Behovet av Gudar

[Fu-Ling]

Liggger det inte något djupt deprimerande över att man har ett behov att
tro på Gudar?  Det innebär ju att man inte är tillfreds med detta jordelivet.
att man söker något bättre. Man bör fråga sej själv: vilka behov tillfredställs av min gudstro? Som jag ser det är den stora utmaningen att leva lycklig här och nu utan hjälp av religion och gudar.

[FIG]

Jo det gör det nogg,
vi alla har en viss övertro på något,
frågan är väll mer vad man kalla det för,

Det innebär ju att man inte är tillfreds med detta jordelivet.
att man söker något bättre.

Tita efter, i vilken värd som vi lever i så, förstå du nogg att vi söker ett något bäter,
vårt liv är inte pris ett paradis,

[Rising]

Liggger det inte något djupt deprimerande över att man har ett behov att tro på Gudar?  Det innebär ju att man inte är tillfreds med detta jordelivet. att man söker något bättre.

Det beror på vad du menar. Tron på gudar fyller två funktioner. Dels som förklaring till fenomen i världen vi upplever omkring oss. Dels som åskådning att vägleda oss i beslut och förse oss med värderingar.

1. Gudar förklarar världen
Gudar var från början allmänt accepterade vetenskapliga teorier. Thor och Zeus var från början de bästa förklaringarna till åskan som människorna hade att tillgå. Att tro på molekyler och laddningar var däremot lika främmande då som att tro på yggdrasil idag. I vissa delar av världen anser man fortfarande att religionerna förser oss med rimligare förklaringar än vetenskapen; såsom exempelvis i fallet med skapelseberättelsen.

Att tro på teorier utan något vettigt belägg tycker jag är mofo, oavsett vad man utgår ifrån. Där är inte religösa värre än några andra.

2. Gudar förser oss med åskådningar
Jag ser på alla åskådningar på ett och samma sätt. För mig är det alltså ingen relevant skillnad om Moses kommer med en åskådning som stöder sig på Gud som auktoritet, eller om Hobbes kommer med en åskådning som stöder sig på statens suveränitet som auktoritet. Åskådningar är åskådningar.

Är det meningslöst att tro på en Gud vars existens är betvivlad? Nej. Det är visserligen irrationellt, men ändå långt ifrån meningslöst. Historien visar oss nämligen att samhällen som slutit upp kring irrationella ideal kunnat uppnå stordåd. Oavsett om man tror på suveräniteten hos Gud, nationen, kungafamiljen eller det klasslösa samhället, så kan ideal som dessa sporra en till resultat som rationella individer aldrig ens kunnat drömma om.

Du säger förresten att religösa inte skulle vara tillfreds med "jordelivet", men det är en misstolkning. Ty; för religiösa så är nämligen Gud en integral del av jordelivet. Vad du försöker peka på är "livet så som vi erfarit det" - det vi alla känner till från våra sinnen och på så vis kommit att ta för givet. Där är Gud mycket riktigt inte med. Men... en gång i tiden fanns inte demokrati med där heller. Vi har faktiskt en massa saker i vår värld som vi fått genom att någon trodde på dem fastän de ännu inte hade något rimligt skäl att tro på dem. Dessa visionärer drömde om något annat än vad som redan fanns i deras liv, och började nyfiket att undersöka detta. Ur detta perspektiv är det ingen skillnad mellan Gud och företeelser såsom bibliotek och antibiotika.

jag ser det är den stora utmaningen att leva lycklig här och nu utan hjälp av religion och gudar.

Jag, å andra sidan, är lite mer pragmatisk: Om någon blir lyckligare av att tro på Gud än av att inte ha någon religös tro, då tycker jag att den personen skall fortsätta att tro på Gud. Gudlöshet är nämligen inget självändamål för mig; däremot är lycka det.

[Fu-Ling]

Ja som förklaringsmodell är ju bibeln oöverträffad, den erbjuder en komplett förklaring av hela livet, till och med evigheten. Vilken
vetenskap kan konkurrera med det? Eller som filosofen Isaya Berlin
säger "Lyckliga dom som vet vem dom är och vart dom är på väg,
och alla dom som av egen fri vilja följer sina andliga och världsliga ledare och betraktar deras ord som lag. Vilar man så bekvämt på en bädd av dogmer, är man offer för självförvållad närsynthet, man bär skygglappar som visserligen skänker en viss tillfredställelse, men man saknar förståelse för vad det innebär att vara människa."

Som åskådning och vägledning i värderingar är det ju samma sak med bibeln, lever man enligt bibeln till punkt och pricka så är en plats given vid guds högra sida. Men jag håller med dej, det är inte meningslöst för vissa att tro på gudar, men jag frågar mej vilken glädje ger det att tro på något som inte är sant?

[Anders H]

Det beror väl helt på vem man är, om Bibeln är en heltäckande förklaring eller ej. För vissa är dem det, för andra är den bara subtil drogpropaganda uppmixat med lite kommunistflum.

[Rising]

som förklaringsmodell är ju bibeln oöverträffad, den erbjuder en komplett förklaring av hela livet, till och med evigheten

Ändå finns det katoliker, protestanter, ortodoxa, mormoner, baptister, jehovas vittnen och fan och hans moster. Och bara här i Sverige så har kristna inom en och samma kyrka en massa olika åsikter om praktiska frågor såsom vigslar av homosexuella o.dyl. Så... bara för att man läser bibeln har man ändå ett rätt stort utrymme att röra sig fritt inom.

men jag frågar mej vilken glädje ger det att tro på något som inte är sant?

Tja, vad ger det dig för glädje att tro på din egen uppfattning om att det absolut inte finns några gudar? Det är knappast något du kan leda i bevis. Av någon anledning skrev du "något som inte är sant" istället för något som vore korrekt; såsom exempelvis "något vi ännu inte kan falsifiera". Vad ger det dig för glädje att uttala dig inkorrekt på detta vis?

Det kan möjligtvis ge dig en ledtråd till svaret på din egen fråga.

Det svar som jag själv hintade till i mitt förra inlägg är mer handbegripligt: Tro är nämligen en faktor i sig själv. Du har säkert hört talas om placeboeffekten: Vad väljer du själv? Att tro på ett verkningslöst sockerpiller men ändå må bra, eller genomskåda sockerpillret och känna dig självbelåten fastän du ändå mår skit?

Även om religion bara är att likna vid ett sockerpiller så mår jag hellre bra än dåligt. Nu är jag visserligen inte religös, men jag har inga problem alls att förstå poängen med det.

[Fu-Ling]

Beviset för mej om guds ickeexistens är döden. När kroppen dör finns inget medvetande kvar, inga sinnen fungerar. För att uppleva gud och paradiset måste man väl ha någon form av sinnen kvar? När man är i
djup narkos på op-bordet eller i sin djupaste sömn, vad kan man då berätta om sin omvärld? Att döden är oåterkallelig är bevisad för mej.
Visst ger det glädje när man efter långt sökande i de stora livsfrågorna tycker sej funnit viktiga svar! Många är naturligvis lyckliga i sin tro. Själv
varit djupt troende i många år .
Tyvärr har du rätt i attt jag är dålig i att formulera mej korrekt.
Men vad väljer du själv. Få placebo och inte bli botad eller "rätt" medicin?
Vad menar du med att tro är en faktor i sej? Som motsats till vetenskap eller?

[Rising]

Beviset för mej om guds ickeexistens är döden. När kroppen dör finns inget medvetande kvar, inga sinnen fungerar. För att uppleva gud och paradiset måste man väl ha någon form av sinnen kvar?

Erm... Nej? Jag har faktiskt aldrig hört någon kristen påstå att man skall komma att uppleva efterlivet med sina kroppsliga sinnen. Vad vore det för mening med det? Ligga där i kistan och titta upp mot insidan av kistlocket... Så har jag aldrig fått himmelriket beskrivet för mig.

Att döden är oåterkallelig är bevisad för mej.

Då har du själv en övertygelse som i mina ögon är densamma som en religion. För du kan mig veterligen aldrig bevisa en sådan sak. Vad du kan påstå är att det saknas rimliga skäl att tro på ett efterliv. Det finns ju inga dokumenterade fall av människor som kommit tillbaka efter livet vars giltighet vi kunnat testa under vetenskapliga förhållanden. Men det är inget bevis på att det inte finns.

En gång i tiden visste inte människorna om några andra planeter än dem i vårt eget solsystem. Det var inget "bevis" för att det inte fanns andra planeter; däremot var det ännu orimligt att påstå att det fanns andra planeter. Det fanns inget belägg för andra planeter. Precis såsom vi idag inte har något belägg för att tro på ett efterliv. Men det "bevisar" ingenting.

Men vad väljer du själv. Få placebo och inte bli botad eller "rätt" medicin?

Det är inte vad du frågade mig från början. Du frågade varför folk trodde på något som de inte hade skäl att tro på. Riktig medicin har man skäl att tro på, så det är som att fråga varför kristna tror på att det funnits en man som hette Jesus. Tja, det tror vetenskapsmännen också på. Men att Jesus var Guds son och att han dog för våra synder, det har vi inte skäl att tro på. Så det är som sockerpillret. Och här kommer grejen; placeboeffekten är en konkret faktor som spelar bevisad roll. Patienterna blir faktiskt friskare och mår bättre. Trots att vi som genomskådar sockerpillerna vet att patienterna inte har något skäl att tro på dem.

Vad är smartast? Att genomskåda sockerpillerna eller att bli frisk av dem?

[Tatjana]

Liggger det inte något djupt deprimerande över att man har ett behov att
tro på Gudar?  Det innebär ju att man inte är tillfreds med detta jordelivet.
att man söker något bättre. Man bör fråga sej själv: vilka behov tillfredställs av min gudstro? Som jag ser det är den stora utmaningen att leva lycklig här och nu utan hjälp av religion och gudar.

Jag vet inte om det är deprimerande att inte vara nöjd med politiska makthavare som söker egen vinning, människor som är egoistiska, krig, elände, sjukdom svält och allt annat man som människa i denna världen står inför dagligen.
Visst jag kan sluta läsa tidningen, köpa mig ett litet hus på landet gifta mig och skaffa barn, men det kommer inte att ge mig en varaktig lycke, den varaktiga lycka sm ett rent samvete ger, mening med livet, goda vänner som jag kan lita på, kunskap om döden/livet.
För mig är det svårare att se människor som jagar efter små korn av lycka utan att riktigt känna sig själva. En kort sekund av tillfredställelse och redan på jakt efter nästa ögonblick av glädje. Lurade och dragna vid näsan eller sårade av människor.
Man behöver ju inte utesluta det goda i livet bara för att man har en kristen livssåskådning, men man ser saker genom andra ögon=ogrumlade. Man låter sig inte påverkas av samhället utan är fast grundad. Vilket är otroligt skönt och inte alls deprimerande.

Jag är utomordentligt tillfreds med det goda i livet, glädjen och upplevelserna, vetenskapen, kunskapen.
Men jag har mycket svårt för avsaknaden av moral och etik, över människornas försök att vara så självständiga och oberoende som möjligt och över alla människor som dör, dagligen.


Mvh Tanja

[Fu-Ling]

men det kommer inte att ge mig en varaktig lycke, den varaktiga lycka sm ett rent samvete ger, mening med livet, goda vänner som jag kan lita på, kunskap om döden/livet.
Som sagt, godtar men bibelns ord så blir allt så enkelt,(se citat I Berlin) Är det inte en större utmaning att finna lycka, mening,kunskap utanför religionen. Livet är ju trots allt inget tillsånd av kontinuerligt lyckorus, varken för troende eller icke troende. Vad har Du för "kunskap" om döden?

Jag är utomordentligt tillfreds med det goda i livet, glädjen och upplevelserna, vetenskapen, kunskapen
Vetenskapen kan inte finna något bevis för ett liv efter döden eller har Du någon annan kunskap?

[Fu-Ling]

Rising skrev;Erm... Nej? Jag har faktiskt aldrig hört någon kristen påstå att man skall komma att uppleva efterlivet med sina kroppsliga sinnen. Vad vore det för mening med det? Ligga där i kistan och titta upp mot insidan av kistlocket... Så har jag aldrig fått himmelriket beskrivet för mig.

Finns det några nyupptäckta sinnen då som aktiveras efter döden?
I bibeln beskrivs ju hur man skall få sitt på Guds höra sida mm.
Upplevandet av "livet" efter döden kräver per definition någon form
av medvetande  annars vet jag inte vad vi diskuterar. Det är just här som
som jag påstår att det inte är sant att livet i någon form överhuvudtaget fortsätter. När en läkare enligt vetenskap och beprövad erfarenhet
konstaterar att döden inträtt, hur kan man motbevisa det? Berätta allt som hänt omkring dej medan du sov som djupast!
Det är behoven som styr vår övertygelse, jag har ett behov av att veta,
inte tro. Tyvärr är jag helt övertygad om att även om man kunde bevisa
på ett vetenskapligt acceptabelt sätt att Gud inte finns, skulle det inte betyda så mycket för troende.

Trots att vi som genomskådar sockerpillerna vet att patienterna inte har något skäl att tro på dem.

Om jag förstår Dej rätt och Gudstron är placebo så har dom i allra högsta grad skäl att tro på den. F. ö. kan Du inte säga vad som är placebo givet på rätt sätt.

[Algotezza]

Liggger det inte något djupt deprimerande över att man har ett behov att
tro på Gudar?  

Det beror på hur du definierar Gud. Ilsken judisk/kristen/muslimsk farbror med skägg? Kosmos självt? En evinnerlig besserwisser som ständigt säger Vad var det jag sa?

Det innebär ju att man inte är tillfreds med detta jordelivet.
att man söker något bättre. Man bör fråga sej själv: vilka behov tillfredställs av min gudstro? Som jag ser det är den stora utmaningen att leva lycklig här och nu utan hjälp av religion och gudar.

Gud i gängse bemärkelse är en krycka man behöver för att skapa mening i en kaotisk tillvaro och som är svaret på frågan om det finns något större än den mänskliga småttiga världen av fiffel, båg, girighet, maktgalenskap och någon enstaka gång humanism och nästankärlek... En inspirationskälla, både brukad och missbrukad genom tiderna.

Men när vi nått dithän att vi, genom att bära vår ofullkomlighets kors till den plats där vår omgivning reser det,  i likhet med Jesus kan säga att vi är ett med Gud, då har vi släppt kryckan och kan gå vidare, förandligade...

A

[Moonwalker]

Jag tror att gudatron skänker trygghet och bekräftelse till människor, något vi alla suktar efter.
En troende med ett bra liv kan se det som en gåva från gud, att denne har allt detta pga dedikation till tron.

En annan troende med mindre bra liv kan se tron som något stöd, något som hjälper en fortsätta. att det finns någon där uppe som har gett en mening. Att det kommer något bättre efteråt.

Tror också att "the power of suggestion" har en del att göra med varför man tror, att man ber i hopp om att det ska hjälpa, och sedan så gör det verkligen det, så då kanske man hellre ser det som en inverkan från gud och inte kanske något med en själv, den egna intuitionen, det egna medvetnandet.

Själv tror jag inte på att det finns en 'Gud' där uppe. Jag tror att det är ett väsen som vi själva har skapat, men för det betyder inte det att tron på denna 'skapelse' är felaktig och onödig, tvärtom.

[Katana]

Jaaa ! Men den som inte har lidit vet heller inte att leva fullt ut

[offe]

Är det inte en större utmaning att finna lycka, mening,kunskap utanför religionen.

Utmaningar är överskattade. Varför göra det svårt för sig?

Jag är helt med Rising i den här frågan.

Finns det några svarta svanar? "Nej", säger du säkert. "Jag har bara sett vita svanar." Men det är inte bevis för att det inte finns en svart svan gömd någonstans. Vi kan aldrig bevisa att den inte finns, men om vi skulle hitta en kan vi bevisa att den finns.

Ingen har bevisat att ett liv efter döden (eller en gud) finns, men ingen har heller bevisat att det inte finns. Vilket är mest sannolikt? Det har vi faktiskt ingen som helst aning om.

Om du säger att det är osannolikt att gud finns, stöder du dig på statistik härifrån jorden, som inte har ett dyft med saken att göra. Här på jorden är det ont om gudar, men hur är det i andra världar/dimensioner? Våra teorier och modeller i fysik t.ex. gäller i stort sett bara på jorden, möjligheten en bit av den kringliggande rymden. Lura inte dig själv att tro att människan vet allt. Vi vet egentligen förtvivlat lite.