gud i mikrokosmos

[Vasudeva]

Jag hoppas innerligt att det finns någon här som orkar läsa hela mitt brev. För det är väldigt intressant...

att tro på gud är helt tokigt igentligen i denna världen. det är som att acceptera en auktoritet fast man inte behöver, fast ingen säger till en det. det är helt upp till vår fria vilja. men jag vill försöka vetenskapligt peka mot guds existens här...

först låt mig få berätta om scillia-håren i näsan.

det är små små små hår som rör sig under den 600delar av en milllimeter tjocka hinna av snor som vi har i näsväggarna. scilliahåren hjälper till att putta ner slemmet där bakterier fastnat och annat som kan vara skadligt för kroppen ner i magsyran så att de dör. samma små hår finns också i kvinnans livmoder och hjälper till att putta ägget hela vägen dit det ska.

det är mkt viktiga märkliga små hår för de är som små levande organismer som vet precis var bakterierna finns och de vet vilket håll de ska putta basiluskerna. De har ju ingen intelligens, de består i stort sett bara av några proteinkedjor och små bindemedel (minns ej vad de heter) som fungerar som motorer, så det kan ju ändå inte vara så att De med intelligens har resonerat fram att de ska röra sig som de ska.

För det första så kan inget av dessa hår fungera om inte alla delar är kompletta, dvs fullt utvecklade, hela systemet skulle paja och vi skulle få massor med sjukdomar, så hur kan man förklara att de evolverat fram? Omöjligt, de fungerar bara om alla delar är helt utvecklade. Sen är det hela ganska intressant att det är ju inte Du heller som säger åt dem att göra som de ska.

Det är ju inte du som designat kroppen att fungera så perfekt som den gör. Hur kan kroppens celler veta hur de ska organisera sig? De är organiserade till max. Hur kan ditt svalg veta att det måste stänga sig precis i rätt ögonblick när du sväljer så att inte mat hamnar i luftstrupen och du dör av kvävning?

Det finns inget kaos, bara ordning. Rent vetenskapligt är det nu bevisat.

Det är inte vi som tickar hjärtat, det är inte vi som skapar frön så att det växer upp spannmål, grönsaker, träd, gräs, ur marken och som är ordnade på ett så fantastiskt vis att deras avfall, syre, är våran livsluft och att vårat avfall, koldioxid är deras livsluft. Shit asså! Vi är helt omhändertagna. Som små bebisar på ett sandkornsklot i den oändliga rymden och vi vågar hävda att det inte finns en skapare? vetenskapens senaste upptäckter kan liknas med om man vandrar i öknen, och så stöter man på en stor pyramid. man går in i pyramiden och där inne kan man finna hieroglyfer och skatter och fantastiskt organiserade tunnlar, med säkerhetssystem etc etc. En klok person måste ju dra slutsatsen att detta är ett tecken på intelligent design. På samma sätt när man tittar in i microkosmos eller ut i universum och finner en sån fantastisk harmoni och så otroliga fenomen som t.ex. en cell, med hela sitt säkerhetssystem och alla små proteinmaskiner som jobbar för att ta hand om enzymet och kopiera dna och lagra allt i din dna bank. Det känns för mig mer logiskt och självklart att det finns en intelligens bakom än att de bara skulle ha ramlat ihop i en ursoppa för länge sen och råkat bli till.

Ha det bra!

www.nimai.info

//vasudeva

[Rising]

Jag delar din världsuppfattning, och det allra mest fantastiska tycker jag är att den intelligenta designen pågår fortfarande.

Jag tänker på björkmätarna; de vackra malarna. Innan industrialiseringen tog fart i england var alla malar vita (som oskulden) men Gud visade sitt missnöje mot den nya maskinåldern och förvandlade alla malar så att de blev svarta (som synden). Hur skall man kunna argumentera mot det?

Det finns visserligen de som menar att det alltid funnits både vita och svarta malar, men att det - i och med de ökade luftföroreningarna - skulle ha blivit att föredra att vara svart framför vit, för att lättare undvika att bli uppäten av fåglar. Men det låter ju absurdt; då har man dels plötsligt trollat fram nya parametrar - fåglar och föroreningar - bara för att förklara bort den logiskt mest självklara förklaringen: Guds hand (och vad säger den helige skrift om de som förnekar Gud? mm?), men man har också föreslagit något som säger emot sig själv. Ty: nattfjärilarna är ju inte intelligenta. Hur skulle de kunna veta att det är lättare att undgå rovdjur om de vore svarta efter att luften blivit mörk av luftföroreningar? Vad evolutionisterna gör är alltså att peka på ett intellektuellt beteende hos ett ointellektuellt djur! De förstår inte att i den mån de har rätt så beror all intelligens på Gud!

Vita och svarta malar, det är ju två helt olika saker. Det förstår man ju att sådana förändringar inte kan ske gradvis, utan att man måste tillbaka till ritbordet och från ett rent papper konstruera allt från början; vingarna, benen, ögat med alla dess facetter, osv. Det är ett ingenjörsjobb som bara en enda person kan klara av - och den personen är Gud.

En av mina vänner tror inte på mig. Det kan bero på att han har en cancertumör som han vill operera bort. Jag försöker få honom att förstå galenskapen i detta. "Vi har ju skapats i Guds heliga plan!" säger jag till honom. "Den där tumören är inget annat än Guds signatur, tror du verkligen dig ha rätten att radera Guds handteckning!?" Men han vill inte lyssna. Jag förstår nu, efter att ha läst ditt inlägg, att han är en förtappad själv som lockats vandra den mörka vägen av självast Satan. Nu måste jag gå iväg för att sätta eld på hans hus.

[Anders H]

Rising. Du är begåvad och rolig.

Om man ska vara lite allvarlig: Att en struktur är tämligen enkel brukar vara ett tecken på en intelligent design. Tyvärr oftare någon ingenjör än Gud. Att en struktur är komplicerad, brukar vara tecken på att den har utvecklats spontant. Jag brukar jämföra en köksstol med den mänskliga hjärnan, eller varför inte primitiv geometri (kreerad) mot fraktal geometri (spontan). Inom it-världen så ser man detta i den strukturerade kreerade mjukvaran, kontra de evolverade komplexa datastrukturerna, som t.ex. Perlinbruset. (Om någon minns spelet Elite så var det skapat av en mänsklig programmerare, medan det universum där det utspelade sig, var läst ifrån en matris, fylld med just Perlinbrus.

Hemligheten är att man måste ha kriterier för att kunna nyttja evolutionen. Det är ingen konst att låta t.ex. en sökväg i ett styrsystem för en robot, modifiera sig själv. Man måste kunna utvärdera om förändringen är positiv eller negativ. I naturen, större överlevnadschans (naturligt utval). I labbet, enligt programmerarens kriterier. Men det faktum att de mest komplexa kreationerna inte har någon kreatör, det är förståss bara vi okloka som utvecklare som begriper. Vem som helst som läst Bibeln vet kanske bättre.

[Damir]

Intelligent desigt eller inte, det finns en drift, kalla det Gud om du vill, som aldrig kommer att stanna upp. Vad är det som gör att varelser utvecklas så att de kan överleva generation efter generation? Jag tror på evolutionen men vad är det som driver evolutionen, vad är det som gör att den fortsätter i all evighet. Om allt liv försvann från jorden, skulle det komma nytt liv efter ett tag. Vad är det som gör att det föds nytt liv?  Varför vill livet finnas till?

[Rising]

Varför vill livet finnas till?

Erm... Det vill det ju inte alls. Vår värld fylls ständigt på med en massa levande som saknar tillräcklig drift att fortsätta leva. Vet du vad som händer med dem? De dör. Således förs inte deras anlag vidare.

Av allt levande så har de som ägt en drift att fortsätta leva haft en fördel. Det tycker inte jag är konstigt. Jag hade däremot blivit religiös om det varit tvärtom, för det hade jag aldrig kunnat begripa.

[Anders H]

Erm... Det vill det ju inte alls. Vår värld fylls ständigt på med en massa levande som saknar tillräcklig drift att fortsätta leva. Vet du vad som händer med dem? De dör. Således förs inte deras anlag vidare.

Av allt levande så har de som ägt en drift att fortsätta leva haft en fördel. Det tycker inte jag är konstigt. Jag hade däremot blivit religiös om det varit tvärtom, för det hade jag aldrig kunnat begripa.

Damir. Lågt räknat har 99,9% av alla arter dött ut. Och egentligen finns ingen drift. Det är snarare en effekt av något som närmast ligger i definitionen av livet själv. Lika självklar som att materia har gravitation. Det är ingen som drar, det är en effekt som upprättas av konstanter och regler, inte av att någon gör något.

Kolla på John Conway's game of life. Konstanter räcker. Gud behövs inte för att det ska fungera. Det finns bättre motiv till att tro på Gud än att utmana naturvetenskapen. Det må vara en ädel handling, men nya fakta gör jobbet bättre än Gud.

[Damir]

Erm... Det vill det ju inte alls. Vår värld fylls ständigt på med en massa levande som saknar tillräcklig drift att fortsätta leva. Vet du vad som händer med dem? De dör. Således förs inte deras anlag vidare.

Av allt levande så har de som ägt en drift att fortsätta leva haft en fördel. Det tycker inte jag är konstigt. Jag hade däremot blivit religiös om det varit tvärtom, för det hade jag aldrig kunnat begripa.[/quote]

Om man tittar på enskilda individer kan det stämma med att livet inte vill existera utan är dömt att någon gång ta slut. Men om man tittar på livet överlag, varför är det så envist med att fortsätta existera. Varför dör inte allt ut och slutar existera helt enkelt? Vad är det som envisas med att "producera" levande varelser.

[Rising]

Om man tittar på enskilda individer kan det stämma med att livet inte vill existera utan är dömt att någon gång ta slut.

Det är inte alls vad jag sade. Vad du pratar om här verkar vara åldrande. Det är helt väsenskilt från vår drift att överleva, vilket är vad jag talat om.

Låt mig illustrera hela frågan med ett exempel. I allsvenskan finns det idel människor som är drivna att spela fotboll. Vad du säger är att jämföra med uttalandet "är det inte konstigt att spelarna i allsvenskan tycker så mycket om fotboll?" Jag säger däremot "det är ju inte konstigt alls. De som inte gillar fotboll blir ju inte så duktiga att de platsar i allsvenskan." Sedan säger du "ja, det kan stämma för enskilda individer; att en enskild person är dömd att förr eller senare avsluta sin fotbollskarriär, men om man tittar på allsvenskan överlag; varför är de så envisa med att spela fotboll?" Och dels tycker jag alltså att du missar vad jag pratat om, och dels tycker jag att du fortsätter med bakvänt tänkande. Det är ju för att spelarna är så envisa med att spela fotboll som de platsat i allsvenskan!

Det här med åldrandet, dock... Det är faktiskt mycket intressantare. För även det är alltså en överlevnadsmekanism; det finns inget som säger att organismer nödvändigtvis skall åldras och dö. Varför klarade de organismer som åldrades och dog av egen maskin bättre än de som inte gjorde det? Det är intressant, eftersom det där finns en skillnad mellan individ- och artnivå. Men det exempel som du tagit upp (driften att leva) är enkelt eftersom det där gäller samma förhållande för båda perspektiven.

[Anders H]

Om man tittar på enskilda individer kan det stämma med att livet inte vill existera utan är dömt att någon gång ta slut. Men om man tittar på livet överlag, varför är det så envist med att fortsätta existera. Varför dör inte allt ut och slutar existera helt enkelt? Vad är det som envisas med att "producera" levande varelser.

Det är en utmärkande egenskap för livet, och arter som inte lever upp till det, dör ut. Precis som när du släpper ett äpple. Vissa tror att Gud trycker ner det till marken, andra ser att processen kan äga rum utan Gud.

Jag förmodar att du inte intresserat dig för Game of life, men det prof. John Conway visade, var att enkla konstanter kan få sann magi att inträffa, utan intelligent överordnat styre. Och jag vill verkligen betona enkla konstanter. En implementation av Game of life är en klassisk nybörjarövning i C. Att upptäcka detta var en bedrift, att återskapa det är enkelt. Ljuv vetenskap med andra ord.

Tro gärna på Gud, men gör det inte till vetenskap.

[Damir]

Om man tittar på enskilda individer kan det stämma med att livet inte vill existera utan är dömt att någon gång ta slut.

Det är inte alls vad jag sade. Vad du pratar om här verkar vara åldrande. Det är helt väsenskilt från vår drift att överleva, vilket är vad jag talat om.

Låt mig illustrera hela frågan med ett exempel. I allsvenskan finns det idel människor som är drivna att spela fotboll. Vad du säger är att jämföra med uttalandet "är det inte konstigt att spelarna i allsvenskan tycker så mycket om fotboll?" Jag säger däremot "det är ju inte konstigt alls. De som inte gillar fotboll blir ju inte så duktiga att de platsar i allsvenskan." Sedan säger du "ja, det kan stämma för enskilda individer; att en enskild person är dömd att förr eller senare avsluta sin fotbollskarriär, men om man tittar på allsvenskan överlag; varför är de så envisa med att spela fotboll?" Och dels tycker jag alltså att du missar vad jag pratat om, och dels tycker jag att du fortsätter med bakvänt tänkande. Det är ju för att spelarna är så envisa med att spela fotboll som de platsat i allsvenskan!

Det här med åldrandet, dock... Det är faktiskt mycket intressantare. För även det är alltså en överlevnadsmekanism; det finns inget som säger att organismer nödvändigtvis skall åldras och dö. Varför klarade de organismer som åldrades och dog av egen maskin bättre än de som inte gjorde det? Det är intressant, eftersom det där finns en skillnad mellan individ- och artnivå. Men det exempel som du tagit upp (driften att leva) är enkelt eftersom det där gäller samma förhållande för båda perspektiven.

Med andra ord tror du att livet fortsätta existera på grund av att varelser slåss för sin överlevnad och för att föra sitt arv vidare. Om det är det du säger så förstod jag dig första gången. Jag tänker inte bakvänt, jag ställer en större fråga som jag nu förstår är lika svår som att fråga: Vad är meningen med livet? Jag frågade varför vi slogs för vår överlevnad och för att föra vårt arv vidare. Och om vi är ett sandkorn i det system som kallas liv, varför existerar livet överhuvudtaget?

[Damir]

Om man tittar på enskilda individer kan det stämma med att livet inte vill existera utan är dömt att någon gång ta slut. Men om man tittar på livet överlag, varför är det så envist med att fortsätta existera. Varför dör inte allt ut och slutar existera helt enkelt? Vad är det som envisas med att "producera" levande varelser.

Det är en utmärkande egenskap för livet, och arter som inte lever upp till det, dör ut. Precis som när du släpper ett äpple. Vissa tror att Gud trycker ner det till marken, andra ser att processen kan äga rum utan Gud.

Jag förmodar att du inte intresserat dig för Game of life, men det prof. John Conway visade, var att enkla konstanter kan få sann magi att inträffa, utan intelligent överordnat styre. Och jag vill verkligen betona enkla konstanter. En implementation av Game of life är en klassisk nybörjarövning i C. Att upptäcka detta var en bedrift, att återskapa det är enkelt. Ljuv vetenskap med andra ord.

Tro gärna på Gud, men gör det inte till vetenskap.

Se det jag skrev till Rising och blanda inte in mig med religiösa fantiker och Intelligent Design förespråkare. Jag har inte någonstans sagt att det jag skriver var vetenskap. Jag ska läsa John Conway och återkomma till dig med det, men jag är rädd att det inte kommer att svara på min fråga ändå.

[Anders H]

Jag ser inte konflikten i ditt påstående.

Ska man tänka stort, så innefattas inte vi. Vi är inte ens ett ögonblick i universum och vi är inte ens en droppe i havet.

Vi är stora och fantastiska för oss själva, inte i något annat sammanhang.

[Rising]

Jag frågade varför vi slogs för vår överlevnad och för att föra vårt arv vidare.

Jag tror jag fattar vad du menar nu. När man undersöker ett fenomen så brukar man vilja förklara dem på ett av två (kanske fler) sätt;

1. Om fenomenet uppmuntrar sig själv så kan man förklara det såsom ett beteende.
2. Om fenomenet uppstår som en biprodukt av ett storskaligare beteende så är det en artifakt.

(det här är blott semi-vedertagna begrepp, jag klurar fram detta medan jag skriver det)

Du tycker jag har ett för snävt perspektiv eftersom jag bara svarat på varför organismerna tjänar på att fortsätta leva givet att de redan existerar, medan du undrar över varför liv existerar överhuvudtaget. Jag pekar alltså på ett Beteende hos organismerna (att vilja leva och reproducera sig är ett beteende som uppmuntrar sig själv; på så vis har jag hittat en mening med livsdriften och tycker mig ha förklarat fenomenet) medan du i själva verket söker efter ett Beteende i ett större perspektiv; vad tjänar systemet universum på att alstra liv? Vi kan inte hitta någon sådan förklaring, för så vitt vi förstår skulle ett universum utan liv existera exakt lika mycket och länge som vårat. Vi kan inte ens göra jämförelser mellan olika universum.

Men då tycker jag alltså att du letar efter Beteende - en mening - där svaret i själva verket bara är en Artifakt. Varför har vi människor så lätt att känna moderskänslor för djurbarn; såsom hundvalpar och kattungar? Det är svårt att förklara som ett Beteende, men det är lätt att förklara som en Artifakt; det är ingen mening med det, men vi har ett beteende som får oss att känna moderskänslor gentemot människobarn, och det beteendet är så trubbigt att det spiller över på djurbarn när vi ser deras tultiga gång, små kroppar, mjuka former och oproportionerligt stora huvuden, m.m.

Universum behövde lite fysiska lagar för att finnas till; som en biprodukt av dessa lagar följde livet. That's it. Vi skulle förstå detta bättre (och precisera vårt svar) om vi kunde observera andra universum.

[Anders H]

Jag tycker att du sätter näsan på knäskålen i denna fråga.

[Damir]

Tack för svaret Rising.
Anders H, vad menar du med det uttrycket?