Detta inlägg kan låta lite magstarkt, men min mening är inte att hoppa på kristna eller deras tro. Jag vill bara upplysa en aspekt av kritendomens syn på rätt och fel.
De ideal kristendomen hyllar ter sig för mig ofta väldigt konstiga. Inte på en religös nivå egentligen utan mer när det kommer till synen på vad som är bra och vad som är dåligt.
Jag talar inte om den gamla katolska kyrkans hemska dåd, eller den nuvarandes motstånd mot aborter eller preventivmedel. Isället är ”moderna” kristna kyrkor, så som den svenska, som aldrig skulle kröka ett hår på någons huvud, kanske de som ställer detta allra mest till sin spets.
Det jag talar om beskrivs i allt väsentligt av:
De sakfärdiga skola besitta jorden.
Den kristna kyrkan, tycks mig, älska svaghet och oförmåga. De bästa människorna är, enligt kristendomen, de som enligt varje hälsosam standard är de svaga och improduktiva. Dåliga människor är, enligt samma kyrka, väldigt ofta de handlingkraftiga, initiativtagande och framåtdrivande. Människor som vill utveckla sig själva och bli något större än de var under gårdagen, som söker förståelse och sanningar för sin egen skull, där kyrkan talar om tro och underkastelse.
Jag får ofta en känsla av att kristendomen är religion för de svaga, för de som inte vill kämpa. Självförminskande och kapitulation från de troende, och faderlig medömkan från präster.
Denna syn på rätt och fel tycks mig i många fall nästan självdestruktiv. Jag har svårt att sätta mig in i, och förstå, denna syn på vad som är bra och dåligt. Det vore därför intressant med upplysning och respons som kan ge mig en djupare förståelse detta fenomén och varför människor känner sig dragna till det.
I stort grundar jag min religionskritik på Nietzsche i den här frågan. Då framförallt hans Antikrist.
jag hoppas som sagt att jag inte stött någon genom det här inlägget. Det är inte menat så.
Kistendomen som vägvisare i rätt och fel
Moderator: Moderatorgruppen
-
Perkulator
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 05 nov 2004 01:58
- Ort: Lund
Det är en intressant syn du har på kristendomen, och jag måste säga att jag håller med dig till en viss del.
Men från de kristnas sida sätt så tror jag att du har missuppfattat det hela en aning.
Kristendomen anser inte att dåliga människor är de som är handlingskraftiga och initiativtagande, utan de som utnyttjar sina förmågor till att bara tjäna sig själva.
Det är som sport. I ett lag måste man ha bra sammanhållning och lita på varandra. Om någon ramlar och slår sig är lagkamraterna skyldiga att stanna upp i sin träning och hjälpa den skadade. Man ska alltså tänka på andra innan man tänker på sig själv.
Att kristendomen sedan är en religion för de svaga är jag inte riktigt säker på. I bibeln syftar de flesta historier på svaga människor, men det är trots allt de människor som behöver hjälp. Hela Jesus-grejen gick ut på att hjälpa människor, så vad skulle man annars skriva om?
Om nu kristendomen inriktar sig på de svaga, så är det inte på ett sätt som att bara stå bredvid och bara tycka synd om personen, utan istället försöka dra upp den fallna på fötter.
(Det här är i och för sig en sak som mina kristna vänner har sagt till mig, men som jag själv har lite svårt att tro på.)
Att människor känner sig så dragna till kristendomen antar jag är för att människan alltid måste ha något att falla tillbaka på om livet går åt helvete. Och då ser vi ju direkt att Kristendomen är den religion som är bäst lämpad för detta.
Sen om man är trevlig och älskar sina medmänniskr samtidigt så finns det inte så mycket negativt att säga om en längre.
Det jag har skrivit är baserat på det som väckelserörelsen lär ut. Den är trots allt väldigt lik svenska kyrkan, men lite friare, men jag hoppas att jag har givit dig "en djupare förståelse i detta fenomén".
Men från de kristnas sida sätt så tror jag att du har missuppfattat det hela en aning.
Kristendomen anser inte att dåliga människor är de som är handlingskraftiga och initiativtagande, utan de som utnyttjar sina förmågor till att bara tjäna sig själva.
Det är som sport. I ett lag måste man ha bra sammanhållning och lita på varandra. Om någon ramlar och slår sig är lagkamraterna skyldiga att stanna upp i sin träning och hjälpa den skadade. Man ska alltså tänka på andra innan man tänker på sig själv.
Att kristendomen sedan är en religion för de svaga är jag inte riktigt säker på. I bibeln syftar de flesta historier på svaga människor, men det är trots allt de människor som behöver hjälp. Hela Jesus-grejen gick ut på att hjälpa människor, så vad skulle man annars skriva om?
Om nu kristendomen inriktar sig på de svaga, så är det inte på ett sätt som att bara stå bredvid och bara tycka synd om personen, utan istället försöka dra upp den fallna på fötter.
(Det här är i och för sig en sak som mina kristna vänner har sagt till mig, men som jag själv har lite svårt att tro på.)
Att människor känner sig så dragna till kristendomen antar jag är för att människan alltid måste ha något att falla tillbaka på om livet går åt helvete. Och då ser vi ju direkt att Kristendomen är den religion som är bäst lämpad för detta.
Sen om man är trevlig och älskar sina medmänniskr samtidigt så finns det inte så mycket negativt att säga om en längre.
Det jag har skrivit är baserat på det som väckelserörelsen lär ut. Den är trots allt väldigt lik svenska kyrkan, men lite friare, men jag hoppas att jag har givit dig "en djupare förståelse i detta fenomén".
Religion är ett dubbeleggat svärd. Fördelarna har alltid funnits där, men nackdelarna har varit rent ut sagt förödande. Jag håller med dig om att kristendomen är en destruktiv religion i många fall. Åtminstone om man tänker på att den ersätter vetenskap och empiri med "tro". "Jag tror på att jorden skapades 4004 f.kr för det står så i bibeln". BAH! Religion håller tillbaka utveckling, trycker ner människor. Därför gillar inte religionen människor som inte vill bli nedtrycka, utan vill skapa något. Och följaktligen vänder sig religionen till de svaga och viljelösa, som redan är nedtryckta. Tämligen otäckt det där med religion :/.
Tro det eller ej, religionen utväcklas också. Man "tror" inte på att jorden skapades 4004 f.Kr. för det står så i Bibeln.
Att "tro" är ett omodernt ord som svenska kyrkan tycker det är kul att dalta med, men i själva verket handlar religion om ett sätt för svaga människor att känna sig trygga.
Det behandlar alltså INTE materiella ting.
Att "tro" är ett omodernt ord som svenska kyrkan tycker det är kul att dalta med, men i själva verket handlar religion om ett sätt för svaga människor att känna sig trygga.
Det behandlar alltså INTE materiella ting.
-
Perkulator
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 05 nov 2004 01:58
- Ort: Lund
Till zee:
Mina formuleringar i mitt första inlägg var ingalunda fria från hål. Jag menade inte att kristendomen konsekvent dömer alla starka och initiativtagande människor som dåliga. Jag talade om en allmän tendens, vilket jag borde varit tydligare med att poängtera.
Jag måste dock säga att jag har svårt att acceptera en moralisk hållning som inte utgår från personens egen lycka. Vad finns det för poäng med att eftersträva andras lycka? Vad är meningen med det? På denna fråga duger givetvis inte svaret att: "Jag blir lycklig av att hjälpa andra" eftersom man då fortfarande gör det för sin egen skull.
Både kristendomen, många kristet inspirerade filsofer och alla utilitarister sätter andras välbefinnande i centrum. De hävdar andras välbefinnande som ett egenmål och inte som et delmål för egen lycka. Detta är något som för mig är helt sjukt, dels rent moralistik och dels för att jag start tvivlar på att det finns människor som kan leva upp till den standarden.
Kristendomens hela idé om att lämna över ansvaret för livet till nån abskyr gud tycker mig i allra högsta grad vara skapad för de svaga. En stark människa som vet vad hon vill och varför hon vill det, bör inte behöva dylika ursäkter från sitt eget ansvar.
Dessutom är jag en stor skeptiker till att hjälpa. Eller snarare är jag en skeptiker mot ensidig hjälp. Jag kan ärligt talat inte tänka mig nåt värre än människor som försöker packa på mig deras altruism. Människor som säger sig hjälpa utan orsak. Varför ska dom hjälpa mig? För att de är bättre än mig? Då kan de lika gärna passa på att klappa mig på huvudet som den hund de gjort mig till. Att ta emot hjälp utan anspråk på att ge något tillbaka är parasitism. Jag vägrar vara parasit. Ser man det från andra hållet som är givaren i sin tur värddjur för parasiterna. Nästan lika mycket som jag avskyr tanken på att vara en parasit, avskyr jag tanken på att vara värddjur för andra parasiter. Det jag skapar har jag skapat för min egen skull och inte för att andra ska ta mitt arbetes frukter.
Således anser jag att ett ensidigt ge- och taförhållande är destruktivt och dåligt för båda parter. Därmed inte sagt att man ska låta människor dö på gatan. Behöver någon hjälp, så ska människan få hjälp, men hjälpen ska gå ut på att hjälpa människan att stå på egna ben och det är en förolämpning mot den man hjälper att inte ställa krav i gengäld.
Jag har inget emot anken på att älska och hjälpa sina medmänniskor, jag anser bara att förhållandet ska vara ömsesidigt.
Min huvudsakliga kritik handlar dock om kyrkans doktrin att alla männskor duger som de är. Kyrkan ger inget incitament för förbättring, ingen vilja till eget ansvar eller personlig utveckling. det är en hyllning till passivitet, och en statisk tillvaro. Gud är ett svepskäl för att svaga, viljelösa människor ska slippa konfronteras med det faktum att de inte tillför något, inte skapar något, inte utvecklas och att de är en spillra av vad de kunde varit om de bara tagit steget ut i verkligheten och prövat sina vingar.
Jag hoppas detta förtydligat min mening något.
Mina formuleringar i mitt första inlägg var ingalunda fria från hål. Jag menade inte att kristendomen konsekvent dömer alla starka och initiativtagande människor som dåliga. Jag talade om en allmän tendens, vilket jag borde varit tydligare med att poängtera.
Jag måste dock säga att jag har svårt att acceptera en moralisk hållning som inte utgår från personens egen lycka. Vad finns det för poäng med att eftersträva andras lycka? Vad är meningen med det? På denna fråga duger givetvis inte svaret att: "Jag blir lycklig av att hjälpa andra" eftersom man då fortfarande gör det för sin egen skull.
Både kristendomen, många kristet inspirerade filsofer och alla utilitarister sätter andras välbefinnande i centrum. De hävdar andras välbefinnande som ett egenmål och inte som et delmål för egen lycka. Detta är något som för mig är helt sjukt, dels rent moralistik och dels för att jag start tvivlar på att det finns människor som kan leva upp till den standarden.
Kristendomens hela idé om att lämna över ansvaret för livet till nån abskyr gud tycker mig i allra högsta grad vara skapad för de svaga. En stark människa som vet vad hon vill och varför hon vill det, bör inte behöva dylika ursäkter från sitt eget ansvar.
Dessutom är jag en stor skeptiker till att hjälpa. Eller snarare är jag en skeptiker mot ensidig hjälp. Jag kan ärligt talat inte tänka mig nåt värre än människor som försöker packa på mig deras altruism. Människor som säger sig hjälpa utan orsak. Varför ska dom hjälpa mig? För att de är bättre än mig? Då kan de lika gärna passa på att klappa mig på huvudet som den hund de gjort mig till. Att ta emot hjälp utan anspråk på att ge något tillbaka är parasitism. Jag vägrar vara parasit. Ser man det från andra hållet som är givaren i sin tur värddjur för parasiterna. Nästan lika mycket som jag avskyr tanken på att vara en parasit, avskyr jag tanken på att vara värddjur för andra parasiter. Det jag skapar har jag skapat för min egen skull och inte för att andra ska ta mitt arbetes frukter.
Således anser jag att ett ensidigt ge- och taförhållande är destruktivt och dåligt för båda parter. Därmed inte sagt att man ska låta människor dö på gatan. Behöver någon hjälp, så ska människan få hjälp, men hjälpen ska gå ut på att hjälpa människan att stå på egna ben och det är en förolämpning mot den man hjälper att inte ställa krav i gengäld.
Jag har inget emot anken på att älska och hjälpa sina medmänniskor, jag anser bara att förhållandet ska vara ömsesidigt.
Min huvudsakliga kritik handlar dock om kyrkans doktrin att alla männskor duger som de är. Kyrkan ger inget incitament för förbättring, ingen vilja till eget ansvar eller personlig utveckling. det är en hyllning till passivitet, och en statisk tillvaro. Gud är ett svepskäl för att svaga, viljelösa människor ska slippa konfronteras med det faktum att de inte tillför något, inte skapar något, inte utvecklas och att de är en spillra av vad de kunde varit om de bara tagit steget ut i verkligheten och prövat sina vingar.
Jag hoppas detta förtydligat min mening något.
-
Perkulator
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 05 nov 2004 01:58
- Ort: Lund
zee skrev:Tro det eller ej, religionen utväcklas också. Man "tror" inte på att jorden skapades 4004 f.Kr. för det står så i Bibeln.
Att "tro" är ett omodernt ord som svenska kyrkan tycker det är kul att dalta med, men i själva verket handlar religion om ett sätt för svaga människor att känna sig trygga.
Det behandlar alltså INTE materiella ting.
Huruvida man är bokstavstroende eller ej spelar iofs inte speciellt stor roll för mitt inlägg, men det ska ändå sägas att ganska många kristna (om än inte så många i Sverige) i världen idag faktiskt är boktavstroende and tror på skapelseberättelsen mm.
En sådan inställning inbjuder ju till en religionkritik på en helt annan nivå. Inte den moraliska som jag tog upp i den här tråden, och inte heller diskusionen om huvuvida gud finns eller om denna gud är en personlig gud i den kristna kyrkans mening.
När man talar med en bokstavstroende bör man först reda ut begreppet koherens och empisrism. För att vara bokstavstroende måste man nämligen upphäva två väldigt fundamentala principer i mänsligt tänkande. Dels att vad vi ser med våra sinnen faktiskt kan säga något om den värld vi lever i och dels logiken. För att vara kristen måste man upphäva principen att om a ger b och b ger c så måste också a ge c. Bokstavstro leder till så otroligt många saker som direkt strider mot våra sinnens utsago, säger emot sig själva och direkt strider mot logiken, att personen i fråga måste förkasta alla analysmetoder som står människan till förfogande. Här kommer kanske den största paradoxen i hela den fundamentala trouppfattningen. Hur kan man bokstavstolka en bibel som måste läsas med hjälp av våra sinnen när själva bokstavstolkningen omöjliggör att ens sinnen faktiskt ger en riktig bild av vad de uppfattar?
Till att börja med vill jag klargöra att mina inlägg inte har någon som helst giltighet, då jag (liksom alla andra) konsekvent skjuter mig i foten hela tiden.
Ah! Äntligen någon som skådat ljuset och kan upplysa mig! Vad skönt! Jag har alltid undrat vem jag skall fråga om hur kristna ser på rätt och fel - en kristen själv eller någon som verkar avsky kristendomen? Vem ska jag fråga om vad en kommunist tycker - en kommunist eller en MUF:are? Vem skall jag fråga om vad jag tycker - mig själv eller dig? Nu har jag äntligen fått veta. I thank thee, oh Lord.
Vilken konstig syn på religiösa människor ni verkar ha, att se dem som "svaga individer som behöver något att ty sig till". Får. Dessa existerar säkert, men jag tror inte att majoriteten av alla religiösa människor är sådana veklingar. De är nog snarare undantag än regel. Någon som hyser den uppfattningen verkar, enligt mig, inte sträva efter någon förståelse, utan ett direkt avfärdande av dessa individer som "får" och "veklingar" som blint följer sin ledare, utan minsta reflektion över vad de gör. Tro mig, det finns fler medvetna varelser på denna jord. Du är inte den enda, och folk klurar och funderar lika mycket som du själv gör. Det tycks mig att du ger dem en redigt faderlig klapp på huvudet, likt det du anser att kyrkan sysslar med.
Om du vill ha förståelse för detta fenomen, tycks det mig att du börjar med fel inställning - inställningen att religiösa människor är svaga. Du ser vad du vill se, och vill du se kristna människor som veklingar som kommer de att visa sig som veklingar. Alla intryck måste filtreras genom ditt filter, och fläckas därefter.
Jotack. Och som många andra så tycks det mig att du tolkat honom annorlunda än jag gjort. Då jag har skådat ljuset (det riktiga Ljuset, alltså), låt mig nu upplysa dig om en aspekt av Nietzsche.
När N. skrev "Gud är död", tror jag inte det var triumf han ville ge uttryck för, utan snarare en slags förlust. När Gud är död föds övermänniskan, som skall ersätta Gud. Ta Guds plats. Människan blir Gud.
Bespara mig dina upplysningar, presentera dem istället som din tolkning av något. Det är ett hån mot människor att upplysa dem - det tyder på att man tror att de inte förstått eller tänkt efter, vilket tyder på en förhånande människosyn, likt kyrkan har "upplyst" människor.
Perkulator skrev:Jag vill bara upplysa en aspekt av kritendomens syn på rätt och fel.
Ah! Äntligen någon som skådat ljuset och kan upplysa mig! Vad skönt! Jag har alltid undrat vem jag skall fråga om hur kristna ser på rätt och fel - en kristen själv eller någon som verkar avsky kristendomen? Vem ska jag fråga om vad en kommunist tycker - en kommunist eller en MUF:are? Vem skall jag fråga om vad jag tycker - mig själv eller dig? Nu har jag äntligen fått veta. I thank thee, oh Lord.
Kalle skrev:Och följaktligen vänder sig religionen till de svaga och viljelösa
zee skrev:men i själva verket handlar religion om ett sätt för svaga människor att känna sig trygga.
Vilken konstig syn på religiösa människor ni verkar ha, att se dem som "svaga individer som behöver något att ty sig till". Får. Dessa existerar säkert, men jag tror inte att majoriteten av alla religiösa människor är sådana veklingar. De är nog snarare undantag än regel. Någon som hyser den uppfattningen verkar, enligt mig, inte sträva efter någon förståelse, utan ett direkt avfärdande av dessa individer som "får" och "veklingar" som blint följer sin ledare, utan minsta reflektion över vad de gör. Tro mig, det finns fler medvetna varelser på denna jord. Du är inte den enda, och folk klurar och funderar lika mycket som du själv gör. Det tycks mig att du ger dem en redigt faderlig klapp på huvudet, likt det du anser att kyrkan sysslar med.
Om du vill ha förståelse för detta fenomen, tycks det mig att du börjar med fel inställning - inställningen att religiösa människor är svaga. Du ser vad du vill se, och vill du se kristna människor som veklingar som kommer de att visa sig som veklingar. Alla intryck måste filtreras genom ditt filter, och fläckas därefter.
Perkulator skrev:I stort grundar jag min religionskritik på Nietzsche i den här frågan. Då framförallt hans Antikrist.
Jotack. Och som många andra så tycks det mig att du tolkat honom annorlunda än jag gjort. Då jag har skådat ljuset (det riktiga Ljuset, alltså), låt mig nu upplysa dig om en aspekt av Nietzsche.
När N. skrev "Gud är död", tror jag inte det var triumf han ville ge uttryck för, utan snarare en slags förlust. När Gud är död föds övermänniskan, som skall ersätta Gud. Ta Guds plats. Människan blir Gud.
Bespara mig dina upplysningar, presentera dem istället som din tolkning av något. Det är ett hån mot människor att upplysa dem - det tyder på att man tror att de inte förstått eller tänkt efter, vilket tyder på en förhånande människosyn, likt kyrkan har "upplyst" människor.
Min erfarenhet av kristendomen är att den där herde/får-synen finns överallt. Det poängteras att det är Guds nåd som frälser oss. Om vi kommer till helvetet så är det vårat FEL, men om vi kommer till himlen så är det Guds NÅD. Människan gör sällan bra grejor, alltså.
Av kristna lärde jag mig den enkla definitionen på Nåd = Något vi inte förtjänar. Vi förtjänar inte att komma till himlen, det är bara Guds förtjänst, men vi kan tydligen förtjäna att brinna i helvetet.
Tack vare Jesus så kan vi få förlåtelse för alla våra synder, åh så barmhärtig han är. Jag ser det på ett annat sätt. Den kristna Guden driver totalt med människan. Först skapar han människan, sen förklarar han att vissa saker är en synd att göra, och om ni gör dem så ska ni straffas. Problemet är att människan inte KAN undvika att inte göra dessa saker. Förtvivlade försöker de undvika att trampa på Guds tår, som dessvärre breder ut sig över hela jordklotet. Att människan då måste be om förlåtelse för att aldrig helt och fullt nå upp till dessa kriterier är något oerhört förnedrande som bara Gud kan kräva, eftersom att han är allsmäktig.
Liknelse:
Gud skapar en padda. "Padda", säger Gud, "det är en synd att inte flyga. Om du inte lär dig flyga så måste du straffas."
Förtvivlat försöker paddan lära sig flyga, men lyckas aldrig.
"Gud", ber paddan, "ha förbarmande, jag har inte gjort som du önskar."
Och som tur är så är ju Gud så barmhärtig att han förlåter paddan dennes synder.
Förlåtelse borde i stället vara någonting högst självklart och människorna ska inte ses som onda.
Många kristna lyckas kombinera "Gud-är-barmhärtig-och-vi-suger-synen" med ett rätt bra självförtroende. Jag undrar hur.
//Joahn - skjuter mig också i foten
Av kristna lärde jag mig den enkla definitionen på Nåd = Något vi inte förtjänar. Vi förtjänar inte att komma till himlen, det är bara Guds förtjänst, men vi kan tydligen förtjäna att brinna i helvetet.
Tack vare Jesus så kan vi få förlåtelse för alla våra synder, åh så barmhärtig han är. Jag ser det på ett annat sätt. Den kristna Guden driver totalt med människan. Först skapar han människan, sen förklarar han att vissa saker är en synd att göra, och om ni gör dem så ska ni straffas. Problemet är att människan inte KAN undvika att inte göra dessa saker. Förtvivlade försöker de undvika att trampa på Guds tår, som dessvärre breder ut sig över hela jordklotet. Att människan då måste be om förlåtelse för att aldrig helt och fullt nå upp till dessa kriterier är något oerhört förnedrande som bara Gud kan kräva, eftersom att han är allsmäktig.
Liknelse:
Gud skapar en padda. "Padda", säger Gud, "det är en synd att inte flyga. Om du inte lär dig flyga så måste du straffas."
Förtvivlat försöker paddan lära sig flyga, men lyckas aldrig.
"Gud", ber paddan, "ha förbarmande, jag har inte gjort som du önskar."
Och som tur är så är ju Gud så barmhärtig att han förlåter paddan dennes synder.
Förlåtelse borde i stället vara någonting högst självklart och människorna ska inte ses som onda.
Många kristna lyckas kombinera "Gud-är-barmhärtig-och-vi-suger-synen" med ett rätt bra självförtroende. Jag undrar hur.
//Joahn - skjuter mig också i foten
Arhaxe min vän,
När det gäller tolkningarna, ska man självklart alltid vara försiktig. Men när det gäller de lite enklare sakerna i "rätt och fel" är det inte lika komplicerat. Ta de tio budorden t.e.x., om det står "inte döda" så kan man inte säga "jag tolkar det som att man SKA döda". De kristna har alltså vissa bokstaviligt uttryckta sätt de vill att man ska vara på. De flesta sådana "sätt" visas dock genom olika berättelser i bibeln där man ska följa ett visst omdöme eller avskräckas.
Nu kan jag ingenting om bibeln, men jag tror det finns en berättelse i bibeln om någon övermodig människa som sätter sig upp emot Gud. Han säger sig vara mäktigare än Gud för han är så duktig, och det slutar med förödelse för honom. Moralen i historien otvivelaktligen att man inte ska "tro man är något". Hur ska man annars tolka historien? Mannen var övermodig, och fördödelse följde.
Sen finns det ju historien om Babylons torn, även här straffas flit och vilja av Gud. Nej jag tycker budskapet är rätt klart! Du får gärna berätta hur du tolkar kristendomen, för jag ser då inte hur man kan ha en tolkning utöver min egen.
Jag tror inte heller alla religiösa är veklingar. Likt alla som säger sig vara miljövänner inte äter icke-ekologisk föda så följer inte alla kristna Kristendomen till punkt och pricka.
Presentera mig ett nytt filter då, för man kan inte vara utan filter. Jag hävdar fortfarande att kristendomen har en försvagande effekt på människor, och att den håller tillbaka utveckling. Måhända är det mitt filter som gör detta, men det gör inte min åsikt mindre värd. Jag kan ju ha inställningen att alla religiösa människor är starka. Och med ett nytt filter tolka alla berättesler så att de uppmanar till kamp! T.e.x. "den övermodige mannen KÄMPADE emot Gud, han vann inte, men vi ska följa hans exempe"l. Detta tycker jag är en mindre trolig tolkning dock, och det är inte den tolkning de flesta kristna har.
Perkulator gjorde sin tolkning av Nietzsche, du gjorde din. Jag ser inte att han presenterade sin tolkning som "upplysning" men om han gjorde det, har du givetvis rätt i att sådant är fel. Vilken tolkning av era två som är rätt, borde kunna klargöras av övriga Nietzsche texten. Om han nu t.e.x. beskriver tiden före övermänniskan som dålig (den tid då Gud styrde) menar han ju på att guds död inte var en förlust. Nu så vet jag inte om allting är så klart i hans texter, om det inte finns några ytterligare angivelser rörande hans åsikt om Guds död, är självklart tolkningarna fria och ingen kan sägas vara mer rätt än någon annan.
I ett fall där tolkningarna är fria, och tolkningarna är likvärdiga, kan man inte tala om någon speciell tolkning som upplysning. I ett fall det där däremot GÅR att säga att en tolkning är mer rätt än en annan, ja där är en upplysning inte bara rätt utan också nödvändig.
Joahn,
Du redovisar också kritik emot kristendomen och jag håller då självklart med. Det du säger visar också på "nedtryckar" budskapen som finns. "All makt är guds, vi kan inte göra något själva" skriker de med full hals.
Som jag sa innan, följer en del kristna inte kristendomen till 100 %. Precis som man kan vara anarkist och punkare samtidigt som man bor i Djursholm, kan man ju vara kristen samtidigt som man förespråkar bra självförtroende. Den kristne med bra självförtorende i detta fall kanske bara har självförtroende för att han har en bra bil och en snygg fru, och det inte alls har något med hans religion att göra. OM det nu är det, kan han ha tolkat budskapen så att de uppmanar till bra självförtroende. Det vore dock en fel tolkning.
/Kalle
Ah! Äntligen någon som skådat ljuset och kan upplysa mig! Vad skönt! Jag har alltid undrat vem jag skall fråga om hur kristna ser på rätt och fel - en kristen själv eller någon som verkar avsky kristendomen?
När det gäller tolkningarna, ska man självklart alltid vara försiktig. Men när det gäller de lite enklare sakerna i "rätt och fel" är det inte lika komplicerat. Ta de tio budorden t.e.x., om det står "inte döda" så kan man inte säga "jag tolkar det som att man SKA döda". De kristna har alltså vissa bokstaviligt uttryckta sätt de vill att man ska vara på. De flesta sådana "sätt" visas dock genom olika berättelser i bibeln där man ska följa ett visst omdöme eller avskräckas.
Nu kan jag ingenting om bibeln, men jag tror det finns en berättelse i bibeln om någon övermodig människa som sätter sig upp emot Gud. Han säger sig vara mäktigare än Gud för han är så duktig, och det slutar med förödelse för honom. Moralen i historien otvivelaktligen att man inte ska "tro man är något". Hur ska man annars tolka historien? Mannen var övermodig, och fördödelse följde.
Sen finns det ju historien om Babylons torn, även här straffas flit och vilja av Gud. Nej jag tycker budskapet är rätt klart! Du får gärna berätta hur du tolkar kristendomen, för jag ser då inte hur man kan ha en tolkning utöver min egen.
Vilken konstig syn på religiösa människor ni verkar ha, att se dem som "svaga individer som behöver något att ty sig till". Får. Dessa existerar säkert, men jag tror inte att majoriteten av alla religiösa människor är sådana veklingar
Jag tror inte heller alla religiösa är veklingar. Likt alla som säger sig vara miljövänner inte äter icke-ekologisk föda så följer inte alla kristna Kristendomen till punkt och pricka.
Om du vill ha förståelse för detta fenomen, tycks det mig att du börjar med fel inställning - inställningen att religiösa människor är svaga. Du ser vad du vill se, och vill du se kristna människor som veklingar som kommer de att visa sig som veklingar. Alla intryck måste filtreras genom ditt filter, och fläckas därefter.
Presentera mig ett nytt filter då, för man kan inte vara utan filter. Jag hävdar fortfarande att kristendomen har en försvagande effekt på människor, och att den håller tillbaka utveckling. Måhända är det mitt filter som gör detta, men det gör inte min åsikt mindre värd. Jag kan ju ha inställningen att alla religiösa människor är starka. Och med ett nytt filter tolka alla berättesler så att de uppmanar till kamp! T.e.x. "den övermodige mannen KÄMPADE emot Gud, han vann inte, men vi ska följa hans exempe"l. Detta tycker jag är en mindre trolig tolkning dock, och det är inte den tolkning de flesta kristna har.
När N. skrev "Gud är död", tror jag inte det var triumf han ville ge uttryck för, utan snarare en slags förlust. När Gud är död föds övermänniskan, som skall ersätta Gud. Ta Guds plats. Människan blir Gud.
Perkulator gjorde sin tolkning av Nietzsche, du gjorde din. Jag ser inte att han presenterade sin tolkning som "upplysning" men om han gjorde det, har du givetvis rätt i att sådant är fel. Vilken tolkning av era två som är rätt, borde kunna klargöras av övriga Nietzsche texten. Om han nu t.e.x. beskriver tiden före övermänniskan som dålig (den tid då Gud styrde) menar han ju på att guds död inte var en förlust. Nu så vet jag inte om allting är så klart i hans texter, om det inte finns några ytterligare angivelser rörande hans åsikt om Guds död, är självklart tolkningarna fria och ingen kan sägas vara mer rätt än någon annan.
Bespara mig dina upplysningar, presentera dem istället som din tolkning av något. Det är ett hån mot människor att upplysa dem - det tyder på att man tror att de inte förstått eller tänkt efter, vilket tyder på en förhånande människosyn, likt kyrkan har "upplyst" människor.
I ett fall där tolkningarna är fria, och tolkningarna är likvärdiga, kan man inte tala om någon speciell tolkning som upplysning. I ett fall det där däremot GÅR att säga att en tolkning är mer rätt än en annan, ja där är en upplysning inte bara rätt utan också nödvändig.
Joahn,
Du redovisar också kritik emot kristendomen och jag håller då självklart med. Det du säger visar också på "nedtryckar" budskapen som finns. "All makt är guds, vi kan inte göra något själva" skriker de med full hals.
Många kristna lyckas kombinera "Gud-är-barmhärtig-och-vi-suger-synen" med ett rätt bra självförtroende. Jag undrar hur.
Som jag sa innan, följer en del kristna inte kristendomen till 100 %. Precis som man kan vara anarkist och punkare samtidigt som man bor i Djursholm, kan man ju vara kristen samtidigt som man förespråkar bra självförtroende. Den kristne med bra självförtorende i detta fall kanske bara har självförtroende för att han har en bra bil och en snygg fru, och det inte alls har något med hans religion att göra. OM det nu är det, kan han ha tolkat budskapen så att de uppmanar till bra självförtroende. Det vore dock en fel tolkning.
/Kalle
-
Perkulator
- Inlägg: 4
- Blev medlem: 05 nov 2004 01:58
- Ort: Lund
Ah! Äntligen någon som skådat ljuset och kan upplysa mig! Vad skönt! Jag har alltid undrat vem jag skall fråga om hur kristna ser på rätt och fel - en kristen själv eller någon som verkar avsky kristendomen? Vem ska jag fråga om vad en kommunist tycker - en kommunist eller en MUF:are? Vem skall jag fråga om vad jag tycker - mig själv eller dig? Nu har jag äntligen fått veta. I thank thee, oh Lord.
För att vet vad kristendomen anser om saker behöver man väl knappast vara kristen. Däremot träffar jag få kristna som seriöst kritiserar kristendomen och dess moral, i alla fall när det kommer till dess mer grundläggande begrepp. Det är inte speciellt konstigt och den bördan faller ganska naturligt på icke-kritna, som jag. Jag har aldrig hävdat att mina åsikter är allmänrådande eller den enda tolkningen av kristendomen, även om jag tror tt jag har rätt och att det är ganska bra generaliseringar. Annars skulle jag inte skrivit det från början.
Du tycker att vi har konstig syn på religösa människor? Jag har egentligen inget större problem med folk som tror att det finns en gud. Det är en aktiv, personlig gud jag inte för mitt liv kan förstå. Att vara kristen innebär att man tror på bibeln (antar jag), att Jesus knallade på vattnet, Jesus var barhärtig och snäll nog att offra sig (i 3 dagar) för oss vidriga människor för att vi ska bli förlåtna för våra hemska synder, och att gud är en treenighet som gett människan en fri vilja men ändå aldrig kan låta bli att blanda sig i vad vi gör. Ska man dessutom vara bokstavstroende (och ja, jag är medveten om att många inte är bokstavstroende) så måste man också acceptera att gud skapade universum på 7 dagar för ca 6000 år sedan och således att gud aktivt skapade världen i avsikt att all vetenskap skulle tyda på att bibeln faktiskt har fel. Är det så konstigt att jag har svårt att förstå det?
Uppenbarligen är det en massa människor som är kristna och det är naturligt att söka förklaringar även bortom deras egen "Jag kan känna gud runt mig" o.s.v. Det är möjligt att de har rätt och att jag bara inte fattar, men jag tänker inte ta dem på deras ord utan söker också andra förklaringar.
När det kommer till kristen moral är det ett faktum att kristendomen inte ser dåliga människor som nåt dåligt (utom om man är fundamental av sig, för då fördömmer ju gud alla som är tex muslimer att tillbringa en evighet i helvetet eftersom de råkade födas på fel plats). Det spelar ingen roll om man åstadkommer något eller inte. Att utvecklas på andra plan än "i sin tro" eller "finna sin gud" o.s.v ges det inga som helst incitament för. Jag tror fortfarande att religion är en flykt, ett sätt att lämna ifrån sig sitt personliga ansvar för världen sitt liv, sin mening till någon annan. Dessa saker tillsammans är vad som lett mig till att religion för de svaga. Min definition av stark är nämligen någon som står på gena ben och tar ansvar för sitt eget liv och den värld han/hon lever i. det är också någon som strävar efter att förbättra sig själv och inte går omkring och bara tycker att man duger.
Givetvis är detta min personliga åsikt. Hur kan det vara något annat när vi alla är varelser som förmodligen aldrig kan komma fram till några absoluta sanningar.
Jag ger inga faderliga klappar på huvudet. jag proklamerar min åsikt. Jag tvingar ingen att följa den, jag kräver ingen underkastelse och människor får gärna vara religösa för min del. Det är gud som kräver underkastelse, blind lydnad och en altruism som jag inte sett hittils under min tid i denna värld. Fast det är klart, trots att alla hemska människor förtjänar att komma till helvetet så förbarmar sig ju gud över de yngklinga små varelserna och låter dem få del av härligheten efter livets slut. Jag kan verkligen se gud framför mig med människorna alla fyra nedanför honom "Duktig människa, ge vacker tass nu. ohh vad duktig du är. rulla på marken nu så får du din frälsning". Jag brinner hellre i helvetet än jag följer en sådan gud, om han så uppenbarade sig här i mitt rum i detta nu.
Jag säger nu inte att alla kristna är så här, men det är banne mig det den kristna kyrkan och bibeln säger. Jag känner många kristna som jag inte uppfattar som svaga på andra plan. De är intelligenta, trevliga o.s.v. och jag kan verkligen inte förstå varför de bekänner sig till en lära så som kristendomen. Vad är det som lockar dem? För någon som bara vill ge upp kan jag se dess lockelse, men för någon som älskar livet och vill frammåt kan jag inte begripa vad kristendomen skulle kunna ge dem.
Tro mig jag har verkligen försökt närma mig det här problemet från många håll. Jag har till och med gjort seriösa försök att övertyga mig själv om gud existens (detta misslyckades dock) och jag har haft många och givande samtal med kristna. Jag får dock ingen som helst rätsida på det.
Jotack. Och som många andra så tycks det mig att du tolkat honom annorlunda än jag gjort. Då jag har skådat ljuset (det riktiga Ljuset, alltså), låt mig nu upplysa dig om en aspekt av Nietzsche.
När N. skrev "Gud är död", tror jag inte det var triumf han ville ge uttryck för, utan snarare en slags förlust. När Gud är död föds övermänniskan, som skall ersätta Gud. Ta Guds plats. Människan blir Gud.
Nietzsche föraktade hela den kritna moralbyggnaden och hans sågningar får min i den här tråden att verka lama. Dessutom skiver han att han inte för sitt liv kan begripa hur några tänkare efter renässansen kunde vara kristna över huvudtaget. Jag kan hålla med om att hans "Gud är död" innebär slutet för gud som stöttepelare och rot till moralen i världen. Dock är jag övertygad om att Nietzsche inte trodde på gud, och om han mot förmodan gjorde det anskydde oh föraktade han den guden. Karln har ju ägnat en mycket stor del av hela sitt skrivande åt just att såga både gud som fenomén (särskilt då den kristna guden) och alls slags religionsetik och moral (också här framförallt den kristna). Att lyckas tolka in att Nietzsche trots hundra tals sidor av hat och förkt skulle sakna gud och kyrkan tvivlar jag mycket starkt på. Jag tror personligen att Nietzsche stod triumferande på en av Alpernas toppar och proklamerade guds död och gryningen för en värld av män och inte parasiter och hundar.
Bespara mig dina upplysningar, presentera dem istället som din tolkning av något. Det är ett hån mot människor att upplysa dem - det tyder på att man tror att de inte förstått eller tänkt efter, vilket tyder på en förhånande människosyn, likt kyrkan har "upplyst" människor.[/quote]
Jag upplyste inte, jag hävdade mina åsikter i ämnet. Något som är nödvändigt för att föra en debatt. Jag skriver inte för att omvända några kristna. Jag känner inget behov av det och jag är inte så naiv att jag skulle tro att jag hade nån chans att lyckas. vad jag vill ha är svar. Varför vill någon vettig, stark människa ha något att göra med en gud som som den kristna, hundmataren. Hur kan någon livskratig, upplyst människa frivilligt följa en religionsfilosofisk hållning som inte stärvar efter självförbättrande, egen lycka och ökat eget ansvar för sin handlingar?
För att vet vad kristendomen anser om saker behöver man väl knappast vara kristen. Däremot träffar jag få kristna som seriöst kritiserar kristendomen och dess moral, i alla fall när det kommer till dess mer grundläggande begrepp. Det är inte speciellt konstigt och den bördan faller ganska naturligt på icke-kritna, som jag. Jag har aldrig hävdat att mina åsikter är allmänrådande eller den enda tolkningen av kristendomen, även om jag tror tt jag har rätt och att det är ganska bra generaliseringar. Annars skulle jag inte skrivit det från början.
Du tycker att vi har konstig syn på religösa människor? Jag har egentligen inget större problem med folk som tror att det finns en gud. Det är en aktiv, personlig gud jag inte för mitt liv kan förstå. Att vara kristen innebär att man tror på bibeln (antar jag), att Jesus knallade på vattnet, Jesus var barhärtig och snäll nog att offra sig (i 3 dagar) för oss vidriga människor för att vi ska bli förlåtna för våra hemska synder, och att gud är en treenighet som gett människan en fri vilja men ändå aldrig kan låta bli att blanda sig i vad vi gör. Ska man dessutom vara bokstavstroende (och ja, jag är medveten om att många inte är bokstavstroende) så måste man också acceptera att gud skapade universum på 7 dagar för ca 6000 år sedan och således att gud aktivt skapade världen i avsikt att all vetenskap skulle tyda på att bibeln faktiskt har fel. Är det så konstigt att jag har svårt att förstå det?
Uppenbarligen är det en massa människor som är kristna och det är naturligt att söka förklaringar även bortom deras egen "Jag kan känna gud runt mig" o.s.v. Det är möjligt att de har rätt och att jag bara inte fattar, men jag tänker inte ta dem på deras ord utan söker också andra förklaringar.
När det kommer till kristen moral är det ett faktum att kristendomen inte ser dåliga människor som nåt dåligt (utom om man är fundamental av sig, för då fördömmer ju gud alla som är tex muslimer att tillbringa en evighet i helvetet eftersom de råkade födas på fel plats). Det spelar ingen roll om man åstadkommer något eller inte. Att utvecklas på andra plan än "i sin tro" eller "finna sin gud" o.s.v ges det inga som helst incitament för. Jag tror fortfarande att religion är en flykt, ett sätt att lämna ifrån sig sitt personliga ansvar för världen sitt liv, sin mening till någon annan. Dessa saker tillsammans är vad som lett mig till att religion för de svaga. Min definition av stark är nämligen någon som står på gena ben och tar ansvar för sitt eget liv och den värld han/hon lever i. det är också någon som strävar efter att förbättra sig själv och inte går omkring och bara tycker att man duger.
Givetvis är detta min personliga åsikt. Hur kan det vara något annat när vi alla är varelser som förmodligen aldrig kan komma fram till några absoluta sanningar.
Jag ger inga faderliga klappar på huvudet. jag proklamerar min åsikt. Jag tvingar ingen att följa den, jag kräver ingen underkastelse och människor får gärna vara religösa för min del. Det är gud som kräver underkastelse, blind lydnad och en altruism som jag inte sett hittils under min tid i denna värld. Fast det är klart, trots att alla hemska människor förtjänar att komma till helvetet så förbarmar sig ju gud över de yngklinga små varelserna och låter dem få del av härligheten efter livets slut. Jag kan verkligen se gud framför mig med människorna alla fyra nedanför honom "Duktig människa, ge vacker tass nu. ohh vad duktig du är. rulla på marken nu så får du din frälsning". Jag brinner hellre i helvetet än jag följer en sådan gud, om han så uppenbarade sig här i mitt rum i detta nu.
Jag säger nu inte att alla kristna är så här, men det är banne mig det den kristna kyrkan och bibeln säger. Jag känner många kristna som jag inte uppfattar som svaga på andra plan. De är intelligenta, trevliga o.s.v. och jag kan verkligen inte förstå varför de bekänner sig till en lära så som kristendomen. Vad är det som lockar dem? För någon som bara vill ge upp kan jag se dess lockelse, men för någon som älskar livet och vill frammåt kan jag inte begripa vad kristendomen skulle kunna ge dem.
Tro mig jag har verkligen försökt närma mig det här problemet från många håll. Jag har till och med gjort seriösa försök att övertyga mig själv om gud existens (detta misslyckades dock) och jag har haft många och givande samtal med kristna. Jag får dock ingen som helst rätsida på det.
Jotack. Och som många andra så tycks det mig att du tolkat honom annorlunda än jag gjort. Då jag har skådat ljuset (det riktiga Ljuset, alltså), låt mig nu upplysa dig om en aspekt av Nietzsche.
När N. skrev "Gud är död", tror jag inte det var triumf han ville ge uttryck för, utan snarare en slags förlust. När Gud är död föds övermänniskan, som skall ersätta Gud. Ta Guds plats. Människan blir Gud.
Nietzsche föraktade hela den kritna moralbyggnaden och hans sågningar får min i den här tråden att verka lama. Dessutom skiver han att han inte för sitt liv kan begripa hur några tänkare efter renässansen kunde vara kristna över huvudtaget. Jag kan hålla med om att hans "Gud är död" innebär slutet för gud som stöttepelare och rot till moralen i världen. Dock är jag övertygad om att Nietzsche inte trodde på gud, och om han mot förmodan gjorde det anskydde oh föraktade han den guden. Karln har ju ägnat en mycket stor del av hela sitt skrivande åt just att såga både gud som fenomén (särskilt då den kristna guden) och alls slags religionsetik och moral (också här framförallt den kristna). Att lyckas tolka in att Nietzsche trots hundra tals sidor av hat och förkt skulle sakna gud och kyrkan tvivlar jag mycket starkt på. Jag tror personligen att Nietzsche stod triumferande på en av Alpernas toppar och proklamerade guds död och gryningen för en värld av män och inte parasiter och hundar.
Bespara mig dina upplysningar, presentera dem istället som din tolkning av något. Det är ett hån mot människor att upplysa dem - det tyder på att man tror att de inte förstått eller tänkt efter, vilket tyder på en förhånande människosyn, likt kyrkan har "upplyst" människor.[/quote]
Jag upplyste inte, jag hävdade mina åsikter i ämnet. Något som är nödvändigt för att föra en debatt. Jag skriver inte för att omvända några kristna. Jag känner inget behov av det och jag är inte så naiv att jag skulle tro att jag hade nån chans att lyckas. vad jag vill ha är svar. Varför vill någon vettig, stark människa ha något att göra med en gud som som den kristna, hundmataren. Hur kan någon livskratig, upplyst människa frivilligt följa en religionsfilosofisk hållning som inte stärvar efter självförbättrande, egen lycka och ökat eget ansvar för sin handlingar?
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Att tala om kristendom som något lättdefinierat och enhetligt är mycket komplicerat. Vill man göra saken ännu svårare kan man på samma sätt försöka tala om religion som något enhetligt.
Som jag ser det så är religion och filosofi av samma skrot och korn. Det handlar om de yttersta grunderna för denna verklighet, om hur vi skall leva vårat liv och en sökan efter tillfredsställelse, upplysning, helhet osv. Givetvis finns det enormt många variationer på hur detta tar sitt uttryck.
Alla människor jag möter har någon världs och livsåskådning. Vissa har köpt den första de stött på och lever oreflekterat över sin kulturs/grupps traditioner och normer. Andra söker och reflekterar oerhört i olika grad inom de ramar de lärt sig. De kanske aldrig egentligen ifrågasätter guds existens, eller de yttersta principerna för kunskapsförskaffande, men de har i olika grad en genomtänkt livsåskådning inom vissa ramar. En överväldigande majoritet har någon form av oreflekterat ramverk, men vissa bryter mer än andra. Vissa människor försöker på olika sätt trancendera detta ramverk genom olika tekniker. I olika grad litar man på de ramar man har. Vissa är otroligt skeptiska medan andra är bombsäkra. Jag har personligen svårast att förstå de bombsäkra...medan de ofta har svårt att förstå någon annan...i varje fall inte som likvärdig.
Livsåskådning, kultur, religion, filosofi osv är otroligt sammanflätat och genomsyrar ofta samhällets alla delar. Det kan därför vara svårt att skilja det ena från det andra. De praktiska uttryck en livsåskådning får ter sig ofta totalt olika mellan olika individer.
För att tala om ifall en viss religion är bra eller dålig krävs en väldigt snäv definition som sedan ställs i relation till ett sett med dogmer som skall avgöra vad som är "bra" eftersom detta ord är otroligt godtyckligt. En så mångfasseterad religion som kristendomen låter sig svårligen testas på detta sätt. Jag kan invända mot enskilda uttryck eller idéer...men det blir så rysligt rörigt att försöka invända något mot en hel religion. Jag har mycket att invända mot människor som menar att allt som står i Bibeln är sant på bara ett sätt som inte kräver någon tolkning. Detta synsätt skulle likväl ansättas hårt av alla mina kristna bekanta.
Jag menar att olika frågor, personligheter, uttryck kan använda sig av olika religiösa eller filosofiska språk för att uttrycka sig. Religion och filosofi fyller olika funktioner för olika människor i olika sammanhang. Allt för ofta generaliseras det i för stor grad gällande religioner, ideologier och filosofier. Som i alla trådar på detta forum så handlar det om att definiera och bryta ned till småsmå delar för at reda ut något.
Rörande tolkningar av Jobs bok och Babylons torn finns det en uppsjö litteratur. Det skulle nog ta ett tag att redogöra för vad de kan ha betytt när de skrevs, när de sammansattes och vad de betyder idag. Personligen tycker jag inte att GT-exegetik är så speciellt upphetsande.
Må väl/DD
Som jag ser det så är religion och filosofi av samma skrot och korn. Det handlar om de yttersta grunderna för denna verklighet, om hur vi skall leva vårat liv och en sökan efter tillfredsställelse, upplysning, helhet osv. Givetvis finns det enormt många variationer på hur detta tar sitt uttryck.
Alla människor jag möter har någon världs och livsåskådning. Vissa har köpt den första de stött på och lever oreflekterat över sin kulturs/grupps traditioner och normer. Andra söker och reflekterar oerhört i olika grad inom de ramar de lärt sig. De kanske aldrig egentligen ifrågasätter guds existens, eller de yttersta principerna för kunskapsförskaffande, men de har i olika grad en genomtänkt livsåskådning inom vissa ramar. En överväldigande majoritet har någon form av oreflekterat ramverk, men vissa bryter mer än andra. Vissa människor försöker på olika sätt trancendera detta ramverk genom olika tekniker. I olika grad litar man på de ramar man har. Vissa är otroligt skeptiska medan andra är bombsäkra. Jag har personligen svårast att förstå de bombsäkra...medan de ofta har svårt att förstå någon annan...i varje fall inte som likvärdig.
Livsåskådning, kultur, religion, filosofi osv är otroligt sammanflätat och genomsyrar ofta samhällets alla delar. Det kan därför vara svårt att skilja det ena från det andra. De praktiska uttryck en livsåskådning får ter sig ofta totalt olika mellan olika individer.
För att tala om ifall en viss religion är bra eller dålig krävs en väldigt snäv definition som sedan ställs i relation till ett sett med dogmer som skall avgöra vad som är "bra" eftersom detta ord är otroligt godtyckligt. En så mångfasseterad religion som kristendomen låter sig svårligen testas på detta sätt. Jag kan invända mot enskilda uttryck eller idéer...men det blir så rysligt rörigt att försöka invända något mot en hel religion. Jag har mycket att invända mot människor som menar att allt som står i Bibeln är sant på bara ett sätt som inte kräver någon tolkning. Detta synsätt skulle likväl ansättas hårt av alla mina kristna bekanta.
Jag menar att olika frågor, personligheter, uttryck kan använda sig av olika religiösa eller filosofiska språk för att uttrycka sig. Religion och filosofi fyller olika funktioner för olika människor i olika sammanhang. Allt för ofta generaliseras det i för stor grad gällande religioner, ideologier och filosofier. Som i alla trådar på detta forum så handlar det om att definiera och bryta ned till småsmå delar för at reda ut något.
Rörande tolkningar av Jobs bok och Babylons torn finns det en uppsjö litteratur. Det skulle nog ta ett tag att redogöra för vad de kan ha betytt när de skrevs, när de sammansattes och vad de betyder idag. Personligen tycker jag inte att GT-exegetik är så speciellt upphetsande.
Må väl/DD
Som jag ser det så är religion och filosofi av samma skrot och korn. Det handlar om de yttersta grunderna för denna verklighet, om hur vi skall leva vårat liv och en sökan efter tillfredsställelse, upplysning, helhet osv. Givetvis finns det enormt många variationer på hur detta tar sitt uttryck.
Jag håller delvis med dig, men det finns en väsentlig skillnad mellan filosofi och religion. Filosofiska teorier kan bevisas genom logiska resonemang och olika faktiska bevis i den verkliga världen. En filosofisk teori brukar också oftast presentera endast världsbilder och inte massa uppmaningar om hur man ska leva, så som religoner nästan alltid gör.
Följakteligen respekterar jag en filosof mycket högre än en teolog.
Alla människor jag möter har någon världs och livsåskådning.
Ja det ligger nog i människans natur. Vi måste i en viss mån ha olika föreställningar för världen. Även den som påstår sig vara en rationell ateist som bara tror vetenskap skulle ändå ha en livsåskådning.
En överväldigande majoritet har någon form av oreflekterat ramverk
Ja jag vågar påstå att denna princip gäller för samtliga människor. Vissa påstår sig vara bundna till empiri och bevisföring, och att de inte håller fast vid en åsikt pga. känslor eller tro. Men snart brukar det framgå att dessa individer har någon form av orationellt tänkande, som t.e.x. överdriven skeptiscm, onödig fientlighet emot vissa livsåskådningar osv..
Även jag själv räknas nog in där, men jag hävdar att det mänskliga beteendets mest grundläggande regler inte går att bryta, och att de mer eller mindre är biologiskt forcerade.
För att tala om ifall en viss religion är bra eller dålig krävs en väldigt snäv definition som sedan ställs i relation till ett sett med dogmer som skall avgöra vad som är "bra" eftersom detta ord är otroligt godtyckligt. En så mångfasseterad religion som kristendomen låter sig svårligen testas på detta sätt. Jag kan invända mot enskilda uttryck eller idéer...men det blir så rysligt rörigt att försöka invända något mot en hel religion. Jag har mycket att invända mot människor som menar att allt som står i Bibeln är sant på bara ett sätt som inte kräver någon tolkning. Detta synsätt skulle likväl ansättas hårt av alla mina kristna bekanta.
Tolkningen är ofta oklar, och att peka ut rätt och fel är inte alltid möjligt. Men angående min och perkulators tolkning av vissa enskilda delar av kristendomen, tror jag inte kan viftas bort med "det är bara er åsikt". Visst, vi har ju först bestämt att viljelös och nedtryckt=dåligt. Men efter detta konstaterande tycker jag våra iakttagelser stämmer.
Rörande tolkningar av Jobs bok och Babylons torn finns det en uppsjö litteratur. Det skulle nog ta ett tag att redogöra för vad de kan ha betytt när de skrevs, när de sammansattes och vad de betyder idag. Personligen tycker jag inte att GT-exegetik är så speciellt upphetsande.
Jag antar att jobs bok är historien med moralen att övermod straffas?
Ja de två berättelserna du nämner tycker jag inte kan tolkas på så värst många sätt, om man inte helt släpper på rationalitet och förnuft vill säga. Historierna har för syfte att trycka ner och kuva människan. Att förmedla denna form av tankegångar till människorna måste varit bra för de korrumperade kungarna för 2000 år sen. Om folket var upproriska och viljestarka skulle de förmodligen snart resa sig.
Det ÄR moralen med historierna, det behövs inte en uppsjö litteratur för att förstå det. Och oavsett om man skriver uppsjö efter uppsjö med litteratur, så kan man omöjligt säga motsatsen. Det går bara inte.
/Kalle
Kalle skrev:En filosofisk teori brukar också oftast presentera endast världsbilder och inte massa uppmaningar om hur man ska leva, så som religoner nästan alltid gör.
Vad hände med hela den praktiska filosofin, då?
Min poäng var, att om vi förutsätter att människor är svaga som behöver tröst av kyrkan, så kommer de att visa sig att de är svaga som behöver tröst av kyrkan - allt handlar om vilken förklaringsmodell vi anlägger.
Om vi antar A, så kan vi enkelt bevisa A.
Vi kan förklara världen utifrån religionen, vetenskapen, new age-trams, eller vilken annan modell som helst, så länge vi är medvetna om att det är en förklaringsmodell - ett perspektiv vi väljer att anlägga - och att världen ingalunda behöver "vara" så.
Wittgenstein drog parallellen med förklaringsmodeller genom att illustrera det med ett papper fullt av svarta små prickar. Om vi nu skulle beskriva prickarnas läge på papperet, kan vi lägga på ett nät med små, små fyrkanter och börja: "Första rutan, ingen prick. Andra rutan, ingen prick. Tredje rutan, en prick. Fjärde rutan..." och så vidare, tills vi hade hela pappret beskrivet. Men samma process kan säkert göras finare med ett nät med ännu mindre fyrkanter, eller rentav ett nät med trianglar eller pentagoner. Vi kan beskriva samma sak med olika metoder.
På liknande sätt tror jag det är med alla andra förklaringsmodeller - de är enbart förklaringsmodeller, förklaringar på hur man kan beskriva någonting.
Feminism är ett ämne där jag ofta möter folk med andra världsuppfattningar. En del feminister jag mött verkar vara av åsikten att män är onda grisar som genom ett kollektivt omedvetande eller medvetande förtrycker kvinnor så de kan behålla sin överordnade roll i samhället. Samma fenomen förklaras av en marxist som inte främst en könskamp, utan en klasskamp - det är överklassen som genom klassförtrycket skapat könsförtrycket. Frågar vi männen i fråga så kommer de säkert inte att ge en likadan bild, utan en helt annan.
Samma sak med synen på religiösa människor - vi kan välja att se dem som svaga individer som söker tröst i kyrkans armar, och vi kan välja att se dem på ett annat sätt. Filtret (rutmönstret) genom vilket vi tittar formar vår upplevelse av vad vi ser, och det är svårt att byta filter. Din förklaringsmodell, att de är svaga, stämmer lika bra överens som deras, att Gud är den enda förklaringen och att de har sett Ljuset.
Jag själv har, eller hade i alla fall tidigare, väldigt ofta inställningen att människor är får som inte tänker eller reflekterar, utan blint följer strömmen som får, vad det gäller mode, politik, och även religion (såklart att kristna typer var puckon som inte fattade bättre. Tacka vet jag "fritänkande" människor som jag själv). Men på senare tid har jag blivit övertygad om att folk visst klurar och tänker, lika mycket som jag själv. Förbluffande.
The Principle of Charity, vilken jag tycker är en fin inställning, säger ungefär att man ska tolka människor som om de vore rationella varelser, och alltså inte förutsätta att de är dårar, idioter, elakingar, veklingar, o.s.v. Många feltolkningar och missförstånd grundar sig på att vi förutsätter att folk är onda.
Som db skrev i en annan tråd,
db skrev:Inte menar du väl att det vore bra om det gick att bryta sig in hemma hos de som tog sig en öl, utsätta dem för batongvåld, beslagta deras tillhörigheter och sätta dem i fängelse?
Naturligtvis inte. Jag hoppas det är en retorisk fråga, annars verkar det som om vi tror att Joahn faktiskt hyser den uppfattningen, vilket verkar vara ett ganska taskigt sätt att tolka Joahn på. Det var nog inte det Joahn ville åstadkomma med sitt inlägg.
Och som alltid ber jag er ha överseende med att vad jag skriver oundvikligen leder till motsägelser, precis som allt annat.
Nu ska jag iväg och kolla på James Yorkston, jag återkommer och kompletterar inlägget senare. Om jag orkar. Hoppas jag uttryckte mig klart.
Lev väl
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster