Kritik av uppfattning att logik & religion inte går ihop

[PopJimmy]

Problemet med t.ex. Islamistiska fundamentalister är enligt mig inte att de inte är logiska, tvärtom, att de försöker förhålla sig till sin egna fundamentalistiska (slutna) logik. Skulle de släppa lite på sin logik och skapa öppningar, så skulle de inte vara på sånt helspänn att hela tiden försöka tillrättanvisa andra människor om det logiska resultatet om alla hemskheter som händer om man inte följer deras logiska lag.

Språket/Tänkandet/Logiken är enligt mig en säkerhetsmekanism som fungerer som ett medel/verktyg för överlevnad. Och problemet med fundamentalister som spränger sig själva är att de vill överleva (hur paradoxalt det än kan låta!). Men deras överlevnad sker naturligtvis i en värld bortom denna.

[archaxe]

Jimmy, jag är lite nyfiken på din syn på logik eftersom du ofta pratar om "deras egna slutna logiska system", kanske lite nedsättande, och för mig känns det ointuitivt och främmande att tala om logik som något subjektivt (i någon rimlig bemärkelse av 'subjektivt'; mer åt det relativiserande håller). Om du har lust att skriva nån rad om "the basics of Jimmyan logic" vore det intressant att läsa tycker jag.

[hovnarr]

Samma tanke slog mig när jag läste inlägget. Man kan väl huvudsakligen mena två saker med "logik".

1) Något kan vara logiskt, i betydelsen följdriktigt. Om man kör en ångvält över en katt är det logiskt att katten dör. Detta är en vardaglig användning av "logik" och "logisk".

2) Man kan avse ämnet "logik", som är ett analytiskt och formaliserat studium av vad följdriktighet är för något.

När det gäller 2 är de flesta, som inte är galna eller har missförstått frågan, överens om vad logik är. Det finns ingen subjektiv logik enligt betydelse 2. "Logik" i akademisk mening pekar på huvudsakligen samma sak för alla människor, liksom "strykjärn" pekar på huvudsakligen samma sak för alla människor.

Vad jag tror PopJimmy menar är att folks uppfattning av vardaglig följdriktighet enligt 1 kan variera utifrån kulturell bakgrund, utan att människor inser att så är fallet. Lika självklart som det är att en platt katt är en död katt, lika självklart kan det tyckas en människa att en död människa kommer till himmelen (utan att hon nödvändigtvis gjort sig en tydlig bild av vad detta skulle innebära). Det kan vara ganska utmanande att ange en tydlig gräns där "sann" följdriktighet slutar och kulturellt betingad följdriktighet tar vid. Det är lätt att roas av barn som tror att man får barn av att gifta sig eller att man hamnar i fängelse av att begå brott, men desto svårare att se sin egen logik i vitögat.

[Wintran]

Jag har fått för mig att det största problemet med just religösa fundamentalister är att de inte respekterar människor som inte är från deras egen religion. De generaliserar bort och nedvärderar alla utomstående, och kan därför med att använda metoder som skadar andra människor. Att de klarar att spränga sig själva i luften är nog för att de har en så stark tro på att de gör något bra för sin grupp och sin religion, och kanske även för sig själva om de tror på ett liv efter döden.

Jag tycker att det till viss del kan liknas vid nationalism, när nationer startar krig mot andra nationer, och miljoner människor ger sig ut för att "offra" sig för sitt land, och hela det andra landets befolkning blir till "fiender".

Det som de flesta religioner har gemensamt är att de blandar in några mer abstrakta antaganden i sin trosuppfattning, antaganden som inte är vetenskapligt observerbar eller logiskt uträknad, utan baserade på andliga upplevelser eller berättelser. Om dessa antaganden är tillräckligt starka så förändras givetvis utgångsläget för deras logiska uträkning, men jag tror fortfarande de kan rättfärdiga det som logik. Det man kan ifrågasätta är deras tolkningar av sin religion och hur de värderar människoliv. Sen kanske vi även kan diskutera fram dessa värderingar och tolkningar genom logik, så det är väl i så fall där man kan säga att deras logik brister.

[Stefan]

Samma tanke slog mig när jag läste inlägget. Man kan väl huvudsakligen mena två saker med "logik".

1) Något kan vara logiskt, i betydelsen följdriktigt. Om man kör en ångvält över en katt är det logiskt att katten dör. Detta är en vardaglig användning av "logik" och "logisk".

2) Man kan avse ämnet "logik", som är ett analytiskt och formaliserat studium av vad följdriktighet är för något.

När det gäller 2 är de flesta, som inte är galna eller har missförstått frågan, överens om vad logik är. Det finns ingen subjektiv logik enligt betydelse 2. "Logik" i akademisk mening pekar på huvudsakligen samma sak för alla människor, liksom "strykjärn" pekar på huvudsakligen samma sak för alla människor.

Vad jag tror PopJimmy menar är att folks uppfattning av vardaglig följdriktighet enligt 1 kan variera utifrån kulturell bakgrund, utan att människor inser att så är fallet. Lika självklart som det är att en platt katt är en död katt, lika självklart kan det tyckas en människa att en död människa kommer till himmelen (utan att hon nödvändigtvis gjort sig en tydlig bild av vad detta skulle innebära). Det kan vara ganska utmanande att ange en tydlig gräns där "sann" följdriktighet slutar och kulturellt betingad följdriktighet tar vid. Det är lätt att roas av barn som tror att man får barn av att gifta sig eller att man hamnar i fängelse av att begå brott, men desto svårare att se sin egen logik i vitögat.

Den första betydelsen är väl närmast synonym med "rimligt": "det är rimligt att tänka sig att om en katt blir överkörd så dör den". Den rör vid Jimmys användning: man kan parafrasera:

Problemet med t.ex. Islamistiska fundamentalister är enligt mig inte att de inte är logiska, tvärtom, att de försöker förhålla sig till sin egna fundamentalistiska (slutna) logik.

med "problemet med islamistiska fundamentalister är inte att de inte har några regler för vad som är rimligt att tro utan att de håller sig till dessa regler alltför strikt", eller nåt i den stilen.

"Logik" i den andra betydelsen är kopplad till den första. I den formella logiken studerar man vilka de rimliga slutledningarna är.

Om A så B
A
____
B

är t ex en rimlig slutledning.

För ett intressant problem i logikens grunder, se:

http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_T ... o_Achilles

Vad som är rimligt att tro är något man sysslar med inom alla vetenskaper. I den formella logiken intresserar man sig emellertid endast för slutledningar som följer av satsernas form, till skillnad från slutledningar i t ex biologi eller historia, där man intresserar sig för slutledningar som görs med hjälp av satsernas innehåll.

[hovnarr]

I den formella logiken intresserar man sig emellertid endast för slutledningar som följer av satsernas form, till skillnad från slutledningar i t ex biologi eller historia, där man intresserar sig för slutledningar som görs med hjälp av satsernas innehåll.

Vi har ju tidigare, kanske mer indirekt, diskuterat om en sådan tydlig uppdelning mellan form och innehåll kan göras (t.ex. analytiskt sanna satsers vara eller icke-vara, ogifta ungkarlar osv).

Kan man verkligen säga att de logiska slutledningarna enbart är beroende av satsernas form, och hur skiljer man i så fall mellan form och innehåll?

Enligt ditt exempel på logik:

P1: Alla ungkarlar är ogifta
P2: Pelle är en ungkarl
S: Pelle är ogift

Kan man säga att S följer av formen, bara av den anledningen att innehållet kan göras mer generellt eller ersättas av logiska symboler?

Pi: Om A, så B
Pii: A
S: B

Jag har aldrig läst logik, men visst är det så att man ersätter "om" och "så" osv med symboler? Det tycks mig nästan som om man lite skamset ville dölja det faktum att dessa ord har en betydelse som ger satsen ett innehåll. Såsom visas i Lewis Carolls dialog måste vi ju åtminstone förstå att det är fråga om logiska satser, och hur man gör för att nå en slutsats.

Jag menar alltså att det inte finns något sådant som slutledningar som enbart följer av satsernas form. Däremot kan man för en människa som vet vad ett antagande, en premiss, en slutsats osv är för något uttrycka mycket knapphändiga, fåordiga och innehållsfattiga satser som fortfarande är begripliga, och tillåter att vederbörande kan göra eller få insyn i en innehållsbaserad slutledning "i sin mest avskalade form".

(Detta i enlighet med min förmodan att analyticitet är en gradskillnad och inte en artskillnad. Är man bara tillräckligt oresonlig behöver ingen sats accepteras som analytisk, men vissa satser är mer analytiska än andra.)

[Stefan]

Visst, det här är en logiskt giltig slutledning:

P1: Alla ungkarlar är ogifta
P2: Pelle är en ungkarl
S: Pelle är ogift

Däremot brukar inte detta ses som en logiskt giltig slutledning:

P: Pelle är en ungkarl
S: Pelle är ogift

Symbolerna kan va missvisande, liksom talet om "form" och "innehåll". Kanske är det bättre att säga att en logisk slutledning görs enbart med hjälp av dom "logiska orden", om...så, och, eller, alla, etc., inte genom att man analyserar predikat som "ungkarl" och "ogift".

Vad gäller symbolerna så är de som jag ser det bara ett enklare sätt att tala. När man läser ut satser skrivna med ett logiskt symbolspråk använder man ju också vardagsspråket. Symbolerna används för att förenkla framställningen.

[hovnarr]

Instämmer. En logisk slutledning är alltså en slutledning som kan göras enbart i kraft av att man vet hur man gör en slutledning, och inte kräver några andra förkunskaper. För att kunna göra en slutledning måste man veta vad "om", "så", "alla", "tillhör", "är", "därför" osv innebär, men inget mer.

Finns det något definierat minsta antal av tillräckliga och nödvändiga begrepp (ord eller symboler) för att kunna presentera logiska slutledningar?

[Stefan]

Finns det något definierat minsta antal av tillräckliga och nödvändiga begrepp (ord eller symboler) för att kunna presentera logiska slutledningar?

I satslogiken brukar man ibland definiera vissa konnektiv med hjälp av andra. T ex:

("eller" betyder i satslogiken "inklusivt eller", så att om jag säger "jag har ett äpple eller ett päron", när jag har både ett äpple och ett päron, så är vad jag säger sant.)

Vi har "eller" och "inte" som primitiva begrepp. "A och B" kan då definieras som:

Icke: "icke-A eller icke-B".

På samma sätt kan "alla x är Px" definieras med hjälp av "någon":

Det är inte så att något x är icke-Px.

Men det kanske är nåt annat du syftar på?

[miles davis]

Okej, nu är logiken avklarad, låt oss då även höra vad religion innebär.

[hovnarr]

Stefan, det jag var ute efter var en slags "logikens SI-enheter". Du verkar vara inne på något liknande. Om "eller" och "inte" är primtiva begrepp, kan vi då härleda andra logiska begrepp som befintlighet ("är"), identitet ("är lika med", eller "A är B") utifrån dessa? T.ex:

Vi förstår innebörden av mängden "Allt". Vi säger att det och endast det som ingår i denna mängd "är". Vi förutsätter därtill "icke" eller "motsats" som primitiva begrepp. Vi definierar sedan "Inget" som "icke-allt", och förstår då omedelbart att det som tillhör mängden "Inget" också "icke-är".

"Inget" är här ett härlett begrepp från de primitiva begreppet "allt" och "icke", och saknar den primitiva egenskapen "är". Förstår du vad jag är inne på? Finns det någon mer genomtänkt och utförlig samling av logikens primitiva begrepp, som skall vara sådan att alla andra logiska begrepp kan härledas från dem.

Okej, nu är logiken avklarad, låt oss då även höra vad religion innebär.

Religion innebär gudadyrkan. Vad Gud är får Gud svara på, och det gör Han bland annat här:

I am as My servant thinks I am. I am with him when he makes mention of Me. If he makes mention of Me to himself, I make mention of him to Myself. And if he makes mention of Me in an assembly, I make mention of him in an assembly better than it. And if he draws near to Me a hand's span, I draw near to him an arm's length. And if he draws near to Me an arm's length, I draw near to him a fathom's length. And if he comes to Me walking, I go to him at speed.

[Kiifen]

Problemet med t.ex. Islamistiska fundamentalister är enligt mig inte att de inte är logiska, tvärtom, att de försöker förhålla sig till sin egna fundamentalistiska (slutna) logik. Skulle de släppa lite på sin logik och skapa öppningar, så skulle de inte vara på sånt helspänn att hela tiden försöka tillrättanvisa andra människor om det logiska resultatet om alla hemskheter som händer om man inte följer deras logiska lag.

Språket/Tänkandet/Logiken är enligt mig en säkerhetsmekanism som fungerer som ett medel/verktyg för överlevnad. Och problemet med fundamentalister som spränger sig själva är att de vill överleva (hur paradoxalt det än kan låta!). Men deras överlevnad sker naturligtvis i en värld bortom denna.

I krig är det viktigt att uppehalla alla bastioner, gräva ner sig i sa ointagliga skyddsrum som möjligt och ha sa mycket vapen som möjligt till sitt förfogande. Samhället ska byggas pa berggrund, argumenten maste vara oantastliga, kristallklara, far inte visa minsta tecken pa svaghet.

Fundamentalister maste ha en sa fullständig, tydlig och logisk uppfattning och förklaring som möjligt. Det far inte finnas nagra luckor eller fragetecken, ingen mystik. Allting maste förklaras ner till minsta detalj. Om man har en sadan rigid position sa spelar empirisk vetskap ingen roll längre, varför fundamentalister bortförklarar allting som skulle kunna ge sken av att deras uppfattning är felaktig. Eller om det inte gar att producera evigt hallbara argument sa producerar man nonsensargument. Det handlar inte om religion (i betydelsen uppskattning av helighet), det handlar om krig.

Jag tycker det är intressant att veta de psykologiska mekanismerna bakom denna uppfattning men jag märker att det ända hela tiden kryper tillbaka pa deras uppfattning om världen som en mycket farlig plats och att fundamentalistens krampaktiga beteende är en konsekvens av världsaskadningen.

Alltsa det behöver inte finnas nagra bakomliggande psykiska problem bakom fundamentalism men det är nog betydligt lättare att bli fundamentalist ifall man har det eller om man lever i krig.

Det är intressant att notera att människor som lyckats ta sig loss fran religiösa kulter och sedan genomgatt psykoterapi visar sig ha ungefär liknande mentala skador som en person som lider av posttraumatiskt stressyndrom, alltsa krigstrauma.

[Stefan]

Stefan, det jag var ute efter var en slags "logikens SI-enheter". Du verkar vara inne på något liknande. Om "eller" och "inte" är primtiva begrepp, kan vi då härleda andra logiska begrepp som befintlighet ("är"), identitet ("är lika med", eller "A är B") utifrån dessa? T.ex:

Vi förstår innebörden av mängden "Allt". Vi säger att det och endast det som ingår i denna mängd "är". Vi förutsätter därtill "icke" eller "motsats" som primitiva begrepp. Vi definierar sedan "Inget" som "icke-allt", och förstår då omedelbart att det som tillhör mängden "Inget" också "icke-är".

"Inget" är här ett härlett begrepp från de primitiva begreppet "allt" och "icke", och saknar den primitiva egenskapen "är". Förstår du vad jag är inne på? Finns det någon mer genomtänkt och utförlig samling av logikens primitiva begrepp, som skall vara sådan att alla andra logiska begrepp kan härledas från dem.

Vi har olika logiska språk. Det allra enklaste är satslogiken, där man endast kombinerar olika oanalyserade satser med varandra. I den kan man göra slutledningar som:

Läsk är gott eller godis är gott.

Läsk är inte gott.

Således: godis är gott.

I satslogiken använder vi oss vanligen av fem konnektiv: "och", "icke", "eller", "om...så", "om och endast om". Jag har för mig att om man tar två av dessa, vilka som helst, så kan man definiera dom andra i termer av dom. Det finns dock ett konnektiv, det s.k. "shaeffers streck" eller NAND med vars hjälp man kan definiera alla konnektiv:

http://en.wikipedia.org/wiki/NAND

En mängd slutledningar går dock inte att göra i satslogiken. Vi behöver ofta analysera satser för att kunna dra slutsatser. För det behöver vi predikatlogiken. I predikatlogiken har vi två kvantifikatorer (vanligen), "alla" och någon". En sats som "godis är gott" blir predikatlogiskt:

"Det gäller för alla x sådana att x är godis att x är gott."

Som jag sa kan "alla definieras i termer av "någon" och vice versa.

"Identitet" gäller mellan två ting, inte mellan satser. Om två satser har samma sanningsvärde skriver man "alla äpplen är ruttna om och endast om alla äpplen fallit ner från träden".

Man kan lägga till =, identitet till predikatlogiken. Det nya språket kallas "predikatlogik med identitet". En sats där man brukar använda sig av identitet är: "Det var von Stauffenberg som försökte mörda Hitler":

Det gäller för alla x sådana att x försökte mörda Hitler, att x är identisk med von Stauffenberg.

Det finns dock försök att konstruera såna satser utan hjälp av identitet, och att öht klara sig utan identitetstecknet.

"Är" är flertydigt, ett faktum som Russell påstod var en "disgrace for the human race". T ex kan det betyda "existerar"/"finns till", men det kan också användas för att koppla två predikat till varandra: "Måsen är vit". "Är" i den andra betydelsen har man (med all rätt, tycker jag) uppfattat som ett hjälpord utan betydelse, och det försvinner när man formaliserar dessa satser (formaliseringen är E!xMxVx, där E!x betyder "det unika x"). Den första betydelsen har man dock försökt fånga i "existenspredikatet", några. Att säga "Gud finns verkligen", "Gud är verklig" eller möjligen "Gud är" (fast det låter konstigt i mina öron) översätts med:

E!xGx, dvs. det existerar/finns ett unikt x sådant att x är Gud.

Vidare använder man sig av parenteser för att visa vilka tecken som ska räknas först: (A eller B) och C betyder t ex nåt annat än A eller (B och C), precis som i matte. Men dom har kanske snarare karaktären av hjälptecken.

En idé har varit att man ska reducera matematiken till logik (eller vice versa). Det anses dock allmänt ha misslyckats:

http://plato.stanford.edu/entries/frege ... tProMatFou

[miles davis]

Måste religion innebära gudadyrkan?

Hur som helst, hur ter sig då förhållandet mellan denna gudadyrkan och den logik ni nu har pratat om?

[Kiifen]

Miles Davis

Gudadyrkan tycker iaf jag är mest logiskt vad gäller religion. För mig innebär det i stora drag att man tror pa en kraft som är större än en själv. Som ordnar världen, som far saker att växa och leva. Inget ologiskt i det sa vitt jag kan se. Om man dessutom har en nyplatonisk uppfattning av hur världen strömmar ur gud sa tycker jag att allting far en rätt sa bra förklaring.
Det som jag tycker är ologiskt i religion (islam, kristendom, judaism och buddhism) är tron pa djävulen eller livets inneboende ondska och lidande.