Varför döms naturläkare men inte präster för kvacksalveri?

[Justin Case]

En del människor i "själslig nöd" söker sig till kyrkan och präster, istället för (eller som komplement till) att gå till psykolog eller liknande. Sedan långt tillbaka i tiden betraktas det alltjämt som fullt "normalt" att gå till en präst för att uppnå "frid" eller "en känsla av trygghet" eller liknande, när man är i vad som kallas "själslig nöd". Jag betvivlar inte att präster och kyrkrummet inger i vissa människor en särskilt betryggande känsla, ett lugn dessa människor kanske inte lyckats uppnå med hjälp av en vanlig samtalsterapeut i ett vanligt samtalsterapirum. Detta är dock inte automatiskt ett gott skäl för att låta kyrkan och präster syssla med samtalsterapi (vilket de i praktiken till stor del gör, även om de kanske inte kallar det för det). Även många new-age-inriktade "livscoacher", "healers" och ledare för diverse obskyra sekter, av vilka en del kallas "kvacksalvare", kan i många fall inge ett minst lika starkt och betryggande lugn i kunden som kyrka och präster i många fall gör, och på så sätt få kunden att tro sig få långsiktig livsförbättring av behandlingen, medan de långsiktiga effekterna kan bli mestadels destruktiva (t.ex. för kundens ekonomi och/eller på så sätt att fokuseringen på den alternativa behandlingsformen i fråga gör att kunden inte inser sig ha behov av annan, mer adekvat hjälp, som kunden annars kanske skulle ha insett sig ha behov av och därför sökt upp i tid). Att en verksamhet inger hos den nödställde lugn och frid och en känsla av trygghet betyder alltså inte automatiskt att verksamheten i fråga är långsiktigt bra för den nödställde och att den inte ska betraktas som kvacksalveri.

Med tanke på hur självklar rätt etablissemanget anser sig ha att bekämpa vad etablissemanget kallar kvacksalvare (t.ex. naturläkare som hävdar att de med alternativa metoder kan bota människor från cancer och annat; att hävda sådant är olagligt i Sverige), varför ser etablissemanget inte av liknande skäl lika strängt även på kyrkans (kanske inte explicita men dock pågående) "terapi"-verksamhet? Varför kräver etablissemanget vetenskapliga bevis av en naturläkare innan naturläkaren får säga att man kan bli av med sin cancer genom att följa hans/hennes råd, när etablissemanget inte kräver motsvarande starka vetenskapliga bevis av präster för att präster ska få påstå att man kan komma till himlen när man dör om man tror på en man som ska ha hängts upp på ett kors, och liknande? På samma sätt som naturläkaren, som rekommenderar den och den örten som bot mot det och det, tjänar pengar på folks oförstånd, kan väl motsvarande sägas om kyrkan och dess personal, som kanske i och med kyrkskatten tjänar pengar på folks oförstånd? Eller anser våra makthavare (och/eller svenska folket) att det är mer vetenskapligt bevisat att t.ex. en tro på Gud gör att man kommer till himlen när man dör (så att man slipper dö slutgiltigt), än att t.ex. vattenfasta och vetegräsjuice botar hjärntumörer?

Vad är den principiella skillnaden, som gör att naturläkaren som påstår det sistnämnda kan straffas, men inte prästen som påstår det förstnämnda? Om kvacksalveriförbudet i vår lagstiftning syftar till att t.ex. dödssjuka inte ska kunna bli lurade att betala någon pengar för att, i hopp om att få slippa dö, få rekommendationer att bete sig på sätt vars verkningsfullhet inte anses ha bevisats vetenskapligt, varför är då t.ex. präster undantagna från denna lagstiftnings logik?

Eller för att vända på det: om nu präster i yttrandefrihetens (eller vad man kanske kallar religionsfrihetens) namn bör få ge oss ovetenskapliga rekommendationer om hur vi kan bete oss för att öka våra chanser att slippa dö slutgiltigt, varför får inte naturläkare i samma (eller motsvarande) yttrandefrihets namn ge oss lika ovetenskapliga rekommendationer om hur vi kan bete oss för att få ett längre liv?

Kyrkskatten finansierar landets prästers kvacksalveri. Kyrkskatten är visserligen "frivillig", men det är även frivilligt att gå till (och betala) "kvacksalvande" naturläkare. Är det vetenskapligt bevisat att landets skattefinansierade präster med sitt kvacksalveri inte tär, sammantaget, lika mycket på svenskarnas privatekonomi som "kvacksalvande" naturläkares fakturor gör?

[dokido]

frågan är om en modern präst verkligen säger så, de är nog också reglerade, vad jag fattar får en präst inte indoktrinera en annan, men det är vad jag tror, jag vet inte...

[Skogsälvan]

Det verkar för mig ganska troligt att du inte har träffat en präst för att diskutera existentiella grubblerier. De är mer utbildade inom detta tänkande än psykologer generellt är. Senast jag var inlagd på psyk bad jag att få prata med en diakonissa och det var ett väldigt givande samtal, men hon tyckte att några av mina tankar var så komplexa att hon tyckte att det var bättre att jag pratade med en präst som hade lättare att sätta sig in i mina tankar så jag kunde få en fungerande dialog.

[dokido]

nej kan inte minnas mig ha träffat någon präst sen i början på 70-talet men han var mycket noga med att inte indoktrinera oss, så klart vi var nyfikna men han höll hårt på sin princip

[Skogsälvan]

Ok... nu blev det lite fel... avsedde trådskaparen  :)

[dokido]

oops    :shock:

[Justin Case]

frågan är om en modern präst verkligen säger så, de är nog också reglerade, vad jag fattar får en präst inte indoktrinera en annan, men det är vad jag tror, jag vet inte...

Vad jag vet - rätta mig gärna om jag har fel i sak här - får en präst i svenska kyrkan än idag säga till sin församling att man kommer till himlen om man tror på Jesus Kristus. Det står väl i bibeln, och det skulle väl vara brott mot religionsfriheten från statens sida om staten förbjöd präster att lära ut till sin församling vad som står i bibeln?

Det avgörande är inte om präster i svenska kyrkan brukar säga exakt så; det avgörande är att de enligt svensk lag har rätt att göra det om de skulle vilja. Mitt intryck är att många av svenska kyrkans präster än idag ostraffat säger till sina församlingar ungefär sådant som det ovanstående, och mycket annat lika ovetenskapligt.

Jämför nu detta med om en naturläkare skulle (t.ex. med hänvisning till någon kanske i hans ögon "helig" skrift av någon levande-föda-guru) säga till en människa med en elakartad tumör att hans chanser att bli av med tumören skulle öka med minst 50% om han under det närmaste året drack en deciliter vetegräsjuice varje dag. En sådan naturläkare skulle idag begå brott mot kvacksalverilagen.

Liksom man från lagstiftarens sida tydligen antar att en sådan cancerpatient skulle följa en sådan naturläkares råd för att naturläkaren utlovat 50% ökning av hans överlevnadschanser om han gör det, kan man inte lika gärna anta att de svenskar, som betalar kyrkskatt, i många fall betalar kyrkskatt för att präster lurat dem att tro att de får ett liv efter döden om de tror som prästerna säger, eller något liknande? Är inte det fullt jämställbart med vad naturläkaren i exemplet ovan gör? I båda fallen lurar någon någon annan att tro på en möjlighet till livsförlängning som av staten inte anses vara vetenskaplig bevisad, och i båda fallen försörjer sig lurendrejaren i fråga helt eller delvis på lurendrejeriet i fråga (i det ena fallet genom direkt betalning, i det andra fallet genom kyrkskatt). Vad är den principiella skillnaden?

[dokido]

han manipulerar ju inte de som frivilligt gått in inom kyrkans väggar för att lyssna till detta skvammel, du får väl stå på ett torg och läsa vilken skit som hellst nästan

en naturläkare har ju ett kommersiellt uppsåt

[Dura M]

Jämför nu detta med om en naturläkare skulle (t.ex. med hänvisning till någon kanske i hans ögon "helig" skrift av någon levande-föda-guru) säga till en människa med en elakartad tumör att hans chanser att bli av med tumören skulle öka med minst 50% om han under det närmaste året drack en deciliter vetegräsjuice varje dag. En sådan naturläkare skulle idag begå brott mot kvacksalverilagen.

Men även en präst skulle begå ett brott om han sade sig kunna bota cancer med handpåläggning eller bön. Och även en new age-stolle får berätta sagor om var man hamnar när man dör. Skillnaden är alltså inte mellan präster och andra knäppgökar utan mellan vad man påstår sig ha för förmågor. Man får inte påstå sig kunna bota sjukdomar utan belägg, men man får påstå en hel massa annat strunt, som att man kan tala med folks döda anhöriga eller att man kan skåda in i människors framtid i kaffesump.

[Justin Case]

Det verkar för mig ganska troligt att du inte har träffat en präst för att diskutera existentiella grubblerier.

Det har jag, och det var givande, men det har inte med saken att göra. Jag kan finna det mycket givande att diskutera hälsoteorier med en naturläkare också. Ingen av dessa två iakttagelser säger någonting om det riktiga/felaktiga i att begränsa den ena yrkesgruppens yttrandefrihet mer än den andras med någon kvacksalverilagstiftning.

De är mer utbildade inom detta tänkande än psykologer generellt är.

Det är din och säkert många andras erfarenhet. Många upplever/anser sig säkert ha blivit hjälpta själsligt av präster. Motsvarande upplever/anser många new-age-människor om många naturläkare, att dessa är mer utbildade (i för läkaruppdraget adekvat kunskap om människokroppen) än vad läkaretablissemangets läkare generellt är. Ändå har naturläkare klart mindre yttrandefrihet än vad präster har, i utövandet av sitt yrke. Det är denna orättvisa jag kritiserar. Denna inkonsekventa olika behandling av "framföranden av påståenden som enligt vetenskapsetablissemanget inte är bevisade" (eller vad man ska kalla det). De präster som agerar psykolog tycks i och med sin religiösa grund ha en oförtjänt men oifrågasatt gräddfil förbi kvacksalverilagen, de kan säga hur ovetenskapliga saker som helst (åtminstone så länge dessa har "stöd" i deras religion), medan naturläkare måste vakta sin tunga mycket mer noga för att slippa bli dömda för kvacksalveri. Varför ska religion ge någon en rättslig gräddfil?

Senast jag var inlagd på psyk bad jag att få prata med en diakonissa och det var ett väldigt givande samtal, men hon tyckte att några av mina tankar var så komplexa att hon tyckte att det var bättre att jag pratade med en präst som hade lättare att sätta sig in i mina tankar så jag kunde få en fungerande dialog.

Jag betvivlar inte att en del diakonissor/präster kan göra en psykiskt friskare att prata med. Jag betvivlar heller inte att en del naturläkare faktiskt lyckas bota en och annan människa från cancer och annat, där läkaretablissemanget gått bet. Vad jag säger är att naturläkare och liknande borde ha en yttrandefrihet i paritet med präster, eftersom det inte tycks finnas några principiella skillnader mellan dem, i fråga om vetenskaplighet, som motiverar nuvarande skillnad mellan dem i fråga om åtnjuten grad av yttrandefrihet.

[Justin Case]

Jämför nu detta med om en naturläkare skulle (t.ex. med hänvisning till någon kanske i hans ögon "helig" skrift av någon levande-föda-guru) säga till en människa med en elakartad tumör att hans chanser att bli av med tumören skulle öka med minst 50% om han under det närmaste året drack en deciliter vetegräsjuice varje dag. En sådan naturläkare skulle idag begå brott mot kvacksalverilagen.

Men även en präst skulle begå ett brott om han sade sig kunna bota cancer med handpåläggning eller bön. Och även en new age-stolle får berätta sagor om var man hamnar när man dör. Skillnaden är alltså inte mellan präster och andra knäppgökar utan mellan vad man påstår sig ha för förmågor. Man får inte påstå sig kunna bota sjukdomar utan belägg, men man får påstå en hel massa annat strunt, som att man kan tala med folks döda anhöriga eller att man kan skåda in i människors framtid i kaffesump.

Frågan är varför gränsen ska dras just så, och hur man ens kan definiera gränsdragningen logiskt tillfredsställande. Vad fick lagstiftaren att förbjuda ovetenskapliga påståenden om att man kan "bota någon från sjukdom" på de sätt som just naturläkaren påstår sig kunna bota folk från sjukdom, men tillåta andra lika ovetenskapliga påståenden som det att man kommer till himlen och får evigt liv om man tror på Jesus Kristus, som om inte också detta vore en sorts botemedel mot sjukdom (om det funkade); "att dö för gott" kan ju ses som en sorts sjukdom (jämfört med att t.ex. få evigt liv), så om en viss tro skulle göra att man aldrig behöver "dör för gott" skulle väl den tron kunna kallas för en sorts "botemedel mot sjukdom". Var anledningen till den gränsdragning, som nu föreligger, att lagstiftaren ansåg att den förstnämnda sortens påståenden (den sorts påståenden som naturläkare vill ha rätt att göra) skulle ha varit värre än den sistnämnda (den sorts påståenden präster gör) oavsett vilken vidskepelse/religion/världsbild/lära som hade legat bakom påståendena i fråga, eller var det avgörande för gränsdragningen att det inte råkar ingå i traditionell kristen tro, men däremot i många "hädares" tro, att det är möjligt att bota sjuka med sådana metoder som naturläkare använder? Hur hade lagstiftningen sett ut idag om de flesta av landets kristna hade haft tron att präster medelst handpåläggning kan bota sjuka, och att i de fall handpåläggningen inte har effekt så beror det på patientens sviktande tro på Jesus Kristus?

Naturläkare är för utövandet av sitt yrke mycket mer beroende av att kunna framställa sina behandlingar som verkningsfulla som "bot mot sjukdomar" (i den mening man normalt tänker på som sjukdomar) än vad präster är. Präster är för utövandet av sitt yrke bara beroende av att kunna förmedla sin tro, och bara inom ramarna för vad som har stöd i deras religion. Eftersom kristna präster (utom möjligen kanske i något sällsynt undantagsfall) inte tycks ha något behov eller någon vilja att få påstå sig kunna bota folk genom handpåläggning eller på andra sätt i fysiologiskt hälsoavseende, har lagstiftaren inte ens haft någon anledning att överväga att bevilja dem något undantag från yttrandefriheten när det gäller sådana påståenden. Hade det från kristet håll funnits en lika stark och utbredd önskan om ett sådant undantag som det idag finns en önskan bland new-age-människor om att naturläkare ska få liknande rättigheter, är jag inte säker på att lagstiftaren hade behandlat de kristna med en lika hård kvacksalverilag som de idag behandlar naturläkarna med.

Jag undrar om inte kyrkskatten är ett sammantaget större ont för folket än vad de enstaka i och för sig stora belopp som enstaka individer ibland betalar i onödan till naturläkare är. Att bortse från att kvacksalverilagstiftningen grundats på en sådan obalanserad fokusering på  stora men relativt fåtaliga förluster till förmån för bortseende från ett mycket större antal mindre förluster går också hand i hand med kristendomens fokusering på moral som något som bara handlar om vad som tydligt äger rum mellan (två eller ett fåtal) enskilda individer. Det är ingen slump att kristna är de mest uttalade anti-utilitaristerna: de är helt enkelt vana vid att se moral som något som bara handlar om direkt skada som en enskild individ tydligt åsamkar en annan enskild individ. I sin fokusering på "individen" (som om man bara behövde tänka på en individ åt gången) bortser de från att antalet drabbade individer också spelar stor roll, och att en skada kan vara lika allvarlig oavsett om den sker direkt eller mer indirekt.

En stor andel av svenska folket har de senaste årtiondena gått ur svenska kyrkan. Anta att ytterligare en procent av de svenskar som idag är medlemmar i svenska kyrkan skulle ha gått ur svenska kyrkan för länge sedan om inte (en eller flera) präster och/eller andra anställda i svenska kyrkan hade lurat dem, från när de var små, att tro att de, om och endast om de tror på Herren, får ett liv efter döden. Betänk nu den sammantagna mängd saker denna procent skulle ha kunnat göra med de pengar de nu betalar i kyrkskatt år efter år hela sitt liv. I vissa fall skulle det kanske ha varit att gå till naturläkare och bli av med cancer eller liknande. Liksom det inte är bevisat att naturläkare någon gång botat någon från cancer, är det heller inte motbevisat. Det kan alltså vara så att det är svenska kyrkan som genom sitt lurendrejeri och sin kyrkskatt får människor att dö i förtid i onödan, lika gärna som att det är naturläkare som får människor att dö i förtid i onödan. Det tycks mig inte finnas någon klar anledning att anta att den förra vidskepligheten skulle vara sammantaget mindre skadlig för samhället och medborgarna än den senare.

[Justin Case]

han manipulerar ju inte de som frivilligt gått in inom kyrkans väggar

Även att gå till en naturläkare är frivilligt. Och att manipulera är något alla som gör reklam för något gör. Ja, alla människor manipulerar, även de som inte uttryckligen gör reklam för något. Även kyrkans affischer kan väl kallas manipulation, genom att de är reklam.

en naturläkare har ju ett kommersiellt uppsåt

Uppsåtet bakom utövandet av ett yrke är sällan endast kommersiellt eller endast ideellt, utan oftast en kombination. Det finns säkert naturläkare vars första prioritet faktiskt är att hjälpa människor snarare än att tjäna pengar, och det finns säkert präster vars första prioritet är att försörja sin familj snarare än en religiöst kall.

[dokido]

har nått minne av nån liknande diskussion nån gång på ... hm 80-talet ...
det var förmodligen någon pro naturläkare el shamanist fan som argumenterade
då tog man ivarje fall upp varför gamla huskurer försvann till vetenskapliga mediciners och modärn läkarvetenskaps förnöjelse
minns inte så noga men en motsatsställning mellan modern vetenskap och gammal medicin las fram
orsakerna till vem som vann slaget var väl det gamla vanliga
makt, pengar, kontroll?

det finns ju kopplingar mellan gammal tro och naturmedicin

men allt du hänvisar till justin är ju historia
men du framställer det som om vi lever i ett oskrivet blad
jag föreslår du kollar upp lite kulturhistorieböcker, där hittar du nog mycket intressant

[Dura M]

Frågan är varför gränsen ska dras just så, och hur man ens kan definiera gränsdragningen logiskt tillfredsställande.

Det kan man fråga sig men min poäng var att präster inte är särbehandlade så som du vill få det till. Vem som helst får babbla om evigt liv, inte bara präster. Om du vill snacka särbehandling borde du istället fråga dig varför homeopatiska preparat undantas från vanlig svensk läkemedelslagstiftning och får säljas som "läkemedel" (dock utan indikation vilket ju är lustigt i sig) trots att de inte har någon som helst bevisad effekt utöver placebo.

så om en viss tro skulle göra att man aldrig behöver "dör för gott" skulle väl den tron kunna kallas för en sorts "botemedel mot sjukdom".

Långsökt. Religiös vidskepelse kritiseras bäst på sina egna meriter, inte genom att låtsas att prästen skriver ut naturläkemedel när han talar om liv efter döden.

[Justin Case]

Frågan är varför gränsen ska dras just så, och hur man ens kan definiera gränsdragningen logiskt tillfredsställande.

Det kan man fråga sig men min poäng var att präster inte är särbehandlade så som du vill få det till. Vem som helst får babbla om evigt liv, inte bara präster.

Och en poäng jag försökte föra fram var att präster kan vara särbehandlade genom att lagstiftaren vid stiftandet av förbudet mot kvacksalveri kan ha valt att låta folk "babbla om evigt liv" just därför att det är främst just präster som brukar göra detta.

Om du vill snacka särbehandling borde du istället fråga dig varför homeopatiska preparat undantas från vanlig svensk läkemedelslagstiftning och får säljas som "läkemedel" (dock utan indikation vilket ju är lustigt i sig) trots att de inte har någon som helst bevisad effekt utöver placebo.

Enligt wikipedia är förklaringen denna:

Det är tillåtet i Sverige att sälja homeopatmedel i spädningar från D6 och uppåt, eftersom de ur skolmedicinskt hänseende är utan läkemedelseffekt och de ska inte ses som en ersättning för medicinska läkemedel. Medlen måste dock vara registrerade hos Läkemedelsverket, vilket med detta har för avsikt att reglera att beredningar tillkommer på ett rent sätt, och är inte relaterat till eventuell effekt.

Angående placebo, häpnar jag över att etablissemanget vägrar se placeboeffekten som ett tillgång. Placeboeffekten är ju en reell effekt; måhända beror den på inbillning, men effekten av placebo är inte inbillad, utan faktiskt av godo för många människor. Vissa naturläkemedel kanske har så stark placeboeffekt, på många av de människor som tror starkt på dem, att de har sammantaget större hälsoskapande effekt på dessa människor, redan genom enbart sin placeboeffekt, än vad många av etablissemangets läkemedel mot samma åkommor har effekt utöver placebo. Det är i så fall ett slöseri med läkningsmöjligheter att kategoriskt utestänga placeboeffekter från vad som ska betraktas som tillräckligt läkande effekter av ett preparat för att preparatet i fråga ska få säljas som och kallas för läkemedel.

Har förresten inte även en del av de läkemedel som är godkända av etablissemanget nästan enbart placeboeffekt? Jag har för mig att jag läst något sådant om antidepressiva medel. Det är naturligt om läkemedelsbolagen slår sådana påståenden ifrån sig genom att köpa en massa forskningsresultat som talar till de antidepressiva medlens fördel. Om läkemedelsbolagen vill tjäna så mycket pengar som möjligt, är det ju logiskt att de gör vad de kan för att utnyttja även placeboeffekten, om detta kan öka försäljningen genom att göra fler människor beroende av t.ex. antidepressiva medel. Önskade forskningsresultat kan köpas, bara man har tillräckligt med pengar. Naturläkarna är en långt fattigare "industri" än den etablerade läkemedelsindustrin, och torde alltså lätt ha kunnat motarbetas av den etablerade läkemedelsindustrin med massor av missvisande forskningsrön som tycks tala emot deras sak, i högre grad än vice versa. Varför har lagstiftaren vid utformningen av kvacksalverilagen inte tagit hänsyn till denna aspekt, att pengar kan köpa forskningsresultat, och att därmed de relativt fattiga naturläkarna drabbas orättvist hårt av kvacksalverilagen som den nu är utformad?

så om en viss tro skulle göra att man aldrig behöver "dör för gott" skulle väl den tron kunna kallas för en sorts "botemedel mot sjukdom".

Långsökt. Religiös vidskepelse kritiseras bäst på sina egna meriter, inte genom att låtsas att prästen skriver ut naturläkemedel när han talar om liv efter döden.

Det är inte långsökt, och jag "låtsas" inte något sådant. Jag visade bara att de två verksamheterna är principiellt lika varandra i det hänseende som är relevant i sammanhanget. Det relevanta är inte vad som brukar kallas för sjukdom och botemedel och vad som istället brukar kallas för religion. Den uppdelningen är vilseledande. Det relevanta är den gemensamma nämnaren: att både naturläkare och (en del) präster hävdar (om än inte ordagrant) att de kan förlänga människors liv och förbättra människors hälsa (om än bara kanske människors psykiska hälsa i prästens fall). Det är godtyckligt att genom att ha en kvacksalverilagstiftning som utgår från en definition av sjukdom i vilken ingår endast sådant som gör ett ändligt långt liv kortare, och inte innefattar i sin definition av sjukdom sådant som gör ett potentiellt oändligt långt liv ändligt (eller får livet att övergå i ett evigt helvete efter en ändlig tid på jorden). Anledningen till att man försöker bota sjukdom är väl att man vill få människor att leva lyckligare och/eller längre liv? Varför då inte inkludera t.ex. hamnande i ett evigt helvete, eller missande av möjligheten att få ett evigt lyckligt liv, i kategorin "sjukdomar", saker som man gärna vill bli "botad" från om någon fått en att tro att det är möjligt?