Jag håller helt och fullt med Bill Maher* om att personer som tror på religioner lider av en neurologisk sjukdom. Det ÄR absurt att vara tvärsäker på något så osäkert som religiösa idéer. Det är endast rationellt att vara säker på sådant som man kan veta något om. Av denna enkla anledning så är religiösa människor (enl.def) störda eller förvirrade.
Det behöver inte vara ologiskt att tro på en skapare, men det ÄR ologiskt att vara tvärsäker på den punkten.
Det är t.ex. mycket vanligt att personer som är diagnosticerade med neurologisk sjukdom som sabbar ens välmående, slående ofta är religiösa. Jag tror att när personer mår riktigt dåligt utan att ha någon egen insikt i deras eget dåliga mående söker efter förklaringar. De som sprider skrifter som ska ge förklaringar på allting utnyttjar gärna situationen till att frälsa ännu en syndare. Eller bli en guru åt ännu en stackars sökare.
Resultatet är att dessa religiösa grupper sprider ignorans och absolut skepsis gentemot vetenskapliga rön i samhället och att människor inte tillåts eller tillåter sig själva att verkligen ta reda på sitt problem utan blir istället utnyttjade av diverse hockus pockus folk.
Religion är en neurotisk störning
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Religion är en neurotisk störning
För det första så förstår jag inte vad du menar med en "neurologisk sjukdom". För det andra så tror jag inte att människors behov av att "tro" är en "sjukdom". Att säga att "tro" är en sjukdom innebär att sjukodmsförklara i stort sett hela människosläktet, eftersom de flesta människor ofta har ett naturligt behov av att "tro" på saker. Förespråkare för atetism, vetenskap och dylikt är inga människor som på någotsätt vore frikopplade från behovet av att "tro" på på saker. Vetenskapen uppkommer genom erfarenhet som ackumuleras genom människans strävan att hitta något som hon, med största sannolikhet, vågar "tro" på (och genom det närmar sig "vetande", dvs "tro" med "stor säkerhet"). Vetenskap är alltså det akutella namnet våran kultur valt att kalla mänskligt meningsskapande. Det som skiljer "tron" på vetenskap från andra former av "tro" är att vetenskapen i sin metod är systematiskt och kritisk.Kiifen skrev:Jag håller helt och fullt med Bill Maher* om att personer som tror på religioner lider av en neurologisk sjukdom
Det enda undantaget jag kan komma på av människor som inte "tror" på religioner/paradigm/världsbilder/etc är antingen personer som är påtagliga skeptiker, grovt förvirrade eller genom andra anledninger konstant ifrågasätter sin egna hjärnas automatiska mekanismer för allmänt, vardagligt, kausalt, meningskapande.
Ja, det är absurt att vara tvärsäker på alla former av idéer (och detta inkluderar därför också naturligt de idéer som godtyckligt buntas ihop och kallas för religösa.)Det ÄR absurt att vara tvärsäker på något så osäkert som religiösa idéer.
Det verkar på något sätt som du i detta påstående implicerar att du kan "veta" detta. Men hur fick du veta att detta är ett påstående som har tillräckliga grunder för att inte längre klassas som "tro" utan "vetande"? Jag hävdar att (absolut) "vetande" inte går att uppnå, av den enkla anledningen (att för mig tycks det som) att axoim med nödvändighet måste bygga på intersubjektiva överrenskommelser (men aldrig på s.k. objektiva fakta). Du kan aldrig säga att du "vet" något (med absolut sanning), eftersom allt "vetande" måste kunna härledas till premisser som i sig själv är absolut sanna - detta skapar en oändlig regress.Det är endast rationellt att vara säker på sådant som man kan veta något om.
Kiifen, jag måste fråga dig. När passerar en idé tröskeln från att vara "tro" till till att bli "vetande" enligt dig? När ett givet kriterium uppfylls? Men hur kan vi vara säkra på att detta "kriterium" i själva verket inte är "tro"? Det går inte att komma ifrån det - allt "vetande" måste bygga på ett antagande som vi först "tror" på. Denna "tro" kommer genom erfarenhet.
Jag tycker att för mycket att fokuset ligger på konflikten mellan "tro" och "vetande" - varför inte byta fokus och säga att det är erfarenheten som är det centrala? Att det viktiga i kritiken mot "religös tro" är att poängtera att det är en form av "tro" som ofta inte bygger på egna upplevda erfarenheter? Men att vetenskapligt "vetande" istället är en mer säker form av "tro" eftersom den bygger på egna erfarenheter (som sedan även kan upprepas och verifieras av andra).
Personligen gör jag ingen skillnad mellan det andra människor kallar "religon" och det andra människor kallar "vetenskap". Jag är lika kritisk mot båda två, och det enda som får mig att släppa min guard är personlig erfarenhet. Men denna personliga erfarenhet är något som även måste revideras ibland. Det finns helt enkelt inget kriterum som gör att en idé kan övergå från att vara godtyckligt, men understödd av erfarenhet till att bli någon form av absolut vetande.
S.k. "religösa människor" är enligt din personliga definition kanske störda och förvirrade, men personligen tycker jag att detta uttalande är föga nyanserat. Det är snarare generaliserande och och för abstrakt för att överhuvudtaget vara användbart i min begreppsvärld. Det är en (för) abstrakt generalisering som endast resulterar i en mall som fungerar som en vanföreställing, en grov fördom.Av denna enkla anledning så är religiösa människor (enl.def) störda eller förvirrade.
Ja, men vissa människor känner av olika anledningar ett naturligt behov av att vara tvärsäkra på sånnahär saker. Visst är det tragiskt, men vad går det att göra? Det bygger på en säkerhetsmekanism som slår ut all rationalitet. Det går inte att göra något åt detta.Det behöver inte vara ologiskt att tro på en skapare, men det ÄR ologiskt att vara tvärsäker på den punkten.
Ja det är sorligt.Resultatet är att dessa religiösa grupper sprider ignorans och absolut skepsis gentemot vetenskapliga rön i samhället och att människor inte tillåts eller tillåter sig själva att verkligen ta reda på sitt problem utan blir istället utnyttjade av diverse hockus pockus folk.
En liten detalj jag vill påpeka. Alla former av religöst utövande bygger inte på "tro". Detta står antagligen i kontrast till din definition av "religöst utövande", eftersom du, utifrån dina erfarenheter av den enda "levnadsformen" (av det man i väst brukar bunta ihop som"religioner") som du, genom erfarenhet, kommit i kontakt med har en stark betoning på "tro".
Jag vill poängtera två saker i detta.
För det första: Jag tror, högst personligen, att grundinnebörden i i tanken bakom "tron" i Kristendomen egentligen inte handlande om "tro" i förhållande till givna "dogmer", utan att att orginalbetydelsen bakom den Kristna "tron", är mer vad t.ex. Kirkegaard försökte säga genom sitt begrepp "leap of faith" egentligen handlar om tilltro före "tro". Det är en stor skillnad på vad orden belief och faith nyanserar. Faith handlar alltså inte om "tro" i förhållande till dogmer, utan snarare tilltro i hur livet utvecklar sig. Tanken bakom tilltron är alltså minnesregel att vi inte ska gå runt och projicera faror i våran vardag, utan att vi ska lita på oss själva och våran kapacitet.
Dock så tror att att när Kristendomen ner den blev acceperad (genom att makthavarna insåg att den fått för stor spridining för att kunna motarbetas) tog över den och började förvränga den.
För det andra: Alla religioner utanför Kristendom bygger inte på "tron". Kristendomen, som den kom att utvecklas, gör dock det. Men inte Buddhismen. en tanke som slog igenom väldigt tidigt inom Buddhismen är att kritik ska systematiseras och inte vara godtycklig. Detta var en revolutionerade tanke i Indiens filosofiska idéklimat för över 2000 år sedan. Faktum är att den kritiska Buddhistiska metoden inte är så långt ifrån den vetenskapliga metoden. Skillnaden är att Buddhismen strävan mot ett annat syfte och det är i första hand, personlig vishet och erfarenhet i hur "sinnet" fungerar. Buddhismen studerar inte "naturen" (dvs det utanför oss) och härleder inte heller sina antaganden från materielagar, som naturvetenskapen (och genom det i grund och botten all annan vetenskap). Vetenskapen hittar sina grunder i fysiken, eftersom den upplevs som absolut.
Buddhismen utgår istället "innifrån". Buddhismen utgår ifrån att det är upplevelsen av medvetande, inte materien som är absolut. Notera att detta, rent filosofiskt, är en lika godtagbar utgångspunkt. Skillnaden är att det helt enkelt är ett 1:a personsperspektiv istället för ett 3:e personsperspektiv. Detta 1:a personsperspektiv kallas ibland för idealism (vilket jag tycker är ett föga träffande namn).
Lite kuriosa angående kontroverserna mellan vetenskap och Buddhism (eller snarare 3:e person kontra 1:a person): Buddhisterna hävdar att materien inte är fundamental, eftersom Buddhisterna (som andra former av mysticism) har genom deras rigorösa meditationsövningar lyckas utveckla tekniker som gör att de kan sänka hjärnfrekvensen och gå in i i stort sett samma medvetandetillstånd som vi upplever i drömsömn och djup drömlössömn och fortfarande vara medvetna, trots att de delar av hjärnan som upprätthåller upplevelsen av materia (dvs det vakna tillståndet) inte längre är aktivt. Utifrån ett 1:a personspespetktiv går det alltså att vara medveten i djup drömlössömn, utan att uppleva materia.
Vetenskapen utgår alltid ifrån 3:e personsperspektivet i det vakna tillståndet är det fundamentala att bygga våran kunskap (våran säktra "tro" ifrån), men Buddhisterna (bland andra) har observerat att medvetandet har sina rötter i en djupare form.
Jag är i regel inte kritisk mot vetenskapliga framsteg, men jag är samtidigt medveten om kontroversen mellan 1:a och 3:e personspespektivet, och jag, personligen, väljer att favorisera 1:a personspektivet, eftersom jag har varit med om det man ibland kallar för en "mystisk" upplevelse, eller en upplevelse av "cosmic consciousness" som är en tillräckligt övertygande upplevelse om att omdömet faktiskt grundar sig i medvetandet.
Jag ser helt enkelt 1:a och 3:e personsperspektivet som komplement, då inget med nödvändighet är "sannare" än det andra. De rör helt enkelt sanningar inom olika typer av epistemologiska områden.
Sen finns det många människor i väst som är starkt kritiska mot 1:a personsperspektivets potential. Men rent tekniskt så bygger dessa observationer om medvetandets natur på empirisk undersökning. För att undersöka medvetandet krävs dock ofta år av meditation. Precis som att vem som helst inte kan komma och bara rakt upp och ner göra omdömen om kvantfysiken giltighet utan att först studerat fysik, kan inte komma och göra omdömmen om 1:a personspespektivets potential, om man själv inte studerat det grundligt.
För övrigt finns det åtskilliga expriment då skeptiska vetenskapsmän använt hjärnscanners på människor som utövat meditation och blivit helt paffa då försökspersoenen plötsligt och medvetet kunna förändra frekvensen på hjärnvågona, att på 5 sekunder gå från i huvudsak stor beta aktiviet till i huvudsak låg delta aktivtet. Detta är något som annars anses vara omöjligt för vanliga människor. (Det jag försöker säga är inte att 1:a personsperspektivet går att reducera till hjärnvågor, utan att det faktiskt finns mätbara 3:e personsbevis på att väldigt "spacade" saker händer i huvuet på avancerade meditationsutövare och att dessa saker bör tas på allvar. Att medvetet kunna ändra hjärnfrekvens på detta drastiska sätt, anses för en fysiolog ungefär som att personen ifråga medvetet kan stanna sitt egna hjärta - något de flesta av oss inte kan)
Ja, det är en vanlig tanke inom kristendomen att kristen tro inte är detsamma som att tro att det står en dator framför dig just nu. Religiös tro är "faith", som Jimmy talar om. Jag har dock aldrig förstått vad "faith" är. I enlighet med "the received view" av analytisk filosofi tror jag att det finns två grundläggande former av intentionala tillstånd: trosföreställningar (beliefs) och önskningr (desires). Det finns inget tredje "faith" annat än som en hopkok av beliefs och desires (man kan tro att Gud finns och samtidigt önska att Gud finns - kanske är detta "faith").
Varför tror jag det? Tja, för det första förstår jag inte vad "faith" är, och har aldrig gjort det. För det andra tror jag på principen att man inte ska anta fler primitiva idéer än nödvändigt. Om vi kan förklara "faith" i mer primitiva idéer, så ska vi göra det.
Varför tror jag det? Tja, för det första förstår jag inte vad "faith" är, och har aldrig gjort det. För det andra tror jag på principen att man inte ska anta fler primitiva idéer än nödvändigt. Om vi kan förklara "faith" i mer primitiva idéer, så ska vi göra det.
Stefan:
Jag tycker att uppdelningen i beliefs och desires låter som en vettig uppdelning.
Begreppet faith är för mig inte ett tekniskt begrepp, det är ett praktiskt begrepp.
Jag vet inte hur man tekniskt skulle kunna förklara faith utifrån din grundtanke om beliefs och desires. Jag tänker dock naturligtvis försökta göra det, men på något sätt känns det som att jag personligen ofta kan nöja mig med praktiska definitioner tills ett behov av omdefiniering uppkommer (faktum är att jag tror att det är så språket fungerar i övrigt. Vi går från praktiska (generella) till tekniska (specifika) definitioner vid undersökande och behov)
Att bilda sig faith skulle kanske kunna definieras som att man formar:
* Trosföreställningar om att man, när man hamnar i en situation, då man har trosföresällningar att man, om man (väljer att) följa upp (istället för att undvika och avbryta att följa upp) den inre språkdialogen genom den (dvs den inre språkdialogen) kommer att aktivera språkliga symboler som man lärt sig associera med stressrelaterade kroppsfunktioner, vilket i sin tur kommer att leda till att ens egna allmänna sinnestillstånd kommer förändras till ett mer stressladdat och mindre upplevt önskvärt sinnestillstånd.
Så därför:
Väljer man att man, när man, upplever en inre språkdialog, som för första gången kommer i kontakt med en språklig symbol som man märker att man kan eller kan komma att, härleda till en språklig symbol som har ett utlösande av en stressrelaterad kroppsfunktion istället i situationen medvetet väljer att avsluta den inre språkdialogen och fokusera uppmärksamheten på något annat (kan .tex. vara att göra något annat, tänka på något annat, eller att sluta tänka - dvs att tillåta ett tomrum mellan tankarna).
Och genom att konstant återupprepa dessa tankar så lägger personen ifråga om sina neurala kopplingarna, så att personen ifråga lär sig att resonera (dvs associera) på ett annat sätt, i den aktuella situationen.
Du kanske tycker att det låter som en konstig grej att "sluta tänka" (dvs att skapa att tomrum mellan tankarna), men det är faktiskt inte så konstigt, vissa former av meditationsövningar syftar nämnligen till detta, och det är något man kan träna upp.
Jag vet inte om du tycker att jag har introducerat för många begrepp här. Men det är iaf ett första utkast.
Jag tycker att uppdelningen i beliefs och desires låter som en vettig uppdelning.
Begreppet faith är för mig inte ett tekniskt begrepp, det är ett praktiskt begrepp.
Jag vet inte hur man tekniskt skulle kunna förklara faith utifrån din grundtanke om beliefs och desires. Jag tänker dock naturligtvis försökta göra det, men på något sätt känns det som att jag personligen ofta kan nöja mig med praktiska definitioner tills ett behov av omdefiniering uppkommer (faktum är att jag tror att det är så språket fungerar i övrigt. Vi går från praktiska (generella) till tekniska (specifika) definitioner vid undersökande och behov)
Att bilda sig faith skulle kanske kunna definieras som att man formar:
* Trosföreställningar om att man, när man hamnar i en situation, då man har trosföresällningar att man, om man (väljer att) följa upp (istället för att undvika och avbryta att följa upp) den inre språkdialogen genom den (dvs den inre språkdialogen) kommer att aktivera språkliga symboler som man lärt sig associera med stressrelaterade kroppsfunktioner, vilket i sin tur kommer att leda till att ens egna allmänna sinnestillstånd kommer förändras till ett mer stressladdat och mindre upplevt önskvärt sinnestillstånd.
Så därför:
Väljer man att man, när man, upplever en inre språkdialog, som för första gången kommer i kontakt med en språklig symbol som man märker att man kan eller kan komma att, härleda till en språklig symbol som har ett utlösande av en stressrelaterad kroppsfunktion istället i situationen medvetet väljer att avsluta den inre språkdialogen och fokusera uppmärksamheten på något annat (kan .tex. vara att göra något annat, tänka på något annat, eller att sluta tänka - dvs att tillåta ett tomrum mellan tankarna).
Och genom att konstant återupprepa dessa tankar så lägger personen ifråga om sina neurala kopplingarna, så att personen ifråga lär sig att resonera (dvs associera) på ett annat sätt, i den aktuella situationen.
Du kanske tycker att det låter som en konstig grej att "sluta tänka" (dvs att skapa att tomrum mellan tankarna), men det är faktiskt inte så konstigt, vissa former av meditationsövningar syftar nämnligen till detta, och det är något man kan träna upp.
Jag vet inte om du tycker att jag har introducerat för många begrepp här. Men det är iaf ett första utkast.
PopJimmy/ Jag följer dig inte riktigt, måste jag erkänna.
För det första förstår jag inte riktigt denna distinktion:
Jag kanske ska tydliggöra skillnaden mellan "belief" och "desire".
Att tro att jorden är rund är att hålla satsen "jorden är rund" för sann.
Att önska att Sverige vinner VM-guld är att hoppas att så kommer att ske, att om man har möjlighet bidra till att så kommer att ske, osv. Man kan önska att nåt kommer att ske utan att tro att det kommer att ske, och vice versa.
I meditation och dyl. försöker man ofta att "sluta tänka", det är sant. Men faith är ett intentionalt tillstånd; en form av tanke, som är riktad mot ett objekt: Gud. Man kan således knappast ha tillit (mitt svenska ord för "faith") till Gud genom att "sluta tänka". Eller?
Dina idéer tycks kraftigt influerade av buddhismen. Stämmer det? Kanske är de inte kompatibla med det klassiska kristna faithbegreppet.
För det första förstår jag inte riktigt denna distinktion:
Begreppet faith är för mig inte ett tekniskt begrepp, det är ett praktiskt begrepp.
Jag kanske ska tydliggöra skillnaden mellan "belief" och "desire".
Att tro att jorden är rund är att hålla satsen "jorden är rund" för sann.
Att önska att Sverige vinner VM-guld är att hoppas att så kommer att ske, att om man har möjlighet bidra till att så kommer att ske, osv. Man kan önska att nåt kommer att ske utan att tro att det kommer att ske, och vice versa.
I meditation och dyl. försöker man ofta att "sluta tänka", det är sant. Men faith är ett intentionalt tillstånd; en form av tanke, som är riktad mot ett objekt: Gud. Man kan således knappast ha tillit (mitt svenska ord för "faith") till Gud genom att "sluta tänka". Eller?
Dina idéer tycks kraftigt influerade av buddhismen. Stämmer det? Kanske är de inte kompatibla med det klassiska kristna faithbegreppet.
Det ÄR absurt att vara tvärsäker på något så osäkert som religiösa idéer.
Du verkar ju vara tvärsäker på denna tes, och därför är du enligt dig själv störd eller förvirrad i och med att du inte kan veta hur pass osäkra religiösa idéer är, då du inte studerat dom.
Det är endast rationellt att vara säker på sådant som man kan veta något om.
Är du medveten om att du precis förklarat dig själv störd eller förvirrad?
Och varför skulle någon som är säker på att en religion är sann inte veta något om det ämnet?
Jag, t.ex., är 100% övertygad om att islam är sanningen, och jag känner till en del om islam. Jag vet något om det.
Det du snackar om här är tron på Gud. Och du har rätt, man kan inte veta något om Gud bara så där.
Däremot finns det något i religionen islam som man kan falsifiera.
T.ex. påstår islam att Koranen är en uppenbarelse från Gud och att Muhammed är Guds sändebud. Detta kan man försöka falsifiera på flera olika sätt, såsom Koranen själv påpekar (dvs genom att hitta en motsägelse i Koranen, som ett exempel, då en motsägelse bevisar att det inte kan vara från en allsmäktig Gud). Dessutom kan man försöka ta reda på huruvida Muhammed var en riktig profet genom att studera hans liv och granska hans påståenden.
Detta var bara ett par exempel.
Det behöver inte vara ologiskt att tro på en skapare, men det ÄR ologiskt att vara tvärsäker på den punkten.
Du verkar anta att troende säger:
För mig är det logiskt att det finns en Gud och jag är därför tvärsäker på den punkten.
Om någon endast argumenterar så, då är ditt argument giltigt.
Men nu är det så att, i alla fall jag och dom troende jag känner, inte resonerar endast så, utan anser att det finns klara bevis på att Gud uppenbarade Sitt tal och sände en Profet. Och detta har man studerat, inte gissat sig fram till.
Och nej, jag talar inte om människor som råkade födas in i en muslimsk familj, jag snackar om t.ex. svenskar som föddes in i helt vanliga svenska familjer.
Stefan skrev:I meditation och dyl. försöker man ofta att "sluta tänka", det är sant. Men faith är ett intentionalt tillstånd; en form av tanke, som är riktad mot ett objekt: Gud. Man kan således knappast ha tillit (mitt svenska ord för "faith") till Gud genom att "sluta tänka". Eller?
Dina idéer tycks kraftigt influerade av buddhismen. Stämmer det? Kanske är de inte kompatibla med det klassiska kristna faithbegreppet.
Som taoistiskt influerad kristen (eller tvärt om - you choose) vill jag gärna svara på det. Bara så att vi är överens vad vi pratar om: faith = tilltro, tillit, förtröstan osv.
Detta är det centrala: Frågan om hur tankens upphörande skulle hänga ihop faith gentemot Gud är helt beroende av synen på Gud. (Här skiljer det sig väldigt mycket från en kristen till en annan.) Jag ska här göra ett försök att trots detta inte se till den specifika teologin (Gud som subjekt, objekt eller ingetdera) utan tilltro/tillit rent allmänt.
För det första kan man göra en rent mänsklig iakttagelse: när är vi i stånd att känna tillit och tilltro? Normalt sett inte när vi stressar runt på jobbet och ska åstadkomma saker utan när vi är i ro eller gör oss "mjuka inför ödet" - t.ex. överlämnar oss i tandläkarens försorg. Bägge dessa tillstånd har karaktär av tankens upphörande. Kristendomens klassiska svar på meditationen (medi = mitt, alltså att finna sin mitt) är andakten - man ger akt på sin anda (t.ex. andningen!, centralt inom många meditationsskolor och yoga). Egentligen kommer ordet av tyska andacht, alltså direktöversatt åtanke eller begrundan.
Så är vi tillbaka vid synen på vad Gud är - vad är det som ska begrundas? Här kommer ett djärvt påstående: kanske är det av underordnad betydelse. Alltså, den andliga handlingen, oberoende av teologi, må manifesteras som meditation, andakt, bön, skogspromenad osv och har som gemensam nämnare en tyst, individuell samvaro med något större. Denna känsla av samvaro (snarare än närvaro av ett annat objekt/subjekt) är grunden för faith-begreppet och jag vill här genast slå fast två saker:
1. Den känslan är oberoende av teologi, ideologi, bekännelse, avsaknad av Gudstro osv och sitter helt och hållet i människans mitt.
2. Den kommer aldrig att erkännas eller ges en tillfredsställande förklaring/beskrivning inom det vi idag känner som analytisk filosofi.
Religioner har av hävd och tradition skapat teorier och bildspråk kring detta personliga möte med universum. Det har fallit på deras lott eftersom andra inriktningar inom det mänskliga vetandet tagit andra vägar och inte velat befatta sig - med det känsliga, eller det omätbara, icke-allmängiltiga, personliga, eller vad det nu må vara. Det behöver inte vara så, men det har blivit så sedan ca 2000 år tillbaka.
Hoppas detta spridde klarhet i hur "faith" odlas - även inom kristendomen - genom att tanken bokstavligt talat hör upp. Om man sedan har en kristen kosmologi enligt Gustav Dorés kopparstick eller om man har en mer bildlig syn på saken, det hör till de individuella variationerna.
Mycket intressant inlägg.
Jepp.
Rätt.
Bra.
Så vad du menar är alltså att "faith" i motsats till "belief" och "desire" inte är ett intentionalt tillstånd, eftersom intentionala tillstånd är just riktade mot ett objekt (det är detta som är intentionaliteten). Eftersom Gud inte är ett objekt - vilket bilder som Dorés kopparstick fått oss att tro - är "faith" inte ett intentionalt tillstånd som riktar sig mot Honom.
Vet inte hur mycket i linje med klassisk kristendom detta är - låter väldigt österländskt, tycker jag. Men klart intressant.
faith = tilltro, tillit, förtröstan osv.
Jepp.
Detta är det centrala: Frågan om hur tankens upphörande skulle hänga ihop faith gentemot Gud är helt beroende av synen på Gud.
Rätt.
För det första kan man göra en rent mänsklig iakttagelse: när är vi i stånd att känna tillit och tilltro? Normalt sett inte när vi stressar runt på jobbet och ska åstadkomma saker utan när vi är i ro eller gör oss "mjuka inför ödet" - t.ex. överlämnar oss i tandläkarens försorg. Bägge dessa tillstånd har karaktär av tankens upphörande.
Bra.
Så vad du menar är alltså att "faith" i motsats till "belief" och "desire" inte är ett intentionalt tillstånd, eftersom intentionala tillstånd är just riktade mot ett objekt (det är detta som är intentionaliteten). Eftersom Gud inte är ett objekt - vilket bilder som Dorés kopparstick fått oss att tro - är "faith" inte ett intentionalt tillstånd som riktar sig mot Honom.
Vet inte hur mycket i linje med klassisk kristendom detta är - låter väldigt österländskt, tycker jag. Men klart intressant.
Det jag menar är att människan som hade intentionen bakom begreppets uppkomst (när det fördes in) inte hade en uppfattning att syftet med begreppet är att vara ett "tekniska verktyg" (som hela tiden måste vidarutvecklas för att stor precision ska uppnås). Nu kan man ju hävda till att alla begrepp syftar till att vara tekniska. Men det jag menar med "praktisk" är att begreppet faith i grund och botten syftar till att påpeka praxis, dvs att det finns en form av mental strategi (dvs "att tro") som är effektivt förebygger stress.Stefan skrev:För det första förstår jag inte riktigt denna distinktion:Begreppet faith är för mig inte ett tekniskt begrepp, det är ett praktiskt begrepp.
Att begreppet är "praktiskt" innebär alltså att begreppet används för att adressera grunddragen hos en mänsklig aktivtet. Intentionaliteten bakom begreppet är att syfta till praxis.
Det jag försöker säga är att jag fundamentalt och essentiellt inte gör skillnad på "tekniska" och "praktiska" begrepp, utan jag försöker snarare lägga in "metainformation" eller skapa en kontekt till hur begreppet ska används. Begreppet är mer en "tumregel" snarare än en "lag".
Tar vi ett annat begrepp, "tandborstning", så är intentionen bakom begreppets uppkomst att påvisa att vi kan döda tandtroll (minska karies) genom att borsta tänderna. Faith syftar alltså ungefär till samma sak som tandborstning. Intentionen bakom definitionen av begreppet tandborstning var helt enkelt att i första hand ATT påvisa vad strategin tandborstning har för fördelar. Intentionen i andra hand är att ge en detaljerad teknisk specifikation om HUR tandborstning utförs. Men människan som skapade begreppet faith hade helt enkelt observerat hur en mental strategi han använt helt enkelt var offantligt bra på att reducera stress. I den bemärkelsen var begreppen i första hand ett begrepp som syftade till att "introducera" ett "praktiskt ATT" snarare än att ge en mer och närmare "teknisk HUR" beskrivning över hur faith går till. Mentala strategier, precis som andra former av aktivteter är något som är i huvudsak svårt att överföra genom språket (lägg även på att språket inte var lika utvecklat för 2000 år sedan). Människan som introducerade begreppet var alltså inte heller så noga med att göra en närmare "teknisk" definition över "'HUR" faith går till, Faithtanken var helt enkelt revolutionerande när den kom. Det viktiga är alltså att påvisa att man genom mentala strategier kan reducra stress. För att ha använding av begreppet faith behöver vi inte förstå hur hjärnan arbetar, precis som att vi för att ha använding av tandborstning inte behöver förstå munnens kemi.
Jag vet inte om jag här lyckas förklara vad jag menar. Det jag menar var helt enkelt att begreppet i första hand är en introducerande och revolutionerande tanke om hur praktiska mentala strategier kan användas. I den bemärkelsen är en praktisk. Den har helt enkelt inte andra begrepp att stödja och nyansera sig mot och därför kan man inte kalla det "tekniskt" eftersom det rör mer en tumregel för en innovation än en teknisk specificering.
Begreppet är praktiskt snarare än tekniskt eftersom det inte finns någon positivistisk intention om förädling bakom det.
När jag använde distinktonen "praktisk" kontra "teknisk" var det alltså inte en fråga om att definiera två olika fundamentala kärnor hos två vitt skillda begrepptyper. Jag anser att "praktiska" och "tekniska" begrepp springer ur samma kärna, det jag ville betona var inte en fråga om essens. Det var en fråga om kontext.
Låter det mumbojumbo?
Jag tror jag förstår innebörden.Jag kanske ska tydliggöra skillnaden mellan "belief" och "desire".
Det kanske är så att jag utgår från den buddhistiska tanken om att (typ) "reducera hjärnfrekvensen" och att det i huvudsak inte är en strategi som man tillämpar inom "kristet utövande". Att "utöva faith" tycks för mig i sådant fall vara en aktivitet som (itfrån ett mer "vetenskapligt" 3:e personsperspektiv) syftar till att "lägga om" "neurala banor" i hjärnan för att resonerandet inte ska "trigga" obehangliga sinnestillstånd (men att även detta kan sänka hjärnfrekvensen)¨Detta är ju högst spekulativt. Jag har egentligen ingen aning, jag försöker bara göra en tolkning.I meditation och dyl. försöker man ofta att "sluta tänka", det är sant. Men faith är ett intentionalt tillstånd; en form av tanke, som är riktad mot ett objekt: Gud. Man kan således knappast ha tillit (mitt svenska ord för "faith") till Gud genom att "sluta tänka". Eller?
....
Dina idéer tycks kraftigt influerade av buddhismen. Stämmer det? Kanske är de inte kompatibla med det klassiska kristna faithbegreppet.
Ett okänt fel returnerades vid rad 1
Stefan skrev:Så vad du menar är alltså att "faith" i motsats till "belief" och "desire" inte är ett intentionalt tillstånd, eftersom intentionala tillstånd är just riktade mot ett objekt (det är detta som är intentionaliteten). Eftersom Gud inte är ett objekt - vilket bilder som Dorés kopparstick fått oss att tro - är "faith" inte ett intentionalt tillstånd som riktar sig mot Honom.
Vet inte hur mycket i linje med klassisk kristendom detta är - låter väldigt österländskt, tycker jag. Men klart intressant.
Jag är frestad att både säga ja och nej. Låt oss först klargöra en sak gällande "klassisk kristendom" och "österländskt". Den egentliga motparten till det österländska är förstås inte det kristna, utan det västerländska. Det vi idag menar med "västerländskt" är till stor del format av materialism, industrialism, modernism, positivism, post-modernism osv. Kulturyttringar som den icke-västerländska världen inte haft, fått del av senare, drabbats av, eller på annat sätt haft ett annat förhållande till. Både vår västerländska kristna praxis i sig kommer att vara formad av detta, men ffa vår tolkning av den. En indisk kristen kan exempelvis citera samma bibelstycke som en svensk kristen, men lägga en helt annan förståelse däri.
Med "klassisk kristendom" måste ju menas kristendomen som den var i sitt ursprung omkring vår tids början. Då ska man komma ihåg att skillnaden mellan öst och väst inte var så uttalad. Det fanns inget "västerländskt" i dagens mening. Religionsskillnaderna har med tiden blivit mer uttalade i och med de kulturella skillnaderna, men det vore synd att blanda ihop de två. I synnerhet vid en jämförelse av "klassisk kristendom" och det som idag ter sig österländskt i våra ögon.
Åter till faith. Jag tycker det PopJimmy skriver är bra och tydligt. Faith är en praxis som givetvis i första hand talar om ATT ett förhållningssätt som kännetecknas av tilltro är möjligt och dessutom HUR ett sådant kan uppnås. Inom ramen för ett HUR kommer oftast ett VAD som amen i kyrkan, och det är här den religiösa teoribildningen (av hävd) kommit in. Det behöver som sagt inte vara så, men en vetenskap som i dagsläget är besatt av att mäta hjärnvågor osv ger ingen tillfredsställande förklaring till faith-begreppet.
Så långt allt väl - det är nu dags att beröra varför jag tvekar att med acklamation säga ja till din tolkning. Med risk för att det följande blir svårtytt vill jag påbjuda okänsliga tittare att bli mer lyhörda:
Detta VAD - det gentemot vilket faith påstås rikta sig - är enligt min mening något som riskerar att leda bort från just tilltron. Detta kan tyckas konstigt eftersom VAD:et i mångas ögon är just föremålet för tron eller trosuppfattningen. Det begreppet är talande: "föremålet". När Gud eller Jesus eller Moder Jord eller Universum eller vad man nu kallar det för, förtingas - då har man gjort sig en guldkalv, en avbild av Gud. Då har man gått från vördnad till dyrkan. Då har Gud reducerats till ett objekt. Jesus råkar ut för detta och ser ingen annan utväg än att låta sig korsfästas för att folk ska hajja den grejen (min tolkning, men den är långt ifrån ogrundad eller okänd). Det är ett ständigt återkommande tema inom alla stora religioner. "If you find Buddha, kill him", lyder en Zen-koan.
Tyvärr är denna objektifiering inte något som enbart utsträcker sig till gudstro, utan till samhället i stort. Mitt förbehåll mot Stefans citat ovan gäller alltså inte så mycket "faith" som "belief" och "desire". Såsom jag tolkade Stefan i ett tidigare inlägg i denna tråd såg han belief och desire som mer primitiva begrepp än faith, såsom om faith vore en mix av dessa. I själva verket är det tvärtom. "Belief" och "desire" är specialiseringar, abstraktioner, av "faith" som bygger på en i subjekt och objekt allt mer uppdelad värld. Låt mig förtydliga:
Den omisstagliga längtan vi identifierar i faith-tanken, som t.ex. skogspromenaden eller bönen tillfredsställer, kan på ett rent djuriskt plan delas upp i grundläggande begär - att ha och att ta. Ytterligare en abstraktion från detta ligger själva substitutet, nämligen att vilja ha choklad eller köpa en bil. I ett samhälle som allt mer fokuserar på delarna, är det naturligt att det uppkommer en tanke kring intentionalitet såsom Stefan beskriver det. Detta förutsätter förstås en tankemodell där objekt och subjekt redan är vedertagna entiteter, och där allt som finns i vår värld måste passa in i detta tankemönster (detta leder bl.a. obönhörligen till de skeptiska problemen).
Sammanfattningsvis: Det är gott att konstatera att faith inte har intentionalitet. Det har inte riktning, utan är riktning. Det är dock, pga det som angetts ovan, olyckligt att därmed slå fast att det skiljer sig från "belief" och "desire", eftersom detta ger en (felaktig) bild av en människas beliefs som varande en samling relationer knutna till olika objekt. Det är just med ett sådant synsätt där människan är skild från hennes omvärld och har till enda uppgift att "förhålla" sig till den, som Gud och allt annat blir ett föremål för dyrkan. Människan har då förlorat kontakten med sig själv, sin mitt - alla byggstenar ligger öppna för beskådan, men tyvärr gick sammanhanget förlorat eftersom dess minsta beståndsdel inte kunde hittas.
Usch, det är inte lätt att tala om de här sakerna över Internet. Jag hoppas att mångordigheten i detta inlägg inte dödade det intresse jag lyckades väcka i mitt förra inlägg, Stefan. Din tolkning av mig var helt korrekt för det här specifika resonemanget, men jag kände mig nödgad att belysa hela problembilden istället för enbart "religionens område" (i sig en term som visar hän på en osund uppdelning och objektifiering).
PopJimmy skrev:Det jag menar är att människan som hade intentionen bakom begreppets uppkomst (när det fördes in) inte hade en uppfattning att syftet med begreppet är att vara ett "tekniska verktyg" (som hela tiden måste vidarutvecklas för att stor precision ska uppnås). Nu kan man ju hävda till att alla begrepp syftar till att vara tekniska. Men det jag menar med "praktisk" är att begreppet faith i grund och botten syftar till att påpeka praxis, dvs att det finns en form av mental strategi (dvs "att tro") som är effektivt förebygger stress.Stefan skrev:För det första förstår jag inte riktigt denna distinktion:Begreppet faith är för mig inte ett tekniskt begrepp, det är ett praktiskt begrepp.
Att begreppet är "praktiskt" innebär alltså att begreppet används för att adressera grunddragen hos en mänsklig aktivtet. Intentionaliteten bakom begreppet är att syfta till praxis.
Det jag försöker säga är att jag fundamentalt och essentiellt inte gör skillnad på "tekniska" och "praktiska" begrepp, utan jag försöker snarare lägga in "metainformation" eller skapa en kontekt till hur begreppet ska används. Begreppet är mer en "tumregel" snarare än en "lag".
Tar vi ett annat begrepp, "tandborstning", så är intentionen bakom begreppets uppkomst att påvisa att vi kan döda tandtroll (minska karies) genom att borsta tänderna. Faith syftar alltså ungefär till samma sak som tandborstning. Intentionen bakom definitionen av begreppet tandborstning var helt enkelt att i första hand ATT påvisa vad strategin tandborstning har för fördelar. Intentionen i andra hand är att ge en detaljerad teknisk specifikation om HUR tandborstning utförs. Men människan som skapade begreppet faith hade helt enkelt observerat hur en mental strategi han använt helt enkelt var offantligt bra på att reducera stress. I den bemärkelsen var begreppen i första hand ett begrepp som syftade till att "introducera" ett "praktiskt ATT" snarare än att ge en mer och närmare "teknisk HUR" beskrivning över hur faith går till. Mentala strategier, precis som andra former av aktivteter är något som är i huvudsak svårt att överföra genom språket (lägg även på att språket inte var lika utvecklat för 2000 år sedan). Människan som introducerade begreppet var alltså inte heller så noga med att göra en närmare "teknisk" definition över "'HUR" faith går till, Faithtanken var helt enkelt revolutionerande när den kom. Det viktiga är alltså att påvisa att man genom mentala strategier kan reducra stress. För att ha använding av begreppet faith behöver vi inte förstå hur hjärnan arbetar, precis som att vi för att ha använding av tandborstning inte behöver förstå munnens kemi.
Jag vet inte om jag här lyckas förklara vad jag menar. Det jag menar var helt enkelt att begreppet i första hand är en introducerande och revolutionerande tanke om hur praktiska mentala strategier kan användas. I den bemärkelsen är en praktisk. Den har helt enkelt inte andra begrepp att stödja och nyansera sig mot och därför kan man inte kalla det "tekniskt" eftersom det rör mer en tumregel för en innovation än en teknisk specificering.
Begreppet är praktiskt snarare än tekniskt eftersom det inte finns någon positivistisk intention om förädling bakom det.
När jag använde distinktonen "praktisk" kontra "teknisk" var det alltså inte en fråga om att definiera två olika fundamentala kärnor hos två vitt skillda begrepptyper. Jag anser att "praktiska" och "tekniska" begrepp springer ur samma kärna, det jag ville betona var inte en fråga om essens. Det var en fråga om kontext.
Låter det mumbojumbo?
Nej. Intressanta reflektioner. Jag tror jag förstår.
Det kanske är så att jag utgår från den buddhistiska tanken om att (typ) "reducera hjärnfrekvensen" och att det i huvudsak inte är en strategi som man tillämpar inom "kristet utövande". Att "utöva faith" tycks för mig i sådant fall vara en aktivitet som (itfrån ett mer "vetenskapligt" 3:e personsperspektiv) syftar till att "lägga om" "neurala banor" i hjärnan för att resonerandet inte ska "trigga" obehangliga sinnestillstånd (men att även detta kan sänka hjärnfrekvensen)¨Detta är ju högst spekulativt. Jag har egentligen ingen aning, jag försöker bara göra en tolkning.
Hm, för det första tror jag ändå att det är lättare att tala på ett "förstapersonsperspektiv", om tankar och känslor, snarare än om neurala banor.
För det andra,
Det kanske är så att jag utgår från den buddhistiska tanken om att (typ) "reducera hjärnfrekvensen" och att det i huvudsak inte är en strategi som man tillämpar inom "kristet utövande"
Det finns ju en kristen mystisk tradition; fanns t ex i den tidiga kristendomen, bl a mycket i Östern har jag för mig, (Hovnarr har säkert bättre koll på detta). Men för det mesta har man inom kristendomen varit främmande för den anti-individualism som finns i det österländska tänkandet. Individen ska inte utplåna sig själv utan snarare erhålla självförverkligande genom Nåden. Genom Kristi lidande och död får den troende förlåtelse för sina synder och blir den han "egentligen är". Det är en mycket mer individualistisk tanke än vad man finner inom de buddhismen.
PS. Hovnarr, Jimmy. Kommer med ett mer utförligt svar senare.
Att läsa en bok som förklarar hela grejjen bör man ju göra med viss försiktighet. Att helt och hållet förlita sig på vetenskap är väl även det en föreställning?
Jag menar att vara religiös är inte endast att tro på en skapare/gud allsmäktig kraft eller en bok som ger svaret. Om man ser på den bok Hitler skrev och de människor som följer den så kan man ju ifrågasätta deras synsätt.
Det finns ju människor som tror på börsen eller illustrerad vetenskap eller de som läser massa högskolepöäng för att bli mer vetande. Jag menar, det är en uppenbar inställning mänskligheten har att vi så gärna vill låta oss vägledas och inspireras eller rådfråga och i vissa fall ge råd, till eller genom andra människor via olika media och på olika sätt.
Så att då ifrågasätta intelligensen hos de människor som följer en helig skrift kan var helt klart sunt och en person som är troende bör likaväl som en icke troende kunna stå upp för sitt vetande. Att det sedan sammanfaller så att en stor del kristna har haft svårigheter i livet och bär på en del psyko/somatiska trauman är (även det) ett faktum, men
är det ett bevis på att det de tror på är mindre verklighet?
Jag personligen har ingen, vad jag vet iallafall: neurologisk störning men tror på gud. Jag tror till och med att bibeln är inspirerad av gud och skriven för att vi som lever nu skall få, vägledning, svar, hopp, tro och en hel del andra godbitar.
Men jag bygger inte min tro på enbart känslor eller en längtan efter svar i första hand jag bygger den på realiteten/verkligheten, som den är. Vissa saker kan vara svårare att förklara, vissa saker omöjliga, det gör inte mig till en idiot eller en sjuk person utan det ger mig en möjlighet att ödmjuka mig och visa tillförsikt.
Andra saker är helt uppenbart korrekta, obestridbara fakt-a/um.
Att kalla något för vetenskap är ett samlingsnamn, som för min tanke till ännu en religion- vad man nu kan kalla den. Fast att den heliga skriften kallas för nationalencyklopedin.
vetenskapismen/människoismen?
Mvh Tanja
Jag menar att vara religiös är inte endast att tro på en skapare/gud allsmäktig kraft eller en bok som ger svaret. Om man ser på den bok Hitler skrev och de människor som följer den så kan man ju ifrågasätta deras synsätt.
Det finns ju människor som tror på börsen eller illustrerad vetenskap eller de som läser massa högskolepöäng för att bli mer vetande. Jag menar, det är en uppenbar inställning mänskligheten har att vi så gärna vill låta oss vägledas och inspireras eller rådfråga och i vissa fall ge råd, till eller genom andra människor via olika media och på olika sätt.
Så att då ifrågasätta intelligensen hos de människor som följer en helig skrift kan var helt klart sunt och en person som är troende bör likaväl som en icke troende kunna stå upp för sitt vetande. Att det sedan sammanfaller så att en stor del kristna har haft svårigheter i livet och bär på en del psyko/somatiska trauman är (även det) ett faktum, men
är det ett bevis på att det de tror på är mindre verklighet?
Jag personligen har ingen, vad jag vet iallafall: neurologisk störning men tror på gud. Jag tror till och med att bibeln är inspirerad av gud och skriven för att vi som lever nu skall få, vägledning, svar, hopp, tro och en hel del andra godbitar.
Men jag bygger inte min tro på enbart känslor eller en längtan efter svar i första hand jag bygger den på realiteten/verkligheten, som den är. Vissa saker kan vara svårare att förklara, vissa saker omöjliga, det gör inte mig till en idiot eller en sjuk person utan det ger mig en möjlighet att ödmjuka mig och visa tillförsikt.
Andra saker är helt uppenbart korrekta, obestridbara fakt-a/um.
Att kalla något för vetenskap är ett samlingsnamn, som för min tanke till ännu en religion- vad man nu kan kalla den. Fast att den heliga skriften kallas för nationalencyklopedin.
vetenskapismen/människoismen?
Mvh Tanja
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
Tatjana skrev:
Jag personligen har ingen, vad jag vet iallafall: neurologisk störning men tror på gud. Jag tror till och med att bibeln är inspirerad av gud och skriven för att vi som lever nu skall få, vägledning, svar, hopp, tro och en hel del andra godbitar.
Mvh Tanja
Neurologisk störning är inte detsamma som neurotisk störning -
neurologiska symtom handlar om nervsystemet i kroppen -
parkinssons eller ms - problem med att använda sina muskler
- det är neurologiska störningar.
Och jag tror inte man behöver ha vare sig neurologiska eller
neurotiska störningar för att man har en tro - men det är inte så ovanligt med det senare.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster