Skapad av övermakt = en självgod föreställning?

[Habadelrome]

Tycker ni inte att idén om att vi skapats av en gud eller en övermakt är självgod?
Detsamma angående idén med att alla har ett eget, förutbestämt öde.

Ter det sig inte ganska enfaldigt och självglorifierat att tro något sådant?

Hit me.

[Algotezza]

Tycker ni inte att idén om att vi skapats av en gud eller en övermakt är självgod?
Detsamma angående idén med att alla har ett eget, förutbestämt öde.

Ter det sig inte ganska enfaldigt och självglorifierat att tro något sådant?

Hit me.

Om Gud inte finns spelar det väl inte så stor roll om man tror att en superdupermakt skapat oss. Tror man på Gud definieras han som världens och därmed ens egen skapare. Det ena följer av det andra. Vari består det självgoda?

Det självgoda ligger bara i att se sig som Guds representant på jorden. Som Bush  m.fl. fundamentalistiska fanatiker. Eller att bli upprörd å Guds vägnar om någon gjort karikatyrer av någon som säger sig vara hans profet. Blir Gud upprörd skickar han en blixt eller ser till att man raskt viker hädan på annat sätt. Lätt som en plätt för allmakten! Inte behöver en sådan makt, om den finns, masspsykotiska folkmassor som bränner flaggor i hans namn! Det är övermod och blasfemi att tro att man behöver "hjälpa Gud på traven" på det sättet! Där kan man tala om självgodhet!

MVH

Algotezza

[Rising]

Flyttade inlägget till Religion/Andlighet, då jag gissar att ämnet passar bättre där.

Sedan:

Ter det sig inte ganska enfaldigt och självglorifierat att tro något sådant?

Nja, då lägger du in värderingar om denna skaparmakt som inte nödvändigtvis måste finns där. Vad är det egentligen för skillnad mellan "Gud har skapat oss" och "naturen har skapat oss", i fråga om självglorofierbarhet? Vi påstår ju oss inte i något av fallen ha gjort något för att förtjäna oss ha blivit skapta. Det kan vara lika mycket ett fall av "slump" (ur vårt perspektiv sett) att vi blivit skapta, oavsett vilken teori man företräder. Den enda som glorifieras av tanken att vi blivit skapta av Gud är väl i så fall Gud, men inte ens det är säkert. Det finns exempelvis gott om gnostiker som menar att demiurgen (=skaparen) är en ond makt, och att allt det lidande och all den illvilja vi ser omkring oss i verkligheten är dennes fel. Med den inställningen så finns det verkligen inget glorifierande kring skapelsen.

Att alla har ett "eget, förutbestämt öde" är ju inte heller särskilt självglorifierande. Den vars öde det är att leva i misär och dö i ensamhet skulle exempelvis snarare förbanna sitt öde än hylla det. Att tro på ett förutbestämt öde kan lika gärna göra en till cyniker som att fylla en med förtröstan.

Vad jag visat här är alltså att frågan är ganska komplicerad, och att den rymmer ett stort utrymme för tolkningar och förhållningssätt; och det är väl inte enfaldigt?

[Habadelrome]

Jag ber om ursäkt att jag placerade tråden i fel diskussionsgrupp. Ack denna enfaldighet!

Nja, då lägger du in värderingar om denna skaparmakt som inte nödvändigtvis måste finns där. Vad är det egentligen för skillnad mellan "Gud har skapat oss" och "naturen har skapat oss", i fråga om självglorofierbarhet?

Intressant.

Som svar på din fråga (som antagligen var retorisk) skillde jag naturen och Gud med antagandet att Gud skulle ha skapat med vilja, medans naturen gjort det av en slump. Sedan är det visserligen inte heller helt klart att Gud, om han nu existerade rent hypotetiskt, skapade oss med vilja. Jag förstår i alla fall vad du menar.

Om Gud inte finns spelar det väl inte så stor roll om man tror att en superdupermakt skapat oss. Tror man på Gud definieras han som världens och därmed ens egen skapare. Det ena följer av det andra. Vari består det självgoda?

I see your point.

[Tobias Israelsson]

Det är väl kanske inte just att vi har skapast av gud, utan att vi har skapats i hans avbild och är skapelsen krona som är självgodhet.

Påstår man dessutom att just ens egna folk är speciellt utvalt av gud är det ganska svåröverträffad självgodhet

[Rising]

Jag ber om ursäkt att jag placerade tråden i fel diskussionsgrupp

Det är ingen fara. Faktiskt bara kul att få använda moderatorfunktionerna (det betyder förstås inte att ni ska börja posta inlägg i fel forum med flit, men ni förstår vad jag menar).

Som svar på din fråga (som antagligen var retorisk) skillde jag naturen och Gud med antagandet att Gud skulle ha skapat med vilja, medans naturen gjort det av en slump.

Jag tror det krävs mer än så. Tobias är inne på det, att det krävs en åskådning som säger att Guds vilja var att vi människor skulle vara skapelsens krona - eller dylikt - för att det ska bli självglorifierande. Med vilja kan man ju också lika gärna ha ett ont uppsåt (såsom gnostikernas Demiurgen).

Det är väl kanske inte just att vi har skapast av gud, utan att vi har skapats i hans avbild och är skapelsen krona som är självgodhet.

Att vi skapats av guds avbild säger väl inte så mycket, med tanke på hur olika vi människor kan se ut. Kanske kan det vara smickrande att tro att även Gud har motsättliga tummar, går på två ben och saknar svans, men det låter lite för godtyckligt. Lägger vi inte in mänskliga värderingar om vi påstår något sådant? Jag kan exempelvis lika gärna argumentera för att Gud skapat oss till sin avbild som ett straff eller av bitterhet; och att han sedan skapade mer ädla varelser - vackrare än han själv - för att leva bland oss. Lejon och tigrar som förmådde jaga oss med sina klor och huggtänder, ormar och spindlar som förmådde förgifta oss med naturliga vapen vi saknade, och fåglar som förmådde flyga på ett sätt som vi aldrig skulle kunna. Osv.

Att vara en avbild av ett högre väsen är enbart glorifierande så länge vi antar att Guds utseende (om det nu är det som avses, jag tror mer på att man avser mentala egenskaper) skulle vara upphöjt, vilket inte nödvändigtvis behöver vara fallet. Nu känner jag dock inte till någon religion som menar att Gud skulle vara ful, ynklig och ha en skröplig, undermålig kropp; så hela resonemanget är högst teoretiskt.

Att vi skulle vara skapelsens krona är däremot - som jag redan nämnt - lite mer självgott, men jag vill nog mena att även det naturliga urvalet sett till att vi är regenterna över den värld vi lever i, just nu. Eller så är det kanske skalbaggarna eller kanske någon superresistent bakterie, beroende på vilket kriterie man använder. Jag vill dock mena att man kan glorifiera sig själv även som darwinist - såsom varandes "de mest utvecklade/de mest välanpassade".

Påstår man dessutom att just ens egna folk är speciellt utvalt av gud är det ganska svåröverträffad självgodhet

Ja, då blir det genast värre. Förutsatt då att man inte är polyteist och resonerar som så att andra folk är utvalda av andra gudar - och så länge som man inte rangordnar dessa gudar inom någon sorts hierarki. Jag kan dock inte riktigt komma på något sådant fall från historien. Det finns vissa öfolk som visserligen har haft ett gemensamt panteon där olika gudar representerat olika öar (och därmed de olika människor som levde på dessa öar), men dessa gudar har (åtminstone de jag refererar till) snarare varit väktare/skyddsandar av lägre rang, än de skapelsegudar som avses i den här tråden. Någon som vet mer kanske kan komma på ett mer relevant exempel.

[Tobias Israelsson]

Jag skulle också kalla det någon form av självgodhet att tro att skaparen av världsalltet skulle  bry sig om vad vi människor gör. Vilka vi har sex med och hur vi gör det. Vad vi gör på söndagarna. Vilken mat vi äter o.s.v.

[Rising]

...fast det kanske är ännu mer självgott för en enkel människa att påstå sig förstå motiven bakom Guds handlingar?

En bonde bryr sig ju om vad hans boskap har för sex och vad de äter för mat, men det medför inte att boskapen är självgod.

[suchanother]

En bonde bryr sig ju om vad hans boskap har för sex och vad de äter för mat, men det medför inte att boskapen är självgod.

Tror du att boskap kan ha avancerade former av sex? Kanske bonden ser mellan fingrarna?

[Rising]

Tror du att boskap kan ha avancerade former av sex?

Well, folk har haft en massa åsikter varje gång jag har satt på en ko.

*trumvirvel*

Okej, bonden kan väl ta för givet att de flesta av hans djur gör det doggystyle, men han bryr sig absolut om vilka de har sex med. Han har måhända inte samma åsikter om detta som Gud, men... tja, det var en liknelse.

Självgodhet är väl snarare när man på oförnuftiga grunder tror sig veta vad Gud har för avsikter och agenda, och där trampar Tobias i samma fälla som många troende.

[Tobias Israelsson]

Vet inte om jag helt köper liknelsen med bonden och korna. Korna saknar nog helt enkelt förmågan att vara självgoda. Misstänker att de skulle va det annars med all den omsorg de får. I alla fall så länge de inte inser att de brutalt exploateras.

Däremot skulle jag vilja påstå att katter ofta beter sig på ett sätt som kan tolkas som självgodhet. Många missar tycks vara kung i sin egen lilla värld.

Om nu gud verkligen bryr sig om vad vi gör så kanske det inte vore självgodhet att tro det. I alla fall inte om det var ett uppenbart och välbevisat faktum , men så är det ju knappast.

Att tro det med det bevis som finns tillgängligt tycker jag fortfarande är lite självgott.

[Algotezza]

Jag skulle också kalla det någon form av självgodhet att tro att skaparen av världsalltet skulle  bry sig om vad vi människor gör. Vilka vi har sex med och hur vi gör det. Vad vi gör på söndagarna. Vilken mat vi äter o.s.v.

Gud ser till kvalitet, ej till kvantitet.

Hur ofta ingriper Gud på ett för alla inblandade parter tydligt sätt i världsskeendet?

När blev senast någons fru en saltstod?

MVH

Algotezza

[miles davis]

Att måla upp en bild av Varat som ett orsaksbundet ting istället för att klippa sönder alla de låtsasband vi knutit till det - och därmed ställas inför en existens, och ett Vara, utan någon som helst grund; Absurditeten, som Camus skriver om - är definitivt en akt av klenmod, och självgodhet; ja.

[Rising]

Vet inte om jag helt köper liknelsen med bonden och korna. Korna saknar nog helt enkelt förmågan att vara självgoda. Misstänker att de skulle va det annars med all den omsorg de får. I alla fall så länge de inte inser att de brutalt exploateras.

Din första invändning har med kossors förmåga till självgodhet att göra, vilket inte har med exemplet att göra. Den andra invändningen var exakt vad jag pekade på med exemplet - att kossor inte inser syftet med den omsorg de visas, då detta syfte inte ingår i kossornas egen natur. På samma sätt kan vi inte tro oss förstå vad en skapande Gud har för eventuellt syfte med oss.

Däremot skulle jag vilja påstå att katter ofta beter sig på ett sätt som kan tolkas som självgodhet.

Men det är nog att projicera mänskliga känslor på djuret. Min poäng var att vi gärna utför samma sorts projektion på Gud, såsom om vi tog för givet att Gud skulle tänka och resonera som oss själva

Att tro det med det bevis som finns tillgängligt tycker jag fortfarande är lite självgott.

Återigen: Projektion. Vad du uttrycker när du säger så där är vad du själv har för åsikter om skapare/vårdare/väktare (=att du har goda åsikter om dem (annars skulle det ju inte vara ett utslag av "självgodhet" att utan tillförlitliga bevis tro på en sådan skapare/vårdare/väktare över mänskligheten)), det säger dock inte lika mycket om Gud. Om man istället skulle ha negativa åsikter om skapare/vårdare/väktare så skulle en irrationell tro på en sådan över mänskligheten istället vara ett uttryck för paranoia, katastrofkänslor, cynism eller mindervärdeskänslor.

Vilket är hela min poäng.

[amy]

Det är väl kanske inte just att vi har skapast av gud, utan att vi har skapats i hans avbild och är skapelsen krona som är självgodhet.

Det har ingen betydelse om det är självgod het för att jag måste tro på det för att det är sant!