Vad är Gudstro? Hur uppstår den?

[Zarathrustme]

Ofta talas det i detta forum om tro i sambad med Gud (gud), men vad menar ni när ni talar om tro? Hur tror ni att tro uppstår?


Zara.

[Angelina]

Till att börja med så måste man definiera sin version av Gud , för ingens är likadan...vilket komplicerar det hela lite...

Ordet tro har här väl ingen annan mening än den ordinära, att tro helt enkelt...ja, såvida du inte syftar på den rent kristna versionen, vars tro brukar tillskrivas en särskild betoning med klang av övertygelse och underkastelse.

Min definition av Gud: Gud är namnet på summan av all existens.

Man kanske borde börja kategorisera de olika gudsdefinitionerna, eller finns ett sådant system redan?

Jo, det kallas religioner..haha....eh

Nämen, allvarligt talat, de finns säkert fler gudsdefinitioner än religioner, så många att de tillsammans kan bilda en helt ny religion.

Deidentifikationismen, med tillhörande multipla falanger, där den vitskäggiga gubben på ett moln håller ledningen när det gäller antalet falangister. Ingen fattar varför, det är någon slags sliskig nostalgitripp ungefär som Raketost.

(ps. har aldrig smakat Raketost, bara hört legenden)

Ja just det ja, de olika falangerna värvar nya medlemmar beroende på hur fängslande legender de har.

Min version verkar helt plötsligt rätt torftig, måste nog brodera ut konceptet en aning...

[Zi]

När jag trodde på Gud gjorde jag det av rädsla.

Gud belönar och straffar.

[hovnarr]

Hur tror ni att tro uppstår?

För att förenkla i det extrema: Jag tror att en tro på en skapare uppstår ur att människan själv kan skapa. Allt det som är bortom vårt förstånd måste någon förståndigare ha skapat, och så skapar vi gud i vår avbild.

§

[Zarathrustme]

Ordet tro har här väl ingen annan mening än den ordinära, att tro helt enkelt....

som är?

När jag trodde på Gud gjorde jag det av rädsla.

Gud belönar och straffar.

Motivet till din tro var alltså rädsla, men hur såg din tro ut?

Vad var grunden till den?

För att förenkla i det extrema: Jag tror att en tro på en skapare uppstår ur att människan själv kan skapa. Allt det som är bortom vårt förstånd måste någon förståndigare ha skapat, och så skapar vi gud i vår avbild.

§

En tro är alltså resultatet av människans förmåga att skapa kreativa svar på frågor hon inte har svar på, eller kanske inte vågar ställa?

Du "tror att en tro"...osv.

Ett kreativt svar av en kreativ hovnarr.

Eller ska jag tolka dig som; att människan kan bara tro på en skapare om hon själv kan skapa?

[Lasarus]

Hur tror ni att tro uppstår?

Endera tror man gudtron är en effekt av guds existens eller så tror man den beror på annat, i bägge fallen är det dock fråga om tro!

[MikaelP]

Jag hade en diskussion häromdagen med en vän som är djupt religiös. Han tror på den kristna Guden och läran därför att det är mera belönande .Att tro på den kristna läran är mer belönande än att inte tro, säger han. Han motiverar detta med att livet efter döden är en belöning osv.

Nu när vi förökte få fram på vilka grunder hans tor befinner sig på så säger han bara att han tror. Inga argument som skulle stöda tron. Det för mig konträra är att han satsar sitt liv för livet efter döden istället för att njuta av nuet.

Detta är som Kierkegaard(lite iallafall). Kierkegaard säger ju att man inte alls skall motivera sin gudsstro, desto mer motstridig tro, desto bättre. En förklaring till tron skulle förstöra tron. Det verkar ofta vara så, man tar språnget ock börjar tro. Den troende kräver inga bevis, för den icketroende räcker inga bevis. Det var faktsikt störande när min vän inte kunde motivera sin tro,"det bara är så" sa han. Visst tror jag mig förstå honom.

[hovnarr]

En tro är alltså resultatet av människans förmåga att skapa kreativa svar på frågor hon inte har svar på, eller kanske inte vågar ställa?

Din fråga var alltså hur en gudstro uppstår. Då tänker jag mig främst inte en individ idag, utan hur människan kom att få en föreställning om gud. Ingen unge kan ju växa upp i den civiliserade världen idag utan att matas med religiositet. Men hur kom det sig att människan alls började tänka i dessa banor?

Där erbjöd jag mina tankar om hur den primitiva människan kom att tro något sådant: Hon rör sig i en värld med många fantastiska ting och upptäcker att dessa kan sättas samman till än mer fantastiska ting. Mammutens betar blir vapen, dess hud blir kläder och dess kött blir mat. Mammuten tycks urmänniskan ändamålsenlig. Vid närmare eftertanke tycks hela världen henne ändamålsenlig, vilket får henne att tro på en skapare som gjort sådana fantastiska saker som mammutar, som lilla hon kan göra andra saker av.

Eller ska jag tolka dig som; att människan kan bara tro på en skapare om hon själv kan skapa?

Det var inte min förklaring eller vad jag skrev. Men om du med det menar att människans föreställning om en eventuell gud är begränsad just av människan, då håller jag med. Jag brukar annars uttrycka det såhär: Om det finns en gud är inte jag i stånd att veta vad det är för något. På samma sätt som en kackerlacka är oförmögen att förstå en människa.

Pröva Zara, så får du se: Förklara dig för en kackerlacka, så får du se hur svårt gud har det!

§

[Zi]

Motivet till din tro var alltså rädsla, men hur såg din tro ut?

Jag trodde att Gud fanns och var allsmäktig. Jag ville vara honom tacksam för allt han gjort för mig och alla andra. Jag ville be om fortsatt lycka. Dette eftersom Gud var den enda lämpad för detta. Gud bästämde mitt öde.

Vad var grunden till den?

Min omgivning är kristen. Jag utsätts för väldigt mycket kristen propaganda, och den är mycket framgångsrik av naturliga skäl.


För övrigt tror jag att monoteismen uppkom för att kunna styra samhället bättre. (Kom monoteismen samtidigt med judendomen förresten?). Samhället kunde byggas upp i en effektiv hierarki. Personen i toppen skriver en massa lagar, straffar och belönar. Det går inte att ifrågasätta honom. Att blanda ihop religion och politik gjorde att det blev lättare att få folk att lyda diktatorn.

[Zarathrustme]

Din fråga var alltså hur en gudstro uppstår. Då tänker jag mig främst inte en individ idag, utan hur människan kom att få en föreställning om gud. Ingen unge kan ju växa upp i den civiliserade världen idag utan att matas med religiositet. Men hur kom det sig att människan alls började tänka i dessa banor?

Där erbjöd jag mina tankar om hur den primitiva människan kom att tro något sådant: Hon rör sig i en värld med många fantastiska ting och upptäcker att dessa kan sättas samman till än mer fantastiska ting. Mammutens betar blir vapen, dess hud blir kläder och dess kött blir mat. Mammuten tycks urmänniskan ändamålsenlig. Vid närmare eftertanke tycks hela världen henne ändamålsenlig, vilket får henne att tro på en skapare som gjort sådana fantastiska saker som mammutar, som lilla hon kan göra andra saker av.

Jag tänkte mig mer tron på det personliga planet.

När det gäller tron rent allmänt har du med största sannolikhet rätt, under förutsättning att Gud inte finns.

Eller ska jag tolka dig som; att människan kan bara tro på en skapare om hon själv kan skapa?

Det var inte min förklaring eller vad jag skrev.

Kunde inte låta bli att retas lite.

Men om du med det menar att människans föreställning om en eventuell gud är begränsad just av människan, då håller jag med. Jag brukar annars uttrycka det såhär: Om det finns en gud är inte jag i stånd att veta vad det är för något. På samma sätt som en kackerlacka är oförmögen att förstå en människa.

Pröva Zara, så får du se: Förklara dig för en kackerlacka, så får du se hur svårt gud har det!
§

Det är ju precis det jag håller på med. Svårt är bara förnamnet…



Nej, allvarligt talat, visst tror jag att skillnaden mellan Gud och människa är enorm, å ena sidan, men inte å andra.

Kinapuff – Atombomb
Toyota Yaris – Toyota Land cruiser
Renlige Roberts operationer drive trough – Karolinska Universitetssjukhuset
Dagis – Harvard
Acabus – Eu:s Superdator i Bryssel.

Skillnaden tror jag mest består i kapacitet, i fråga om minne och kunskap.

När det gäller moral kan vi få del av Guds egen Ande, vilket gör oss lika honom, på det (viktigaste) planet.
Vilket är en förutsättning för att sedermera få access till övriga plan.

Att bli lik Gud.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jag hade en diskussion häromdagen med en vän som är djupt religiös. Han tror på den kristna Guden och läran därför att det är mera belönande .Att tro på den kristna läran är mer belönande än att inte tro, säger han. Han motiverar detta med att livet efter döden är en belöning osv.

Nu när vi förökte få fram på vilka grunder hans tor befinner sig på så säger han bara att han tror. Inga argument som skulle stöda tron. Det för mig konträra är att han satsar sitt liv för livet efter döden istället för att njuta av nuet.

Detta är som Kierkegaard(lite iallafall). Kierkegaard säger ju att man inte alls skall motivera sin gudsstro, desto mer motstridig tro, desto bättre. En förklaring till tron skulle förstöra tron.

Har inte läst så mycket Kierkegaard. Om han menar att man får bevis, som gör att man sedan tror, då är jag med på att tron förstörs.

Det verkar ofta vara så, man tar språnget ock börjar tro. .

Lite av pudelns kärna.

Vi står vid randen av en avgrund. På andra sidan av denna avgrund står ett antal människor, på något som ser ut som fast mark. De ropar på oss;

-Kom över till oss.

-Varför då?

Därför att er sida kommer att sjunka i havet och dessutom har vi ett jätteparty här.

Varför då?

Det bara är så.

Bra svar. Dumjävel.

Hur kommer man över till er då?

Ta och gå på bron.

Vilken bro?

Den är osynlig.


Hur vet man vart man ska gå då?


Det är bara att kasta sig ut.


Yeah, right!

Den troende kräver inga bevis, för den icketroende räcker inga bevis. .

Här tror jag att du har en stor poäng. Den som tror kan ta steget ut i luften, utan säkerhetslinor, trots att ”förnuftet” talar emot.

Man får ingen tro därför att man kastar sig ut, däremot frälsning (om man har tro).

Att slänga sig ut förutsätter tro, men ger ingen tro.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Motivet till din tro var alltså rädsla, men hur såg din tro ut?

Jag trodde att Gud fanns och var allsmäktig. Jag ville vara honom tacksam för allt han gjort för mig och alla andra. Jag ville be om fortsatt lycka. Dette eftersom Gud var den enda lämpad för detta. Gud bästämde mitt öde.

Vad var grunden till den?

Min omgivning är kristen. Jag utsätts för väldigt mycket kristen propaganda, och den är mycket framgångsrik av naturliga skäl.

Det finns två sätt (minst) att närma sig Gud på. De två sätten bygger ytterst sett på två blodsförbund.
Det första förbundet handlar om att vi människor litar på att vår kunskap om Gud och hans vilja och vår förmåga att leva efter denna kunskap ska kunna frälsa oss. I detta förbund kan människan t.o.m. bygga upp en egen tro (falsarium)genom hjärntvätt av sig själv och sin omgivning.


Det andra förbundet är för de ärliga/ödmjuka, som insett att varken vår kunskap eller förmåga kan frälsa oss, endast Gud.

Hans närvaro.

I det förbundet får vi en tro som en gåva av Gud.

Om min far kommer till mig och lovar mig en ny brödrost till nästa torsdag, så tror jag på det. Jag behöver inte skriva ned det på ett papper och mumla det 300 000 ggr för att jag ska tro det. Eller höra en papegoja upprepa det tills mina öron blöder.

Grunden för min tro är att jag känner min far och vet att han inte är någon lögnare. Genom att ha gett mig möjlighet att lära känna honom är han således ansvarig för min tro. Jag har fått förtroende för honom.

När min dotter var typ fyra år, stod hon en kväll i badrummet när jag borstade mina tänder med min eltandborste och iaktog mig nyfiket.

Jag bytte borste på apparaten och böjde mig ned för att även borsta hennes tänder. När jag närmade mig hennes mun med den brummande borsten kom paniken i hennes ögon.
-Ädd, ädd, sade hon och drog sig tillbaka.

Vad tror du att jag gjorde? Jag ger dig två alternativ.

1. Då hon inte trodde på mig var jag tvungen att straffa henne. Jag tog ett stadigt tag runt hennes klena strupe och dunkade det lilla huvudet kärleksfullt i väggen gång på gång, medan jag skrek;
-VAD ÄR DET MED DIG! FATTAR DU INTE ATT JAG ÄLSKAR DIG!!!!!

2. Hur skulle hon kunna ha tro på mig, då hon ännu inte hade lärt känna mig? Jag stängde snabbt av tandborsten och höll om henne, väl medveten om att vår relation en dag skulle resultera i ett förtroende hos henne för mig.



Lasarus var inne på det.

Hur tror ni att tro uppstår?

Endera tror man gudtron är en effekt av guds existens eller så tror man den beror på annat, i bägge fallen är det dock fråga om tro!

I bägge fallen är det fråga om tro, men trons grund är i de bägge fallen olika.

Men även i det fallet då Gud har uppenbarat sig och således är ansvarig för vår tro, så är det dock som du säger, en tro. Vi har inget bevis, även om vi inte tycker oss behöva något.

Vi skulle rent teoretiskt kunna vara som Guds höns, vilka tror oss vara älskade av bonden. Bonden ger oss all tänkbar kärlek, då han vet att stress gör köttet dåligt. Dessutom kanske människor med hög moral smakar bättre?

Vad vet vi? Inte mycket.

För övrigt tror jag att monoteismen uppkom för att kunna styra samhället bättre. (Kom monoteismen samtidigt med judendomen förresten?).

Judendomen är den äldsta monoteistiska religionen vi (jag) känner till. Antar att man räknar det Abramitiska blodsförbundet som Judendomens begynnelse. Kan för lite om t.ex. de Nordamerikanska indianernas Manitou, för att veta om den läran är monoteistisk och dess ålder.

Samhället kunde byggas upp i en effektiv hierarki. Personen i toppen skriver en massa lagar, straffar och belönar. Det går inte att ifrågasätta honom. Att blanda ihop religion och politik gjorde att det blev lättare att få folk att lyda diktatorn.

Säkert en ”bra” anledning att skapa en religion eller att med ”orena” händer lyfta upp förfädernas tro i rampljuset.

Om du går till köttdisken på ICA och ber att få köpa ett lamm, så betyder det faktum att du får en död djurkropp, inte att levade lamm inte existerar.

Givetvis bevisar det inte heller motsatsen.


Zara…

[cogito]

Det verkar ofta vara så, man tar språnget ock börjar tro. .


Lite av pudelns kärna.

Pudelns kärna, Zara?
Var inte det djävulen (Mephistofeles)??

[cogito]

För övrigt tror jag att monoteismen uppkom för att kunna styra samhället bättre. (Kom monoteismen samtidigt med judendomen förresten?).


Judendomen är den äldsta monoteistiska religionen vi (jag) känner till. Antar att man räknar det Abramitiska blodsförbundet som Judendomens begynnelse. Kan för lite om t.ex. de Nordamerikanska indianernas Manitou, för att veta om den läran är monoteistisk och dess ålder.

Manitou är all-ande, inte mono-ande.
Egypterna gjorde ett försök i samma veva som Moses, bara en generation innan, genom att lyfta Aton i position som ende gud. Pharaon kallade sig Echn-aton. (Stavning valfri). Det höll bara under dennes regeringstid. Vissa källor anser att Moses fostrades i dennes palats.

[Zi]

Det första förbundet handlar om att vi människor litar på att vår kunskap om Gud och hans vilja och vår förmåga att leva efter denna kunskap ska kunna frälsa oss. I detta förbund kan människan t.o.m. bygga upp en egen tro (falsarium)genom hjärntvätt av sig själv och sin omgivning.


Det andra förbundet är för de ärliga/ödmjuka, som insett att varken vår kunskap eller förmåga kan frälsa oss, endast Gud.

Hans närvaro.

I det förbundet får vi en tro som en gåva av Gud.

Jag närmade mig Gud genom det första förbundet men det andra verkar klart förnuftigare, speciellt med dina exempel.

[Zarathrustme]

Manitou är all-ande, inte mono-ande. )

Ok, tack.

Pudelns kärna, Zara?
Var inte det djävulen (Mephistofeles)??

Han är snarare pudeln än dess kärna.

Jag närmade mig Gud genom det första förbundet...

Det är tyvärr snarare regel än undantag i våra kyrkor idag. Gud verkar fortfarande i och genom detta gamla förbund (lagens förbund). Men hoppas att folket ska bli sanna och erkänna att lagarna de fått är omöjliga att följa, helt enkelt för att de inte känner för att följa dem.

Zara..

[hovnarr]

Jag tänkte mig mer tron på det personliga planet.

Tror det finns många skäl på det personliga planet, som varierar efter person, svårt att hitta något gemensamt.

När det gäller tron rent allmänt har du med största sannolikhet rätt, under förutsättning att Gud inte finns.

Under förutsättning att han finns, tror du att han skulle planterat in ett slags "trofrö" i människan? Kanske är fantasin just detta frö. I så fall gör det varken till eller från om han finns i denna fråga: Vår gudstro kommer troligtvis av att vi ser en ändamålenlig värld, antingen en gud fått oss att se detta eller inte. Om iaktagelsen sedan är riktig beror naturligtvis på guds existens, men själva iaktagandet beror inte på det. Instämmer du?

Nej, allvarligt talat, visst tror jag att skillnaden mellan Gud och människa är enorm, å ena sidan, men inte å andra.

Om gud förhöll sig till oss som en atombomb till en kinapuff tror jag att han skulle kunna förklara sig för oss på ett tydligare sätt. Om det snarare är människa/kackerlacka är det rimligare att hans existens inte förefaller oss tydligare. Det är nämligen inte bara kackerlackan som har svårt att greppa människan, utan det är tji helsike att göra sig förstådd gentemot kackerlackor också. Ett högre stående väsen är inte nödvändigtvis bakåtkompatibelt, för att blanda evolution, datalogi och andlighet i en salig röra.

Pudelns kärna, Zara?
Var inte det djävulen (Mephistofeles)??

Haha, riktigt skojigt cogito Där klöv du allt den gordiska pudeln!

§