I vilken grad är döden med dess konsekvenser ett tillstånd vi är dömda att möta?
Hovnarr skrev: Antingen tar allt slut i och med döden - och då kan vi inte välja att låta det fortsätta. Eller så gör det inte det - och då kan vi inte välja att låta det ta slut. Så det är bara att leva så länge man lever och sedan dö, vad detta nu innebär. `
Luipa skrev: Kan inte ytterligare ett alternativ finnas?
Rent hypotetiskt: Om upplevelserna skapas av att vi reagerar på dem så kan de helt enkelt upphöra om vi slutar reagera på dem.
Mitt förslag är alltså att upplevelserna föds ur en reaktion vi själva kan få makt över. Tänk dig drömmen och hur du steg för steg faktiskt inser att du drömmer. Du blir medveten om drömmen och kan i och med det välja att fortsätta drömma eller bryta processen och kämpa för att ögonlocken ska öppnas och drömmen upphöra.
I denna post presenteras tre alternativ:
1. Upplevelserna upphör när kroppens död inträffar.
2. Upplevelserna upphör inte när kroppens död inträffar.
3. Upplevelserna upphör först när de valts att upphöra.
Finns fler alternativ än dessa tre?
Det oundvikliga utslocknandet och dess alternativ.
Moderator: Moderatorgruppen
Det oundvikliga utslocknandet och dess alternativ.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
-
miles davis
- Inlägg: 575
- Blev medlem: 12 jun 2006 00:52
Det enda jag med säkerhet kan säga är att nummer 2 stämmer och att det säkert ligger sanning i både nummer 1 och 3 med. Vissa upplevelser upphör med döden, den fysiska kroppens tex.
Men dessa upplevelser kan återskapas på ett annat plan om så önskas.
Interagerande med den fysiska verkligheten behöver inte upphöra, de flesta bibehåller någon slags kontakt i varierande grad.
Jag kan tänka mig att ett val kan uppstå där man får avgöra om man vill forsätta att existera överhuvudtaget. Fast å andra sidan tror jag inte ett sådant beslut "fattas" utan det blir mer ett naturligt skeende, där man gradvis tappar intresse för den existensen man skapat. Man låter den utplånas. Energin man består av omvandlas dock, tror jag, det eviga kretsloppet etc.
Men dessa upplevelser kan återskapas på ett annat plan om så önskas.
Interagerande med den fysiska verkligheten behöver inte upphöra, de flesta bibehåller någon slags kontakt i varierande grad.
Jag kan tänka mig att ett val kan uppstå där man får avgöra om man vill forsätta att existera överhuvudtaget. Fast å andra sidan tror jag inte ett sådant beslut "fattas" utan det blir mer ett naturligt skeende, där man gradvis tappar intresse för den existensen man skapat. Man låter den utplånas. Energin man består av omvandlas dock, tror jag, det eviga kretsloppet etc.
Genom att man åldras så desintegreras kroppen alltmer och blir allt mindre förmögen att hålla livsprocesserna igång varpå processerna till sist avstannar. Materialen kroppen var gjord av tas upp av andra varelser och de som inte tas upp av djur, kryp och bakterier blir till sand och lera.
Det som höll kroppen igång då den väl levde bestod av en enorm kombination av element, däribland en stor del bakterier. Det vi kallar liv är en kombination av element, en kemi, som uppstår under vissa förhållanden - när denna kombination försvinner så säger vi att livet upphör. Men vad är det som har upphört? Komplexiteten och samvariationen i byggstenarna. Medvetenheten om sin existens försvinner. Minnen, önskningar och förhoppningar försvinner, osv.
Hur är man när man är död? Man kan ju inte ens föreställa sig hur det är att vara omedveten, hur ska man då kunna föreställa sig som död? Alla föreställningar om döden blir falska då man inte kan nå dit med varken medvetenhet, intellekt, fantasi eller känslor.
Det som höll kroppen igång då den väl levde bestod av en enorm kombination av element, däribland en stor del bakterier. Det vi kallar liv är en kombination av element, en kemi, som uppstår under vissa förhållanden - när denna kombination försvinner så säger vi att livet upphör. Men vad är det som har upphört? Komplexiteten och samvariationen i byggstenarna. Medvetenheten om sin existens försvinner. Minnen, önskningar och förhoppningar försvinner, osv.
Hur är man när man är död? Man kan ju inte ens föreställa sig hur det är att vara omedveten, hur ska man då kunna föreställa sig som död? Alla föreställningar om döden blir falska då man inte kan nå dit med varken medvetenhet, intellekt, fantasi eller känslor.
Detta låter som en tänkbar förklaring av nummer tre. Nyanserad och mer trolig.Angelina skrev:Jag kan tänka mig att ett val kan uppstå där man får avgöra om man vill forsätta att existera överhuvudtaget. Fast å andra sidan tror jag inte ett sådant beslut "fattas" utan det blir mer ett naturligt skeende, där man gradvis tappar intresse för den existensen man skapat. Man låter den utplånas. Energin man består av omvandlas dock, tror jag, det eviga kretsloppet etc.
Jag menar att det egentligen är en variant på tvåan. Jag Omformulerar de tre alternativen såhär:Angelina skrev:Ett fjärde alternativa kunde då vara- upplevelserna upphör aldrig.
1. Upplevelserna upphör oundvikligen.
2. Upplevelserna upphör aldrig.
3. Upplevelserna upphör först när de tillåtits upphöra.
Även under variant tre upphör upplevelserna oundvikligen men p.g.a. 'tillåtelsen' så att säga. Under variant ett sker förloppet oavsett subjektets agerande.
Kiifens beskrivning faller under variant ett.
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?
- Konrad Lorenz?
enligt min tori så, finns inte döden,
även om kropen dör så gör vi inte det
vi finns för evigt liver, döden,
är bara ett steg i, den eviga resan,
till det upplysta tilllståndet.............
och vi finns allit kvar i tidens eviga bok,.
även om kropen dör så gör vi inte det
vi finns för evigt liver, döden,
är bara ett steg i, den eviga resan,
till det upplysta tilllståndet.............
och vi finns allit kvar i tidens eviga bok,.
Men kommihåg: Vi Alla Är Vilsen, Men Ändå Fångar I Denna Värd
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
Tack för att du nappade på mitt hak-utstickande Luipa! För mig har icke-valet inför döden varit en intressant tanke, som andra ogärna diskuterat med mig, kanske för att det berör dem illa. Alltså, till din ursprungsfråga:
Frågan är alltså inte så mycket vad som händer när döden inträder, utan om det är rätt att säga att vi är dömda att acceptera dess konsekvenser - vilka de än må vara.
Jag tror att kretslopp föreligger i hela naturen, till skillnad från diskreta processer. I andlig kontext kallas detta normalt reinkarnation (åter in i köttet). Det går dock utmärkt att ha en kretsloppstanke utan tillgång till ett andligt plan; som Kiifen påpekar har ju materien ett "eget" kretslopp som direkt kan inspekteras med blotta ögat. Med ett sådant synsätt kan även livet sägas ha sitt kretslopp: människor föds och människor dör - enda skillnaden är att man inte tror att det finns något samband mellan dem på individnivå.
Vi kan därför gott fortsätta på den sömnanalogi som du använder Luipa. En man går och lägger sig, sover och vaknar nästa dag, men minns inte att han drömt något. Under drömmen har det funnits ett upplevande, men inga upplevelser. Drömmen och sömnen är för honom som om de aldrig hade funnits. Låt oss nu tänka oss att mannen heller inte minns något som hänt i hans liv innan han somnade. Då hamnar han i en analog situation med spädbarnet, som inget minns av något tidigare - vare sig det funnits något sådant eller inte.
När spädbarnet växer, mognar, åldras och dör är det så dags för nästa natt. Om denna natt är drömlös och nästa "dag" är utan korrelation till det tidigare jaget, då får vi ju precis samma resultat som Kiifen hävdar att gäller - det finns inga (förnimbara) band mellan "dagarna" och därför inga goda skäl att anta att sådana band skulle föreligga. Detta motsvarar alternativ 1 i din beskrivning.
Om man under sitt "vakna" liv, dvs kort och gott under livet, kunde upparbeta motsvarande förmåga som vakendrömmaren har under natten, fast som istället gällde upplevandet i döden, då skulle döden upplevas annorlunda. Om det är så har vi här alltså ett val, som du föreslår inledningsvis, mellan att leva om än vi dör, och att inte göra det. HUR detta i så fall skulle gå till är en (stor) separat fråga.
I alla fall kan man, som jag gjorde tidigare, inte direkt avfärda möjligheten till ett val mellan en medveten och omedveten dödsupplevelse på rent logiska grunder.
Ah, men allt detta finns ju kvar i dödsögonblicket. Först efter att döden inträtt börjar kroppen lösas upp, vilket gör bakteriernas livsmiljö ogästvänlig så att de också dör småningom. Funderar man närmare på det verkar det mer rimligt att livet upprätthåller kroppen än att kroppen upprätthåller livet, eftersom det är just när livet sticker iväg som kroppen löses upp.
Luipa skrev:I vilken grad är döden med dess konsekvenser ett tillstånd vi är dömda att möta?
Frågan är alltså inte så mycket vad som händer när döden inträder, utan om det är rätt att säga att vi är dömda att acceptera dess konsekvenser - vilka de än må vara.
Jag tror att kretslopp föreligger i hela naturen, till skillnad från diskreta processer. I andlig kontext kallas detta normalt reinkarnation (åter in i köttet). Det går dock utmärkt att ha en kretsloppstanke utan tillgång till ett andligt plan; som Kiifen påpekar har ju materien ett "eget" kretslopp som direkt kan inspekteras med blotta ögat. Med ett sådant synsätt kan även livet sägas ha sitt kretslopp: människor föds och människor dör - enda skillnaden är att man inte tror att det finns något samband mellan dem på individnivå.
Vi kan därför gott fortsätta på den sömnanalogi som du använder Luipa. En man går och lägger sig, sover och vaknar nästa dag, men minns inte att han drömt något. Under drömmen har det funnits ett upplevande, men inga upplevelser. Drömmen och sömnen är för honom som om de aldrig hade funnits. Låt oss nu tänka oss att mannen heller inte minns något som hänt i hans liv innan han somnade. Då hamnar han i en analog situation med spädbarnet, som inget minns av något tidigare - vare sig det funnits något sådant eller inte.
När spädbarnet växer, mognar, åldras och dör är det så dags för nästa natt. Om denna natt är drömlös och nästa "dag" är utan korrelation till det tidigare jaget, då får vi ju precis samma resultat som Kiifen hävdar att gäller - det finns inga (förnimbara) band mellan "dagarna" och därför inga goda skäl att anta att sådana band skulle föreligga. Detta motsvarar alternativ 1 i din beskrivning.
Om man under sitt "vakna" liv, dvs kort och gott under livet, kunde upparbeta motsvarande förmåga som vakendrömmaren har under natten, fast som istället gällde upplevandet i döden, då skulle döden upplevas annorlunda. Om det är så har vi här alltså ett val, som du föreslår inledningsvis, mellan att leva om än vi dör, och att inte göra det. HUR detta i så fall skulle gå till är en (stor) separat fråga.
I alla fall kan man, som jag gjorde tidigare, inte direkt avfärda möjligheten till ett val mellan en medveten och omedveten dödsupplevelse på rent logiska grunder.
Kiifen skrev:Det som höll kroppen igång då den väl levde bestod av en enorm kombination av element, däribland en stor del bakterier.
Ah, men allt detta finns ju kvar i dödsögonblicket. Först efter att döden inträtt börjar kroppen lösas upp, vilket gör bakteriernas livsmiljö ogästvänlig så att de också dör småningom. Funderar man närmare på det verkar det mer rimligt att livet upprätthåller kroppen än att kroppen upprätthåller livet, eftersom det är just när livet sticker iväg som kroppen löses upp.
hovnarr
Jo så kan man också se på saken. Att man menar att antingen är det livet som uppehåller kroppen eller så är det kroppen som uppehåller livet. Det blir en hönan eller ägget situation...
Det var inte riktigt min mening att göra denna tudelning. Jag kan lika gärna tänka mig att det inte har att göra med två olika saker i sig, utan fysiska representationer av olika aspekter och kvalitéer i tillvaron. Jag anser däför att sådana slutsatser ofta är logiskt felaktiga. Inte som regel men man kan vara beredd på att det ofta är så.
Det går ju inte att komma ifrån att det som animeras och är självmedvetet är i lika hög grad kemiskt som det som inte animeras, samtidigt kan man inte komma ifrån att det finns stora skillnader mellan det som animeras och det som är ren kemi och "dött", iallafall som det ser ut. Saker kanske är skenbart döda?
I vilket fall som helst, det jag vill rikta ett kritiskt finger mot är värderingen om att den materiella världen är i sig värdelös, död och mekanisk och att det måste finnas en annan, i sig självt åtskild värld som kan göra materien manifest animerad och att den kraften lever i som en annan värld och en annan tid samt att den är absolut. För den uppfattningen är dels psykologiskt osund. Om man ser livet som något annat än det man gör så finns risken att man blir introvert och onåbar.
Ur det forntida betraktelsesättet så såg man inte på världen som uppdelad mellan två olika krafter, utan världen var i sig gudomlig. Detta perspektivet kallas för Panenteism (jfr panteism), dvs att de gudomliga krafterna är överallt och ingår i allting. Saker är därför inte längre helt och håller objekt... en sten är därför inte "bara en sten" (och värdelös), en staty är mer än formen vi kallar staty, osv. en pinne är mer än objektet pinne.
Det materiella är därför inte bara representationer av det andliga, det andliga är ochså representationer av det materiella. De hör ihop. Utifrån detta perspektiv blir det inte längre en fråga om vad som kom först (vilket som är bäst) utan en fråga om vad som sker när t.ex. en människa dör. Representationen vi känner som t.ex. Kalle, formen Kalle desintegreras och tas upp av livet omkring. Men ifall krafterna hör ihop skulle man kunna påstå att "livskraften" som en gång var Kalle sedan kommer att levas ut i andra former. I bakterier, maskar, gräs, älgar, möss, fåglar, träd, fiskar, osv.
Man vill ju gärna tro att det medvetande jag har nu är vad jag alltid kommer att ha, och att jag alltid kommer att se på saker och ting på exakt det sätt jag gör nu. Trots detta så genomgår man många förändringar på vägen mot att bli vuxen tills man blir gammal. Jag har gått igenom stora förändringar på sista tiden och då och då har jag kännt av dessa krafter som håller min kropp och mitt tänkande i vad det var. Normalt känner man inte förändringarna, men ifall något händer så känns de väldigt konkret och man blir varse dem. Det känns ungefär som en elektrisk spänning som innehåller en mängd information, ifall man lyckas komma i kontakt med den spänningen så känns det som en "illumination" och man blir varse fler av sina personliga egenskaper som tidigare varit dolda för en. Eftersom jag varit med om så många sådana upplevelser så kan jag inte förkasta det "andliga" men jag definierar inte det andliga så som traditionen bjuder.
Detta perspektiv får iallafall mig att fundera lite extra på varför vi begraver våra döda - och därigenom skiljer dom från livsprocesserna, kanske man skulle få förmultna i skogen i stället, eller brännas utomhus på bål.
Jo så kan man också se på saken. Att man menar att antingen är det livet som uppehåller kroppen eller så är det kroppen som uppehåller livet. Det blir en hönan eller ägget situation...
Det var inte riktigt min mening att göra denna tudelning. Jag kan lika gärna tänka mig att det inte har att göra med två olika saker i sig, utan fysiska representationer av olika aspekter och kvalitéer i tillvaron. Jag anser däför att sådana slutsatser ofta är logiskt felaktiga. Inte som regel men man kan vara beredd på att det ofta är så.
Det går ju inte att komma ifrån att det som animeras och är självmedvetet är i lika hög grad kemiskt som det som inte animeras, samtidigt kan man inte komma ifrån att det finns stora skillnader mellan det som animeras och det som är ren kemi och "dött", iallafall som det ser ut. Saker kanske är skenbart döda?
I vilket fall som helst, det jag vill rikta ett kritiskt finger mot är värderingen om att den materiella världen är i sig värdelös, död och mekanisk och att det måste finnas en annan, i sig självt åtskild värld som kan göra materien manifest animerad och att den kraften lever i som en annan värld och en annan tid samt att den är absolut. För den uppfattningen är dels psykologiskt osund. Om man ser livet som något annat än det man gör så finns risken att man blir introvert och onåbar.
Ur det forntida betraktelsesättet så såg man inte på världen som uppdelad mellan två olika krafter, utan världen var i sig gudomlig. Detta perspektivet kallas för Panenteism (jfr panteism), dvs att de gudomliga krafterna är överallt och ingår i allting. Saker är därför inte längre helt och håller objekt... en sten är därför inte "bara en sten" (och värdelös), en staty är mer än formen vi kallar staty, osv. en pinne är mer än objektet pinne.
Det materiella är därför inte bara representationer av det andliga, det andliga är ochså representationer av det materiella. De hör ihop. Utifrån detta perspektiv blir det inte längre en fråga om vad som kom först (vilket som är bäst) utan en fråga om vad som sker när t.ex. en människa dör. Representationen vi känner som t.ex. Kalle, formen Kalle desintegreras och tas upp av livet omkring. Men ifall krafterna hör ihop skulle man kunna påstå att "livskraften" som en gång var Kalle sedan kommer att levas ut i andra former. I bakterier, maskar, gräs, älgar, möss, fåglar, träd, fiskar, osv.
Man vill ju gärna tro att det medvetande jag har nu är vad jag alltid kommer att ha, och att jag alltid kommer att se på saker och ting på exakt det sätt jag gör nu. Trots detta så genomgår man många förändringar på vägen mot att bli vuxen tills man blir gammal. Jag har gått igenom stora förändringar på sista tiden och då och då har jag kännt av dessa krafter som håller min kropp och mitt tänkande i vad det var. Normalt känner man inte förändringarna, men ifall något händer så känns de väldigt konkret och man blir varse dem. Det känns ungefär som en elektrisk spänning som innehåller en mängd information, ifall man lyckas komma i kontakt med den spänningen så känns det som en "illumination" och man blir varse fler av sina personliga egenskaper som tidigare varit dolda för en. Eftersom jag varit med om så många sådana upplevelser så kan jag inte förkasta det "andliga" men jag definierar inte det andliga så som traditionen bjuder.
Detta perspektiv får iallafall mig att fundera lite extra på varför vi begraver våra döda - och därigenom skiljer dom från livsprocesserna, kanske man skulle få förmultna i skogen i stället, eller brännas utomhus på bål.
Ja, livskraften lever vidare. I vilken form kanske varierar,vissa lämnar starka spår efter sig på vissa platser som de var särskilt bundna till.
Men medvetandet om den egna existensen upphör inte vid döden, möjligtvis om man innan detta då sista liv skulle ha bestämt att så är fallet. Kanske är det därför så många idag inte tror på ett liv efter döden så att säga, för att för dem, finns inget.
De överlämnar sin livskraft åt den närmaste omgivningen eller annan utvald arvtagare. De har valt att slippa det personliga medvetandet. Låta det uppgå i ett kollektiv, eller helt annan art där det inte längre kan identifiera sig självt med sitt forna medvetande, där det är helt främmande. Ett nytt medvetande. Förmodligen växer ett mer och mer personligt medvetande fram eftersom igen, helt olikt något annat.
På tal om att brännas på bål. Pratade med mina familjemedlemmar om hur de ville bli begravda, bara helt apropå sådär, de tittade lite misstänksamt på mig...
Min mor hade den mest specifika önskningen, hon vill bli lagd i en båt som man skickar ut till havs och sedan skjuter eldpilar mot så att den och hon brinner upp, ett båtbål.
Personligen vill jag bli förädlad till en diamant ( går att fixa i usa för ca 60.000 kr) ...men teknologin avancerar, snart kan man bränna ner hela sitt liv, sitt medvetande, sin röst, alltihop så att de efterlevande kan skapa ett interaktivt hologram av de döda. Då blir gränsen väldigt suddig. Kommer riktiga spöken bli passé?
Men medvetandet om den egna existensen upphör inte vid döden, möjligtvis om man innan detta då sista liv skulle ha bestämt att så är fallet. Kanske är det därför så många idag inte tror på ett liv efter döden så att säga, för att för dem, finns inget.
De överlämnar sin livskraft åt den närmaste omgivningen eller annan utvald arvtagare. De har valt att slippa det personliga medvetandet. Låta det uppgå i ett kollektiv, eller helt annan art där det inte längre kan identifiera sig självt med sitt forna medvetande, där det är helt främmande. Ett nytt medvetande. Förmodligen växer ett mer och mer personligt medvetande fram eftersom igen, helt olikt något annat.
På tal om att brännas på bål. Pratade med mina familjemedlemmar om hur de ville bli begravda, bara helt apropå sådär, de tittade lite misstänksamt på mig...
Min mor hade den mest specifika önskningen, hon vill bli lagd i en båt som man skickar ut till havs och sedan skjuter eldpilar mot så att den och hon brinner upp, ett båtbål.
Personligen vill jag bli förädlad till en diamant ( går att fixa i usa för ca 60.000 kr) ...men teknologin avancerar, snart kan man bränna ner hela sitt liv, sitt medvetande, sin röst, alltihop så att de efterlevande kan skapa ett interaktivt hologram av de döda. Då blir gränsen väldigt suddig. Kommer riktiga spöken bli passé?
Tänk vad tekniken går frammåt! Men vad jag har hört så kommer vi inte ens behöva dö i framtiden...Angelina skrev:Personligen vill jag bli förädlad till en diamant ( går att fixa i usa för ca 60.000 kr) ...men teknologin avancerar, snart kan man bränna ner hela sitt liv, sitt medvetande, sin röst, alltihop så att de efterlevande kan skapa ett interaktivt hologram av de döda. Då blir gränsen väldigt suddig. Kommer riktiga spöken bli passé?
De kanske tror håller kvar på upplysningens utvecklingsoptimism? Jag menar, om vi har teknik som får oss att leva hur länge som helst, tänkt vilka andra uppfinningar vi kommer hinna hitta på under tiden! Ja, vi kanske t.ex. hittar teknik som hjälper till att snabba upp växtprocesserna för jordens ekosystem, vi vid det lagget har hunnit pajjat sönder helt och hållet...
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster