Kristnas syn på bergsbestigare och svältande

[Justin Case]

Man får ofta höra, särskilt från kristna, att människoliv inte går att värdera i pengar.

Igår på tv intervjuades en man som försvarade religionens plats som ämne i grundskolan i Tyskland. Jag trodde att anledningen till att man ville behålla religionsundervisning i moderna, sekulariserade länder var att kunskap om andras religioner minskar motsättningarna mellan religioner, och att det är viktigt att känna till sin historia. Men den här mannen förde fram ett helt annat argument. Han sa att om t.ex. en bergsbestigare blivit nödställd uppe i bergen så att man måste skicka en helikopter för att kunna rädda honom, är det viktigt att man förstår att man bör göra det trots att det kostar väldigt mycket pengar. Han sa att man inte får värdera människoliv i pengar, och att religionsundervisning behövs för att lära barnen dessa "grundläggande värderingar" som "vi" har.

Jag tycker att reportern borde ha frågat honom om han inte anser att pengar kan vara ett nödvändigt redskap för att rädda liv, och därmed instrumentellt lika mycket värda som, eller ännu mer värda än, ett människoliv - d.v.s. om de (pengarna) kan rädda fler människoliv på annat håll. Låt vara att vi i de rika länderna har råd med både att vårda våra sjuka och rädda våra nödställda bergsbestigare och rädda alla andra människoliv som är i fara inom våra egna gränser, men vi räddar ju inte både alla dessa människor och dessutom alla som vill bli räddade från svält i fattiga länder, där folk dör mycket mer frekvent och dessutom inte självförvållat (som man ofta gör i våra länder). Vi försöker inte ens. Vi prioriterar våra egna, med de pengar vi har. Trots att det räddar färre än man skulle kunna rädda. Man skulle med samma pengar som behövs för att rädda en enda nödställd bergsbestigare i Tyskland eller Sverige kunna rädda åtskilliga människor i u-länder, t.ex. genom svältbistånd. Varför vill då så många kristna rädda färre människor än vad som är möjligt? (Om nu kristna verkligen anser att alla människor är lika värda, som de påstår.)

Man kan försvara ett sådant prioriterande av "de egna" med att vi måste "se om vårt eget hus" för att kunna fortsätta vara rika så att vi kan fortsätta att årligen hjälpa de fattigare länderna. "Det bästa sättet att bekämpa fattigdomen är att se till att själv inte bli fattig", typ. Eller kanske mest för att det helt enkelt inte finns gehör bland väljarna för någon annan politik, eftersom folk är så egoistiska.

Men om de kristna ska kunna acceptera det första argumentet, att vi måste "se om vårt eget hus" för att kunna hålla världen på fötter i framtiden, måste de sluta med snacket om att människoliv inte kan värderas i pengar. Man (politikerna, på order av oss väljare) måste ju faktiskt bestämma sig för hur mycket pengar man vill lägga på att rädda sin egna och hur mycket pengar man vill lägga på att rädda folk i u-länder, om man (politikerna) ska kunna komma fram till någon som helst fördelning av insatser över dessa grupper - detta oavsett om man vill ha en sådan fördelning vi gör idag eller någon annan fördelning. Och då värderar man människoliv i pengar. Eller har de kristna något annat förslag?

Att de kristna skulle se det andra argumentet, att prioriterandet av livräddning av "våra egna" framför u-länningar beror på egoism hos väljarna i våra länder, som ett avgörande argument, skulle bekräfta att kristna är större hycklare än vi andra. De flesta kristna här i väst borde ju, för att vara sin lära trogen, ge inte bara ett tionde utan minst nio tionden till u-landshjälp, innan de förespråkar att staten lägger resurser på helikoptrar för att rädda bergsbestigare. Annars signalerar de ju att vissa människor är mer värda än andra, och att sådan egoism är helt i sin ordning.

(Jag signalerar också detta; inte heller jag förespråkar (ökat eller bibehållet) u-landsbistånd på min och mina vänners bekostnad. Jag är egoist, till stor del. Men en skillnad mellan mig och kristna är att jag inte samtidigt hycklande för fram någon lära som implicerar att denna egoism är moraliskt fel. Det implicerar nämligen kristendomen genom att hävda att alla människor skulle vara lika mycket värda. Att vara egoist och hycklare är värre än att vara bara egoist.)

[Marksa]

Man får ofta höra, särskilt från kristna, att människoliv inte går att värdera i pengar.

Så du menar att du faktiskt får höra detta! det låter i mina öron härligt att det fortfarande finns människor som intar den grundföresatsen i sina liv. Att oberoende av tro, härkomst hudfärg och ekonomiska förutsättningar så skall alla människor behandlas som lika värdefulla, nu lever vi inte i detta idealsamhälle men det inger ju ett visst hopp att Kärleken inte är helt död.

Igår på tv intervjuades en man som försvarade religionens plats som ämne i grundskolan i Tyskland. Jag trodde att anledningen till att man ville behålla religionsundervisning i moderna, sekulariserade länder var att kunskap om andras religioner minskar motsättningarna mellan religioner, och att det är viktigt att känna till sin historia. Men den här mannen förde fram ett helt annat argument. Han sa att om t.ex. en bergsbestigare blivit nödställd uppe i bergen så att man måste skicka en helikopter för att kunna rädda honom, är det viktigt att man förstår att man bör göra det trots att det kostar väldigt mycket pengar. Han sa att man inte får värdera människoliv i pengar, och att religionsundervisning behövs för att lära barnen dessa "grundläggande värderingar" som "vi" har.

Finns det igentligen någon motsättning mellan att religionsundervisningen lär oss tolerans och förståelse mellan olika traditioner och att göra allt som står i våran makt att rädda en nödställd medmänniska i bergen? Ingenstans säger du här att kristendommen står för den religion som står för att rädda den nödställde och att någon annan tradition säger att vi skall lämna honom att dö. När jag läser detta så tar jag det till inntäkt att den intervjudade inte heller i sig förespråkade kristendommen, utan en medmänsklig ideologi där det grundläggade är att en människans liv är mycket mer värd en de materialla uppoffringar som måste till för att rädda honom. Och även att denna handling har ett symbolvärde för hela det omkringliggade samhället, och visar att vi inte lever i ett barbarisk värld där endast profiten regerar. Detta kan tänkas vara några av de grunläggande värderingar han bläderade för. Om inte så gör åtminstånde jag detta.

(.................................................................................................)
Varför vill då så många kristna rädda färre människor än vad som är möjligt? (Om nu kristna verkligen anser att alla människor är lika värda, som de påstår.)

Vilka många kristna pratar du om här?
Inte kan du väll mena att merparten av befolkningen, varken i Tyskland eller Sverige är kristna i någon annan bemärkelse än att de definerar sig så utefter ett antal negationer, jag är inte jude, jag är inte muslim, eller buddhist. Alltså måste jag vara kristen.

Och tittar du på de Kristna som vill leva efter ett Kärleksbudskap, Att älska sin nästa såsom sig själv, så vill dom just det, att rädda så många människor som möjligt.
Och ja innan någon skriver det på näsan på mig, så går samma budskap igenom i de flesta stora religioner.
Sen att Kärleken ibland är blind och man inte för varje beslut gör en total lyckokalkyl, var gör pengarna mest nytta det vill säga, det får stå på det kontot, man kämpar ändå för en humanare värld.

Så för att avsluta.
Du angriper de kristna, vilka de nu är i din definition, med att skuldbelägga dem med den egoistiska västerländska livstilen.
Om det är västerlandet du anngriber, gör det då rent och sant.
Om det är ett Kärleksbudskap som du vänder dig emot, gör då det samma..

[Sceptisk]

Jag både kan och kan inte förstå denna avsky för Kristna. Själv har jag också haft en avsky för Kristendomen, men när jag började att studera olika kristna författare så har jag insett hur lite jag faktiskt visste och vad irrationell min avsky var. Det som är intressant är att så många verkar ha samma slags irrationella avsky för just denna religion. Man uppfattar den som en tyrannisk och fördömande religion. En anledning att folk ogillar tror jag är på det sätt som den marknadsförs och den form av "pedagogik" som de lärde använder sig av. Då de flesta människor idag inte verkar vara särskilt intresserade av varken filosofi eller religion så uppfattas troendes argument som rena påhopp.

Men jag tror det finns ytterligare problem i hur en religion sprids. Man går inte in på några djupare frågor och många har en ganska så ytlig förståelse och kan inte ge några svar eller exempel. "Argumentationen" handlar bland många jag träffat på ganska mycket om att bara slå upp bibelverser i oändlighet. Denna kompromisslösa och opedagogiska attityd tror jag gör att många vänder sig bort och vill inte höra på.

Samtidigt finns det väldigt mycket intressant och sympatisk litteratur som är skriven av Kristna. Saken är väl den att det är en existentiell syn och alla är inte mottagliga för någon djupare analys av tillvaron utan skräms av tillvarons djup och håller sig på grunt vatten med enklare nöjen.

Det är den filosofiska aspekten av Kristendomen som jag gillar. Men det räcker inte med att bara studera Kristendomen, man måste läsa Judendom också för att verkligen kunna förstå Kristendomen.

Ett annat problem, som hör ihop med bristen på filosofin är att mycket av Kristendomen har drabbats av ett anpassningssyndrom som liknar kamelonten. Man har skippat kärnan och lär bara ut inramningen. Av marknadsskäl givetvis. Som när KG Hammar säger att det räcker att ha viljan att "bara vara med" för att vara Kristen. Och när religionen används av olika maktsäten för att legitimisera krig och plundring då börjar man ju undra hur det står till med kunskaperna hos folket. Varför säger ingen emot när det är så uppenbart emot de Kristna principerna att föra krig? Hur kan Bush hälla bomber över det ena landet efter det andra och samtidigt säga sig beundra Jesus? Hur kunde påvarna i Rom legitimisera världserövring? Det finns inte en enda stavelse om detta i skrifterna. Inte ens i GT, trots att man beskriver krigshändelser och en Gud som dödar folk i drivor.

Felet är att man har gått ifrån mysticismen i Kristendomen. Vem läser Juan de la Cruz eller Teresa av Avila idag? Ingen religion kan fungera utan mystiken, det säger sig självt. Utan den är allt annat bara tomma ritualer och regler som tycks vara helt godtyckliga, rent av förtryckande.

Vem vet något om ursprunget till de tio budorden? Att orginalen skrevs om från Judendomens bud och vad innebörden var i orginalen? Hur många sk kritiker bryr sig ens om att studera religionen innan dom säger något? Folk har precis så irrationella uppfattningar i detta som jag hade innan jag satte mig ner och började läsa. Man kan inte bli Kristen genom att bara tro på Jesus, man måste ständigt arbeta med sig själv. Jag skulle vilja påstå att Kristendom inte är en åsikt utan ett arbete. Ta bort all ideologisering, det är helt och hållet ett andligt arbete och är inte tänkt att vara något annat. Att använda en religion som ett argument i politiken är helt barockt men ifs inte så konstigt. Makthavare använder alla knep dom kan komma på för att manipulera folk. Kristendomens misslyckande trots dess sympatiska budskap är ett tecken på den slughet som makten ständigt uppvisar. Om något ska granskas så är det makthavare. Det finns mycket att säga om den saken.

PS. Jag tror det kan vara en givande syn att påpeka att ingen kan vara "Kristen" i reell bemärkelse, utan snarare så är det så att det finns människor som utför det Kristna arbetet och med arbete menas det andliga arbetet. Jag tror denna distinktion är viktig för man måste komma ihåg att vi är alla människor och vi gör fel, vi blir förvirrade, vi blir rädda, vi blir ibland förlorade, vi tappar koncentrationen och vi är sårbara och begränsade. Det är bara sådant livet är. Vi må göra ett gott Kristet arbete men först och främst är vi människor.

[Waggho]

Finns det igentligen någon motsättning mellan att religionsundervisningen lär oss tolerans och förståelse mellan olika traditioner och att göra allt som står i våran makt att rädda en nödställd medmänniska i bergen?

Det som är idiotiskt är ju att inbilla sig att man får sina moraliska uppfattningar från religionsundervisningen i skolan, och att det i så fall skulle vara något bra. Brr.

Inte kan du väll mena att merparten av befolkningen, varken i Tyskland eller Sverige är kristna i någon annan bemärkelse än att de definerar sig så utefter ett antal negationer, jag är inte jude, jag är inte muslim, eller buddhist. Alltså måste jag vara kristen.

Antagligen menar han de som definierar sig som kristna i den ungefärliga betydelsen "Jag älskar Jesus och tror på det som står i Bibeln".

Och tittar du på de Kristna som vill leva efter ett Kärleksbudskap, Att älska sin nästa såsom sig själv, så vill dom just det, att rädda så många människor som möjligt.
(...)
Sen att Kärleken ibland är blind och man inte för varje beslut gör en total lyckokalkyl, var gör pengarna mest nytta det vill säga, det får stå på det kontot, man kämpar ändå för en humanare värld.

Herregud vilket värdelöst argument. Det är ju helt uppenbart att du väljer bort att försöka rädda nödställda människor när du istället väljer att köpa en iPod. Det hjälper inte att du blundar, håller för öronen och skriker lalalala och sen ursäktar dig med "Ojdå, struntade jag i att rädda min nästa från svältdöden? Jamen jag hade inte gjort nån lyckokalkyl och hade ingen aning om att pengarna skulle göra mer nytta hos Röda Korset än investerade i en iPod".

[Marksa]

Finns det igentligen någon motsättning mellan att religionsundervisningen lär oss tolerans och förståelse mellan olika traditioner och att göra allt som står i våran makt att rädda en nödställd medmänniska i bergen?

Det som är idiotiskt är ju att inbilla sig att man får sina moraliska uppfattningar från religionsundervisningen i skolan, och att det i så fall skulle vara något bra. Brr.

Beror väll alldeles på vad som ingår i denna "religionsundervisning". om den visar på vägar för att förstå världen, eller om det bara är en katolsk kristendoms skola, viss skillnad.

Inte kan du väll mena att merparten av befolkningen, varken i Tyskland eller Sverige är kristna i någon annan bemärkelse än att de definerar sig så utefter ett antal negationer, jag är inte jude, jag är inte muslim, eller buddhist. Alltså måste jag vara kristen.

Antagligen menar han de som definierar sig som kristna i den ungefärliga betydelsen "Jag älskar Jesus och tror på det som står i Bibeln".

[/quote]

Ja då är hela innlägget missriktat i så fall, för den personligt och bokstavs troende kristna skaran är i väldigt liten minoritet i västerlandet och därför inte har någon större påverkan på politiken, i detta fall biståndpolitiken

Och tittar du på de Kristna som vill leva efter ett Kärleksbudskap, Att älska sin nästa såsom sig själv, så vill dom just det, att rädda så många människor som möjligt.
(...)
Sen att Kärleken ibland är blind och man inte för varje beslut gör en total lyckokalkyl, var gör pengarna mest nytta det vill säga, det får stå på det kontot, man kämpar ändå för en humanare värld.

Herregud vilket värdelöst argument. Det är ju helt uppenbart att du väljer bort att försöka rädda nödställda människor när du istället väljer att köpa en iPod. Det hjälper inte att du blundar, håller för öronen och skriker lalalala och sen ursäktar dig med "Ojdå, struntade jag i att rädda min nästa från svältdöden? Jamen jag hade inte gjort nån lyckokalkyl och hade ingen aning om att pengarna skulle göra mer nytta hos Röda Korset än investerade i en iPod".

[/quote]

Vem var det som köpte denna iPod, menar du?

Du gör ett värdelöst argument ännu mer värdelöst med att påstå att en djupt troende människa gör detta val.

Valet i ursprungfrågan handlade o att rädde en nödställd i bergen allternativt sända pengarna till de svältande.

Varför trivialiserar du människans ärliga försök att leva efter det gyllene budet?

[Waggho]

Ja då är hela innlägget missriktat i så fall, för den personligt och bokstavs troende kristna skaran är i väldigt liten minoritet i västerlandet och därför inte har någon större påverkan på politiken, i detta fall biståndpolitiken

Som jag förstod det handlar det inte om vad de "kristna" länderna gör utan hur de som kallar sig kristna värderar människor i praktiken. Men jag släpper det och låter Justin själv svara på vad han menar med kristna.

Vem var det som köpte denna iPod, menar du? Du gör ett värdelöst argument ännu mer värdelöst med att påstå att en djupt troende människa gör detta val.  

Istället för iPod, infoga valfri vara som inte är direkt nödvändig för den egna överlevnaden. Någon som påstår sig älska sin nästa som sig själv borde lägga större delen av sin inkomst på att t ex hjälpa fattiga och nödställda. Och antagligen är man väl egentligen inte särskilt djupt troende om man väljer att inte göra det.

Varför trivialiserar du människans ärliga försök att leva efter det gyllene budet?

För att de i de flesta fall kan ses som antingen naiva ("Va, jag förstod inte att pengarna skulle göra mer nytta i Afrika än i Sverige") eller som hycklande ("Jag förstår att pengarna gör mer nytta i Afrika men väljer att spendera dem på mig själv, sedan påstår jag att jag ärligt försöker älska min nästa som mig själv. Finemang, jag kan båda ha kakan kvar och äta upp den!")

[Marksa]

Vem var det som köpte denna iPod, menar du? Du gör ett värdelöst argument ännu mer värdelöst med att påstå att en djupt troende människa gör detta val.  

Istället för iPod, infoga valfri vara som inte är direkt nödvändig för den egna överlevnaden. Någon som påstår sig älska sin nästa som sig själv borde lägga större delen av sin inkomst på att t ex hjälpa fattiga och nödställda. Och antagligen är man väl egentligen inte särskilt djupt troende om man väljer att inte göra det.

Du har helt rätt detta påstående, om förutsättningen hade varit vara mot liv. Nu var ursprungfrågan fortfarande om man skulle rädda honom i bergen eller låta bli, då pengarna skulle användas bättre för att hjälpa de svältande.
Och här kommer alla mänskliga begränsningar in spelet vad gäller psylogin kring närhetsprincip mm. Inte helt lätt att vara lika dömmande i den frågan, eller hur?

Varför trivialiserar du människans ärliga försök att leva efter det gyllene budet?

För att de i de flesta fall kan ses som antingen naiva ("Va, jag förstod inte att pengarna skulle göra mer nytta i Afrika än i Sverige") eller som hycklande ("Jag förstår att pengarna gör mer nytta i Afrika men väljer att spendera dem på mig själv, sedan påstår jag att jag ärligt försöker älska min nästa som mig själv. Finemang, jag kan båda ha kakan kvar och äta upp den!")

[/quote]

Ja dumhet kan jag inte argumentera om, väljer man medvetet att inte vara ärlig mot sig själv, så är man ute och cyklar totalt. Och då är det dags att ta en djup titt i sig själv och och se efter sina motiv och söka att finna vad som driver en själv ,och agera ärligt därefter och ta några aktiva beslut.