Agnosticism, en meningslöshet?

[miles davis]

Ja, är det inte helt utan mening, egentligen?

Vem som helst kan räkna ut det logiskt omöjliga i försöket att bevisa något sådant som en icke-existens; vilket givetvis betyder att vad som helst har en, åtminstone teoretiskt sett, chans att finnas till.
På så vis är vi alla agnostiker.

Och det är min poäng, varför använda sig av en sådan självklarhet? Det är inte direkt så att man kan få något sagt i agnosticismens namn.

Antingen står man för sin åsikt, eller så erkänner man att man skiter i vilket (istället för att använda tomma ord).

Gud finns inte.

[archaxe]

Om man inte anser sig ha goda skäl att tro varken att Gud existerar eller att Gud inte existerar, vilken möjlighet ger du mig då? Varken teismen eller ateismen är i detta fall särskilt lockande, så vad göra?

[Grottis]

Gud finns inte.

Ja, det hävdar ateismen i dess starka form. Agnosticismen däremot påstår att vi inte kan veta huruvida Gud existerar eller ej. Jag tycker nog att denna senare beteckning är befogad.

[miles davis]

Om man inte anser sig ha goda skäl att tro varken att Gud existerar eller att Gud inte existerar, vilken möjlighet ger du mig då? Varken teismen eller ateismen är i detta fall särskilt lockande, så vad göra?

Då har du tydligen ingen åsikt i frågan, och bör enligt alla rimlighetens regler inte kunna ha något epitet att använda dig av?

Grottis, agnosticismen, i den betydelse jag här ovan framlade, är en självklarhet. Jag är ateist, och använder mig av en ytterst vanlig formulering när jag postulerar att 'gud inte finns'. Visst, det finns inga bevis för hans/hennes/dets icke-existens; men det finns det inte för någonting annat heller - vilket inte betyder att vi ska reformera det svenska språket, och exkludera en så vardaglig sats som 'X finns inte'.
Jag anser det fullt sunt att hävda något sådant och ändå vara fast medveten om agnosticismens syn på det hela, just för att det är en självklarhet.

[miles davis]

Det skulle för övrigt vara roligt att få höra vilka skäl det är du dels har, och dels saknar i frågan archaxe. Om du har lust att ta upp det, total frihet råder dock.

[hovnarr]

miles davis,

- vad vill du kalla de som ogillar frågan om Guds existens? Som alltså tycker att det inte är en ja-eller-nej-fråga öht. (Jfr t.ex. "Har kungen av Frankrike vitt hår?", där man är frestad att svara att Frankrike har president och inte kung, snarare än ja eller nej).

Gudsfrågan är dock speciell eftersom man frågar om en trosuppfattning och inte ett sakförhållande. Ett närmare jämförande exempel skulle alltså vara: "Tror du att kungen av Frankrike har vitt hår?". Det känns ändå som det vore rimligt att skilja på dom som aktivt inte tror detta (dvs - istället tror att han har brunt hår eller liknande) och de som öht inte vet hur de ska ställa sig till frågan. Analogt med ateister resp. agnostiker, alltså. Camilla, en fysikstuderande som var aktiv här tidigare, hade en elegant uppställning om svag resp. stark ateism och agnosticism, som på ett rätt heltäckande sätt gjorde reda för alla tänkbara alternativ.

Icke-tro eller tvivel i olika former kan kategoriseras, men det kan förstås också tro. Det är frågan om svaret på frågan "Tror du att X existerar?" är särskilt upplysande, om frågeställaren t.ex. menar att X är A, den som svarar att X är B, ytterligare en tredje att X är C osv.

[archaxe]

Då har du tydligen ingen åsikt i frågan, och bör enligt alla rimlighetens regler inte kunna ha något epitet att använda dig av?

Inget av epiteten "teist" eller "ateist", menar du. Epitetet "agnosticism" kvarstår ju. Både teismen och ateismen är en form av "aktiv" tro - den förra på Guds existens, den senare på Guds icke-existens.
Bör vi skilja på stark resp. svag ateism, där svag ateism kan likställas med agnosticism (avsaknad av tro)?

Det skulle för övrigt vara roligt att få höra vilka skäl det är du dels har, och dels saknar i frågan archaxe. Om du har lust att ta upp det, total frihet råder dock.

Inga skäl alls faktiskt - för att meningsfullt kunna bejaka eller förneka Guds existens bör jag rimligen ha en begriplig bild av vad jag bejakar eller förnekar, och jag skulle säga att idén om Gud är alldeles för vag för att jag meningsfullt skall kunna säga bu eller bä. Att jag inte har några tecken på Guds existens beror helt enkelt på att jag inte skulle erkänna någonting som ett sådant. Jag kan meningsfullt säga att gräset inte är rött eftersom jag skulle känna igen rött gräs om jag såg det, och nu ser jag att så inte är fallet. Om någon frågar mig om gräset är "blarp" kan jag dock säga varken eller, eftersom jag inte förstår vad vederbörande frågar. Likadant ser jag det med Gud - jag har ingen begriplig idé av vad "Gud" innebär och kan följaktligen ej heller tro på detta någots existens eller icke-existens.
Klargjorde det något?

[miles davis]

miles davis,

- vad vill du kalla de som ogillar frågan om Guds existens? Som alltså tycker att det inte är en ja-eller-nej-fråga öht. (Jfr t.ex. "Har kungen av Frankrike vitt hår?", där man är frestad att svara att Frankrike har president och inte kung, snarare än ja eller nej).

Gudsfrågan är dock speciell eftersom man frågar om en trosuppfattning och inte ett sakförhållande. Ett närmare jämförande exempel skulle alltså vara: "Tror du att kungen av Frankrike har vitt hår?". Det känns ändå som det vore rimligt att skilja på dom som aktivt inte tror detta (dvs - istället tror att han har brunt hår eller liknande) och de som öht inte vet hur de ska ställa sig till frågan. Analogt med ateister resp. agnostiker, alltså. Camilla, en fysikstuderande som var aktiv här tidigare, hade en elegant uppställning om svag resp. stark ateism och agnosticism, som på ett rätt heltäckande sätt gjorde reda för alla tänkbara alternativ.

Icke-tro eller tvivel i olika former kan kategoriseras, men det kan förstås också tro. Det är frågan om svaret på frågan "Tror du att X existerar?" är särskilt upplysande, om frågeställaren t.ex. menar att X är A, den som svarar att X är B, ytterligare en tredje att X är C osv.

Precis, hovnarr, sant talat.
Gud är, tydligen, väldigt svårplacerad.

Ett grundläggande krav är givetvis att definitioner överenskommer - och i många fall, så tror jag faktiskt att definitionen är densamma. Det är när man kommer till de mer sekulariserade, teologiska (akademiska) niåverna som frågan upplöses; så i förhållande till en viss (traditionell) gud, är jag övertygad ateist (precis som alla andra här, förmodar jag), medan jag i ett annat fall då står mer passiv (jag tycker det är viktigt att påpeka detta, om vi ser på världen och hur den fungerar idag, vilka som tror på vad och liknande - långt i från alla har satt sig in i teologiska grubblerier).

Hur som helst, min instinktiva reaktion till detta fenomen är en undran över varför ordet 'gud' ens används, om man med det inte syftar på guds vedertagna definition, utan har helt andra saker i åtanke. Ett exempel är det vanliga begreppet 'kärlek' - varför inte bara använda det ordet, istället för att med hjälp av ett visst annat ord påta sig årtusenden av mytologi och vantolkningar?
Frågan står öppen till besvaring.

Bevisbördan står alltid på den som hävdar någonting, agnosticismen vill gärna påskina att det råder något slags 50/50-förhållande i fråga om gud. Man står i mitten och måste välja antingen den ena eller andra vägen.
Och det är så klart fel, rättare är att se det som en linje, där man från början står längst ut på ena kanten, och att ju starkare hävdelsen står sig, desto mer förlyttas man till det motsatta stället; den andra kanten.

Vill man inte göra något åt bevisbördan, utan överlåter sina hävdelser till oegentligheter, så är det ingenting annat än nonsens, och bör därför också behandlas som sådant.
Är man teist så tror man något, är man ateist så finner man ingen orsak till att tro på det teister tror. Kan teisten inte förklara vad det är han tror på, så tror han helt enkelt inte på någonting - nonsens helt enkelt.
Benämningar spelar ingen större roll ur detta perspektiv, de har sin funktion när annat är utrett.

Okej, det där blev mycket skitsnack i avsikt att få fram någon enstaka poäng, men men (är inte det filosofi i ett nötskal?).

Inget av epiteten "teist" eller "ateist", menar du. Epitetet "agnosticism" kvarstår ju. Både teismen och ateismen är en form av "aktiv" tro - den förra på Guds existens, den senare på Guds icke-existens.
Bör vi skilja på stark resp. svag ateism, där svag ateism kan likställas med agnosticism (avsaknad av tro)?

Nja, som sagt anser jag inte att agnosticismen innebär något, en meningslöshet är rätt så uselt att använda som epitet.
Läs det jag skrev ovan; ateism är enligt min mening inte en tro, utan en avsaknad av tro (jämför med a-flygande hästist, eller a-tomteist - ingen skulle hävda att jag har en aktiv tro i dessa frågor, utan snarare tvärtom - att jag saknar en sådan). Ja, du förstår min poäng, du har säkerligen hört samma sak förut.
För bekvämlighetens skulle kan vi tala om stark respektive svag ateism, även om jag inte direkt gillar åtskillnaden, för den påskinar gärna att ateism skulle handla om just en tro.

Inga skäl alls faktiskt - för att meningsfullt kunna bejaka eller förneka Guds existens bör jag rimligen ha en begriplig bild av vad jag bejakar eller förnekar, och jag skulle säga att idén om Gud är alldeles för vag för att jag meningsfullt skall kunna säga bu eller bä. Att jag inte har några tecken på Guds existens beror helt enkelt på att jag inte skulle erkänna någonting som ett sådant. Jag kan meningsfullt säga att gräset inte är rött eftersom jag skulle känna igen rött gräs om jag såg det, och nu ser jag att så inte är fallet. Om någon frågar mig om gräset är "blarp" kan jag dock säga varken eller, eftersom jag inte förstår vad vederbörande frågar. Likadant ser jag det med Gud - jag har ingen begriplig idé av vad "Gud" innebär och kan följaktligen ej heller tro på detta någots existens eller icke-existens.
Klargjorde det något?

Jadå, och jag förmodar att det har något att göra med det jag skrev som svar på hovnarrs inlägg.

[Grottis]

Svag ateism, dvs. avsaknad av tro, förefaller mer vara en rapport om det egna psykologiska tillståndet. Agnosticism har däremot något epistemologiskt över sig, i det inställningen förnekar att det går att ha kunskap om huruvida Gud existerar eller ej.

Svag ateism är alltså en särling i sammanhanget.

[Kyano]

"Gud finns"

Tre alternativ:
1. Propositionen saknar sanningshalt. Den är varken falsk eller sann.  (Likt "Halleluja!")
2. Propositionens sannolikhet är 0.5. Det finns exakt lika stora skäl för som emot. (Likt utslaget från ett välbalanserat myntkast)
3. Propositionens sanningshalt går inte att utvärdera p.g.a. obefintlig information. Allt vi har att sluta oss till är att de olika möjligheterna är precis lika troliga. (Likt vad en helt unik händelse medför)

Olika alternativ är tillämpbara på olika gudsbegrepp.

[Grottis]

agnosticismen vill gärna påskina att det råder något slags 50/50-förhållande i fråga om gud.

Inte ens det tycks den strikte agnostikern kunna säga. För det verkar oförenligt med agnosticismen att hävda att det går att ha kunskap om procentsatser för Guds existens respektive icke-existens.

Enligt agnosticismen är frågan om Guds förefintlighet helt enkelt ingen kunskapsfråga. Den faller fullkomligt utanför vetandets domäner.

[miles davis]

Svag ateism, dvs. avsaknad av tro, förefaller mer vara en rapport om det egna psykologiska tillståndet. Agnosticism har däremot något epistemologiskt över sig, i det inställningen förnekar att det går att ha kunskap om huruvida Gud existerar eller ej.

Svag ateism är alltså en särling i sammanhanget.

På vilket sätt förefaller det vara 'en rapport om det egna psykologiska tillståndet'?

Kyano, är informationen obefintlig så ska man väl inta den kritiska positionen? Osann - eller snarare osannolik - till dess att motsatsen är bevisad.

[miles davis]

agnosticismen vill gärna påskina att det råder något slags 50/50-förhållande i fråga om gud.

Inte ens det tycks den strikte agnostikern kunna säga. För det verkar oförenligt med agnosticismen att hävda att det går att ha kunskap om procentsatser för Guds existens respektive icke-existens.

Enligt agnosticismen är frågan om Guds förefintlighet helt enkelt ingen kunskapsfråga. Den faller fullkomligt utanför vetandets domäner.

Som sagt, den påskinar det - den hävdar det inte.

Den definition av agnosticism du använder dig av, är enligt min mening en teologisk variant av den strikta agnostiska ståndpunkten (den jag tog upp i mitt ursprungliga inlägg, den som kan tillämpas på vilka hävdelser som helst, inte bara den religiösa), och innehåller mer än vad man kan tro.

[Grottis]

På vilket sätt förefaller det vara 'en rapport om det egna psykologiska tillståndet'?

Den svagt ateistiske berättar helt sonika och sanningsenligt att han inte alls hyser någon trosföreställning om att Gud existerar.

Jämför med barn som aldrig exponerats för religon. De är svagt ateistiska.

 :smt069 <--- ateistiska barn?

Den starkt ateistiske har däremot en trosföreställning om att Gud inte existerar.

[Kyano]

Kyano, är informationen obefintlig så ska man väl inta den kritiska positionen? Osann - eller snarare osannolik - till dess att motsatsen är bevisad.

Den kritiska positionen är i den här frågan ateism.