Gud så är hon gudomlig. Jag ser följande begrepp som mer eller mindre synonyma
skapad = skapad av Gud (hur annars?) = gudomlig = har ett gudomligt frö i sig = är till = existerar = del av helheten
Gud är alltså, såsom jag använder orden, inte ett "något" som är gudomligt, inget som existerar. Istället är det fråga om existensen självt. Gud är snarare något som insisterar, än något som existerar.
Abu Abbas skrev:1. Människan skapar inte t.ex. knivar eller skedar. Människan manipulerar med Guds skapelse och får fram en kniv eller sked.
Helt rätt! Här finns en hierarkisk skillnad: människan kan inte själv skapa i det materiella, men i det idéella. Skedens idé - att vara som ett ogirigt kärl - kan hon gestalta i en mängd olika material. Det är inte materialet som gör skeden, utan idén. Trädet däremot, kan hon inte "tillverka" på egen hand. Det måste ske "på trädets hand", med Guds hand om man så vill. Träd består ju just av trä (och löv etc) och vi kan inte åstadkomma trädets idé i något annat material än just träd-materia, för då är det inte längre ett träd. Så långt sträcker sig människans "hantverkskraft" om man uttrycker sig så. Den når ner till det ideella planet, men inte det materiella.
Abu Abbas skrev:2. Gud är totalt olik Sin skapelse och avskild från den (ur en islamisk synvinkel).
Jag förstår inte hur det kan vara möjligt. Om jag målar en tavla så är naturligtvis jag inte samma sak som tavlan, men att säga att jag är helt avskild från den är ändå att gå för långt. Förutan mig vore ju inte den tavlan till, och genom att betrakta den kan den som är lite lyhörd nog lära sig ett och annat om mig.
Jag menar inget annat än att Guds skapelse förhåller sig till Gud just såsom den där tavlan förhåller sig till mig. Är vi överens så långt? Givetvis är jag jag och en tavla en tavla - det är en trivial slutsats - men jag knappast hävda att tavlan är totalt olik mig. Att det inte var likt mig, att måla en sån tavla. Det var ju just det det var, det är ju jag som målat den.
Detta är monoteismens stora mysterium, att Gud omfattar allt och samtidigt är distinkt från sin skapelse. Ett mysterium som går igen i konsten, och den fråga jag inledde min inblandning i den här tråden med.
Så det du försöker säga är alltså att eftersom vi är Guds skapelse, har vi en del av Guds frö i oss då det är Han som skapat oss? Det är på det sättet vi är gudomliga?
Jag kan hålla med dig om du definirerar ordet "gudomlig" som "från Gud". Då är vi gudomliga, om man med "gudomliga" menar att det är från Gud. Men t.o.m. ondskan är gudomlig om man resonerar så.
Man uppmanas att säga i Koranen:
"Säg: Jag söker skydd hos gryningens Herre från det onda i det som Gud skapat."
Notera att det inte sägs: "från ondskan som Gud skapat", utan "från det onda i det som Gud skapat". Det är inte passande att direkt säga att Gud skapat ondska, även om det är underförstått. Istället säger man att Gud har skapat t.ex. människor och att det återfinns ondska i dessa människor, som vi söker skydd från.
I alla fall, allting som finns är skapat av Gud och från Gud, men jag skulle inte säga att det är gudomligt, för det skulle betyda att en del av Gud finns i denna skapelse, men det stämmer inte.
När jag säger att Gud är avskild från Sin skapelse menar jag det på två sätt:
1. Gud, som väsen, är utanför Sin skapelse. Gud är inte överallt. Han är utanför skapelsen. Dock är Han överallt med Sin kunskap, Koranen nämner t.o.m. att Gud är närmare oss än vår egen halspulsåder.
2. Guds skapelse liknar inte Honom på något sätt överhuvudtaget. Det går inte att jämföra något i skapelsen med Honom.
Så ja, Gud har skapat oss. Men det betyder inte att en del av Gud finns i oss.
Jag kan hålla med dig om du definirerar ordet "gudomlig" som "från Gud". Då är vi gudomliga, om man med "gudomliga" menar att det är från Gud. Men t.o.m. ondskan är gudomlig om man resonerar så.
Man uppmanas att säga i Koranen:
"Säg: Jag söker skydd hos gryningens Herre från det onda i det som Gud skapat."
Notera att det inte sägs: "från ondskan som Gud skapat", utan "från det onda i det som Gud skapat". Det är inte passande att direkt säga att Gud skapat ondska, även om det är underförstått. Istället säger man att Gud har skapat t.ex. människor och att det återfinns ondska i dessa människor, som vi söker skydd från.
I alla fall, allting som finns är skapat av Gud och från Gud, men jag skulle inte säga att det är gudomligt, för det skulle betyda att en del av Gud finns i denna skapelse, men det stämmer inte.
Jag förstår inte hur det kan vara möjligt. Om jag målar en tavla så är naturligtvis jag inte samma sak som tavlan, men att säga att jag är helt avskild från den är ändå att gå för långt.
När jag säger att Gud är avskild från Sin skapelse menar jag det på två sätt:
1. Gud, som väsen, är utanför Sin skapelse. Gud är inte överallt. Han är utanför skapelsen. Dock är Han överallt med Sin kunskap, Koranen nämner t.o.m. att Gud är närmare oss än vår egen halspulsåder.
2. Guds skapelse liknar inte Honom på något sätt överhuvudtaget. Det går inte att jämföra något i skapelsen med Honom.
Så ja, Gud har skapat oss. Men det betyder inte att en del av Gud finns i oss.
Abu Abbas skrev:Det är på det sättet vi är gudomliga?
Precis så menar jag.
Abu Abbas skrev:Men t.o.m. ondskan är gudomlig om man resonerar så.
Absolut. Och jag tycker din diskretion är föredömlig; det passar sig inte säga detta rakt ut i många sammanhang, eftersom många har svårt att tillgodogöra sig den informationen (alltså göra den till något gott). Man kan i varje fall inte servera den som ett slag i ansiktet, utan det kräver djupare filosofisk reflektion för att bli meningsfullt.
Abu Abbas skrev:"Säg: Jag söker skydd hos gryningens Herre från det onda i det som Gud skapat."
Jösses! Står det så? Mycket intressant. Jag skulle gärna lära mig mer om Koranen, kanske vi kan hjälpas åt med det under informella former? Berätta gärna mer om gryningens Herre så ska jag berätta mer om andra religioners Herrar och hur de skiljer sig från det väsen vi kallar Gud.Abu Abbas skrev:1. Gud, som väsen, är utanför Sin skapelse. Gud är inte överallt. Han är utanför skapelsen. Dock är Han överallt med Sin kunskap, Koranen nämner t.o.m. att Gud är närmare oss än vår egen halspulsåder.
Det håller jag med om. Det låter i sin helhet som en lättfattlig och tydlig metafor för helhetens mysterium.
Abu Abbas skrev:2. Guds skapelse liknar inte Honom på något sätt överhuvudtaget. Det går inte att jämföra något i skapelsen med Honom.
Den andra meningen håller jag med om fullt ut: Man kan inte välja ut något, t.ex. ett ting, och tro att det ska "likna" Gud på något sätt. Det vore absurt. Men om man ser till skapelsen som helhet kan man lära sig ett och annat om Gud. I den terminologi som du använder i första punkten skulle man kunna säga att man får en glimt av Guds kunskap. Jag tror att vi menar aningen olika saker med "likna". Jag har inte en så snäv betydelse att jag menar att synintrycken ska stämma överens, utan snarare att man blir påmind om Gud genom den Kunskap som kan uppenbaras i något så enkelt som en maskros. Ur den aspekten "liknar" maskrosen Gud, vilket inte är detsamma som att Gud ser ut som en maskros. Jag förmodar för övrigt att Gud inte "ser ut" överhuvudtaget.
Abu Abbas skrev:Så ja, Gud har skapat oss. Men det betyder inte att en del av Gud finns i oss.
Att vi tycker olika här beror ju egentligen inte på olika religiösa uppfattningar, utan att vi har olika syn på vad "skapa" och "del" innebär. Du vet hur det är när någon lagat en riktigt god sås och säger att de lagt ner sin själ i den? Det betyder ju inte bokstavligen att kocken tagit en nypa själ och lagt i stekpannan, utan snarare att maten bär färg och smak av kockens välvilliga intention. Lite så föreställer jag mig att det är med Gud också.
Och jag tycker din diskretion är föredömlig; det passar sig inte säga detta rakt ut i många sammanhang, eftersom många har svårt att tillgodogöra sig den informationen (alltså göra den till något gott).
Det är inte min diskretion egentligen. Det är så Gud formulerar sig i Sin uppenbarelse. Jag talar inte om Gud på något annat sätt än det sätt Han själv gjort, för jag har ingen kunskap om Honom mer än den Han valt att avslöja.
Han vet allt vad [människor] kan veta och allt som är dolt för dem och av Hans kunskap kan dem inte omfatta mer än Han tillåter. (Koranen, 2:255)
Men Profetens kusin, Ali ibn Abi Talib, så någonting liknande detta.
det passar sig inte säga detta rakt ut i många sammanhang, eftersom många har svårt att tillgodogöra sig den informationen (alltså göra den till något gott). Man kan i varje fall inte servera den som ett slag i ansiktet, utan det kräver djupare filosofisk reflektion för att bli meningsfullt.
Han nämnde också att man bör vara försiktig då man talar med folket, så att man inte säger någonting som dom har svårt att förstå.
Man kan sammanfatta det ni två sa genom att helt enkelt säga:
Ha visdom när du diskuterar.
En liten sidogrej bara...
Jösses! Står det så? Mycket intressant. Jag skulle gärna lära mig mer om Koranen, kanske vi kan hjälpas åt med det under informella former? Berätta gärna mer om gryningens Herre så ska jag berätta mer om andra religioners Herrar och hur de skiljer sig från det väsen vi kallar Gud.
Det står i det näst-sista kapitlet i Koranen.
Jag kan beskriva Gud såsom Gud beskrivit sig själv i ett av dom kortaste kapitlen i Koranen:
I Guds, den Barmhärtiges, den Nåderikes Namn.
Säg: Han är Gud, den Ende.
Gud, den Oberoende som alla är beroende av.
Han har inte avlat och inte heller är Han avlad.
Och det finns ingenting likt Honom.
Men om man ser till skapelsen som helhet kan man lära sig ett och annat om Gud.
Jag håller med delvis.
T.o.m. i Koranen uppmanas man att reflektera kring skapelsen.
För att citera några verser:
I skapelsen av himlarna och jorden,
i växlingen mellan natt och dag,
i skeppen som plöjer haven (lastade) med det som är till nytta för människorna,
i regnet som Gud sänder ned och därmed ger nytt liv åt den jord som varit död och låter djur av olika de slag befolka den
och i vindarnas och molnens rörelser, drivna mellan himmel och jord i bestämda banor -
(I allt detta) ligger förvisso budskap till dem som använder sitt förstånd.
[2:164]
En annan del av skapelsen som vi Gud uppmanar oss att reflektera över är kärleken mellan två människor:
Och till Hans under hör att Han skapat hustrur åt er av er egen art, så att ni kan finna ro hos dem, och Han har låtit kärlek och ömhet uppstå mellan er.
[ar-Rum 30:21]
För dem som har visshet i tron finns tecken (på Guds allmakt överallt) på jorden, och inom er själva. Varför inte (öppna ögonen och) se?
[adh-Dhariyat 51:20-21]
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster