Epilepsi och religion

[Stefan]

I kvällens debatt talade man om att den Heliga Birgitta ev skulle varit epileptiker. En neurolog hävdade detta. En ytterst motbjudande präst argumenterade emot henne på ett vämjeligt sätt. Det är emellertid inte alla hans karaktärsfel, varav smutsig debatteknik var ett av de minsta, jag vill diskutera här. Snarare är det tanken, som prästen uppenbarligen företrädde, att om Birgitta var epileptiker så skulle det göra att man hade större skäl att tvivla på hennes uppenbarelsers sanningshalt. Om det är sant innebär det stora problem att infoga religionen i en vetenskaplig världsbild. Men är det sant?

[cogito]

...om Birgitta var epileptiker så skulle det göra att man hade större skäl att tvivla på hennes uppenbarelsers sanningshalt. Om det är sant innebär det stora problem att infoga religionen i en vetenskaplig världsbild. Men är det sant?

Jag tror att utomkroppsliga erfaringar (här uppenbarelser) står i samband med kroppsliga förutsättningar som avviker från den "normala" konstitutionen. Inte så att det avvikande (i deta fall kanske epilepsisymtom) är det orsakande, utan mera ett avläsbar kroppsligt kvitto på ett övernormalt tillstånd eller färdighet. På så sätt är sjukdom ett naturligt inslag.

Din egentliga frågeställning här har jag dock inte förstått.

[hovnarr]

Om det är sant innebär det stora problem att infoga religionen i en vetenskaplig världsbild. Men är det sant?

Jag tycker mig se två riktningar, åtminstone inom den kristna världen. Den första sidan är den motbjudande prästens linje, som bestrider vetenskapen. Här hittar vi dem som hävdar att världen verkligen skapades några årtusenden före kristus, att dinosaurierna är en konspiration eller djävulens påfund osv. Oresonliga människor som trots logiska motsägelser ändå har uppfattningen att de tolkar Bibeln (eller ett liknande verk) exakt ner till minsta bokstaven. Helt enkelt de som oavsett invändning skriker "SKÖLDPADDOR HELA VÄGEN NER!"

Den andra sidan ser överhuvudtaget inte vetenskapen som ett hot, utan snarare som ett av människans sätt att utforska skapelsen. Gud har i sin outgrundliga visdom skapat DNA, Big Bang och allt annat. Dinosaurierna var hans simulering av enkla rovdjur-byte-modeller innan han tog steget och skapade människan i Världen version 2.0. Typ. Enligt den skolan vore de förmenta epilepsianfallen kanske följden av heliga Birgittas uppenbarelser, snarare än substitutet för dem. Till denna uppfattningsklass tolkar jag för övrigt också cogitos linje. Hit hör också Teodicéproblemets upplösning som vi diskuterat tidigare.

Själv tycker jag närmast att de som hör till den första skolan lider av någon slags psykisk störning, även om tillståndets allvarlighetsgrad kan variera. Hit räknar jag också radikala skeptiker som lever som de lär (i en tunna och pekar på saker, t.ex.). Den andra skolan ser jag mest som ett metafysiskt åskådningsalternativ bland många, där inget är mer rätt än något annat. (I meningen före använder jag "är" strikt, dvs. min uppfattning är att vissa sådana metafysiska frågor inte har entydiga svar eller sanningsvärden. Naturligtvis kan jag komma att ändra denna uppfattning.)

§

P.S. Jag övervägde att titta på Debatt igår, men efter din recension är jag glad att jag lät bli. Hade bara gett mig kött på min kvarn... Är det inte lite bakvänt att man vänder sig från debattprogram just för att man ÄR intresserad av bra debatt? Och så har de mage att kalla det public "service". D.S.

[Stefan]

Din egentliga frågeställning här har jag dock inte förstått.

Den är följande: vi är osäkra på sanningshalten hos Birgittas uppenbarelser. Säg att vi upptäcker att hon var epileptiker. Innebär det att vi har större skäl att inte tro på Birgittas uppenbarelser?

Jag skulle säga så här. Medvetandet är intimt kopplat till hjärnan. Således måste alla upplevelser, religiösa uppenbarelser eller ej, korrespondera mot ett visst hjärntillstånd. Således vet vi utan att ha undersökt Birgitta att hennes uppenbarelser måste ha korresponderat mot något hjärntillstånd. Om vi nu lyckas fastlägga att hon var epileptiker, så vet vi en del om i vilket hjärntillstånd hon var i. Men jag förstår inte varför det skulle göra hennes uppenbarelser mindre trovärdiga än om hon varit i ett annat hjärntillstånd.

Jag tycker mig se två riktningar, åtminstone inom den kristna världen. Den första sidan är den motbjudande prästens linje, som bestrider vetenskapen. Här hittar vi dem som hävdar att världen verkligen skapades några årtusenden före kristus, att dinosaurierna är en konspiration eller djävulens påfund osv. Oresonliga människor som trots logiska motsägelser ändå har uppfattningen att de tolkar Bibeln (eller ett liknande verk) exakt ner till minsta bokstaven. Helt enkelt de som oavsett invändning skriker "SKÖLDPADDOR HELA VÄGEN NER!"

Den andra sidan ser överhuvudtaget inte vetenskapen som ett hot, utan snarare som ett av människans sätt att utforska skapelsen. Gud har i sin outgrundliga visdom skapat DNA, Big Bang och allt annat. Dinosaurierna var hans simulering av enkla rovdjur-byte-modeller innan han tog steget och skapade människan i Världen version 2.0. Typ. Enligt den skolan vore de förmenta epilepsianfallen kanske följden av heliga Birgittas uppenbarelser, snarare än substitutet för dem. Till denna uppfattningsklass tolkar jag för övrigt också cogitos linje. Hit hör också Teodicéproblemets upplösning som vi diskuterat tidigare.

Själv tycker jag närmast att de som hör till den första skolan lider av någon slags psykisk störning, även om tillståndets allvarlighetsgrad kan variera. Hit räknar jag också radikala skeptiker som lever som de lär (i en tunna och pekar på saker, t.ex.). Den andra skolan ser jag mest som ett metafysiskt åskådningsalternativ bland många, där inget är mer rätt än något annat. (I meningen före använder jag "är" strikt, dvs. min uppfattning är att vissa sådana metafysiska frågor inte har entydiga svar eller sanningsvärden. Naturligtvis kan jag komma att ändra denna uppfattning.)

Håller i stort sett med om detta. Det enda jag inte håller med om är att det inte skulle finnas något riktigt metafysiskt åskådningssätt. Jag tror att det inte finns någon Gud, dvs. att tro att det finns en Gud är ett oriktigt metafysiskt åskådningssätt.

P.S. Jag övervägde att titta på Debatt igår, men efter din recension är jag glad att jag lät bli. Hade bara gett mig kött på min kvarn... Är det inte lite bakvänt att man vänder sig från debattprogram just för att man ÄR intresserad av bra debatt? Och så har de mage att kalla det public "service". D.S.

Jo, programmet är allt som oftast värdelöst. Programledaren är puckad och de tar dit jobbiga personer ("Jens of Sweden" förra veckan höll på att allvarligt skada min mentala hälsa). I detta fall var det inte prästens åsikter som var det värsta, utan hans oärliga och aggressiva ton. Däremot var neurologen sällsynt vältalig, vänlig och intelligent (varför hans aggressivitet var ännu mer orättfärdig). Som så många gånger stod det klart att människor som talar om Kristi kärler inte alltid är goda personer själva.

[cogito]

Du nämnde något om vilken skola min linje tillhör, Hovnarr. Här lite kött på benen från en annan tråd (du kanske missade inlägget?):

Hovnarr:Citat:
Jag är med på att vårt sätt att tänka kan leda till förhastade slutsatser om urtidsmänniskans sätt att tänka - i synnerhet om det är fråga om en annan ras (till exempel neanderthal) som har läten snarare än språk osv. Men jag undrar vad du menar med ovanstående.

Menar du att det finns fenomen som händer (alltjämt) som denna urmänniska kan förnimma, men som vi inte kan förnimma (t.ex. andar, naturväsen osv.)? Eller menar du att vi förnimmer samma fenomen men tolkar dem olika, så att urmänniskans upplevelse av exempelvis vinden som en gudakraft är lika naturlig som vår upplevelse av den som ett vetenskapligt fenomen?

Vi upplever inte vinden som ett vetenskapligt fenomen. Vi har kunskap om vinden som vetenskaplig fenomen. Det vi upplever är varseblivningen av vinden - till detta kopplar vi begreppet "vind", som en följd av att frågan "vad?" inställer sig. Jag tror att den förhistoriske människan frågade sig inte "vad?", ty hon fick vindens "vad" levererad i ett och samma upplevelsepaket med den sinnliga varseblivningen. Om för ögonblicket kan gå med på att kalla tänkandet (begreppsbildningen) för en färdighet som inte är alstrat av sinnena, typ utomsinnligt (översinnligt), kan man säga att denna förmåga har ersatt färdigheten att förnimma den utomsinnliga delen av "vind-paketet".

Den gamla förmågan avtog sakterligen och ersattes. Småningom fanns den bara hos få "experter" (medicinmän, schamaner etc) in i historisk tid. Idag är denna talang otidsenligt när den uppträder spontan. En metveten skolning under bibehållandet av ett klart medvetande (ej forcerat genom intagande av stimulansmedel) lär doch vara möjligt.

Beteckningarna som "andar", "naturväsen", etc varierar med kulturbakgrunden. Samma gäller den sk hedniska gudatron. Dessa "varelser" eller "väsen" var upplevbara likaså, kanske inte som manifestationer utan som upplevbara verkningar - ej fantasifoster i brist på begreppsliga förklaringar. I den nordiska gudavärldens berättelser förutsågs att den tiden skulle komma, då dessa verkningar skulle förstumma för människan (ragnarök). Således hade även Moses fullt upp med att vänja hebreerna till acceptans av den moderne, osynlige guden som skulle bli deras guide i takt med att jag-medvetandet (istället för stam-medvetandet) skulle växa fram. Guden presenterade sig med det namn som skulle bli ledstärna för människans vidare äventyr: "Jag är den jag-är".

mvh/ cogito
PS. Idag "ser" jag inte ljuset, utan bara det belysta. Däremot kan jag komma till begreppsliga förklaringa (kunskap) om ljusets fysiska beskaffenhet.

[hovnarr]

Du nämnde något om vilken skola min linje tillhör, Hovnarr. Här lite kött på benen från en annan tråd (du kanske missade inlägget?)

Hoppas du inte tog på näsan av det - det var inget försök till att pressa in dig i ett fack. Jag såg bara likheter mellan vad du skrev och vad jag höll på att skriva. Som jag försiktigt skrev:

Till denna uppfattningsklass tolkar jag för övrigt också cogitos linje.

I alla fall, jo jag såg det inlägget. Jag läste det då och fattade inte så mycket. Läste om nu, med i princip samma slutresultat. Fattade en del fram till hit, sedan suddigt:

Vi upplever inte vinden som ett vetenskapligt fenomen. Vi har kunskap om vinden som vetenskaplig fenomen. Det vi upplever är varseblivningen av vinden - till detta kopplar vi begreppet "vind", som en följd av att frågan "vad?" inställer sig. Jag tror att den förhistoriske människan frågade sig inte "vad?", ty hon fick vindens "vad" levererad i ett och samma upplevelsepaket med den sinnliga varseblivningen.

Har alltför svårt att tänka mig en icke-tänkande människa, tror jag.

Programledaren är puckad och de tar dit jobbiga personer

Det tror jag beror på att det sitter nån slemmig beslutsfattare som aldrig haft erfarenheten av en intressant debatt och tänker "Faan, vi måste ju göra bra TV."

"Jens of Sweden" förra veckan höll på att allvarligt skada min mentala hälsa.

Åh, berätta mer. Jag har en runt halsen som jag lyssnar på varje dag, så jag vill gärna veta vad för slags verksamhet jag omedvetet gett mitt stöd till.

Som så många gånger stod det klart att människor som talar om Kristi kärler inte alltid är goda personer själva.

Eller som ryssarna kommenterade bilderna från Abu Ghraib-fängelset: "Visst smakar den sött, den amerikanska friheten?"

§

[cogito]

Hovnarr:

Har alltför svårt att tänka mig en icke-tänkande människa, tror jag.

Vad sägs om att göra skillnad på att "varsebli" tankar (den icke-tänkande människan) och att "aktivt tänka" (den tänkande människan)?

Detta "varseblivande" tänkande har vi idag i en dekadent form när vi bara "ha" tankar, istället för att tänka dem. Vi "har" dem med viss automatik innan vi hinner tänka. En populär syssla i denna riktning är också korsordslösning, där det premieras att "få" associationer, istället för att tänka.

Annars kan du ju enkelt studera människans utveckling till ett begreppsligt tänkande genom att observera de olika stadier som ett barn absolverar. Eller varför inte titta tillbaka på din egna erfarenheter genom barnalivet?

[cogito]

Stefan:

Men jag förstår inte varför det skulle göra hennes uppenbarelser mindre trovärdiga än om hon varit i ett annat hjärntillstånd.

Att se på denna sak så här opartisk är helt enkelt inte lätt att åstadkomma. Och nog tror jag att du "förstår" denna koppling, även om du inte godkänner den. Alla bär vi väl på olika rester av "förutfattade kopplingar" som gör världen förståeligt för oss som individ.

Jag vet inte vad denna rest består i för din del, men från mitt håll sett kanske den "gravade hunden" (ElSayed) ligger någonstans här:

Medvetandet är intimt kopplat till hjärnan.

Jag menar då inte konstaterandet som sådant, som jag kan skriva under, utan vilka föreställningar du förknippa med det och vilka konsekvenser du drar ur detta. För det är ju den springande punkten i ingångscitatet. Inte att det blott är ett "annat" hjärntillstånd, utan att "man" förknippar föreställningar och konsekvenser som gör epilepsisymtom till ett otrevligt "avslöjande".

[Stefan]

Stefan skrev:
"Jens of Sweden" förra veckan höll på att allvarligt skada min mentala hälsa.


Åh, berätta mer. Jag har en runt halsen som jag lyssnar på varje dag, så jag vill gärna veta vad för slags verksamhet jag omedvetet gett mitt stöd till.

Det finns inte så mycket att tillägga. Han sa "Henrik Pontén" (som var i studion) ca 1 miljon ggr, pratade om att "de här kidsen har växt upp med internet" och var rent allmänt en överjävlig uppenbarelse. Hoppas att han hamnar i nån av Infernos lägre kretsar.

Och nog tror jag att du "förstår" denna koppling, även om du inte godkänner den.

Jag menade här "förstå" i betydelsen "jag ser inte kopplingen"; "jag ser inte att detta är ett giltigt sätt att tänka", etc.

För det är ju den springande punkten i ingångscitatet.

Visst; det är här man skulle kunna ha andra åsikter än mig. Har man väl godtagit det är det konstigt att se några problem med epilepsi. Men jag är rädd att jag har ungefär samma åsikter som hovnarr om dessa. Därmed inte sagt att jag har det om den andra gruppen religiösa.

[hovnarr]

Det finns inte så mycket att tillägga. Han sa "Henrik Pontén" (som var i studion) ca 1 miljon ggr, pratade om att "de här kidsen har växt upp med internet" och var rent allmänt en överjävlig uppenbarelse. Hoppas att han hamnar i nån av Infernos lägre kretsar.

Haha, hysteriskt kul!

Kom att tänka på en labrapport jag skrev, där vi (när vi började bli lite för trötta för att skriva labrapport egentligen) infogade labassistentens namn i meningarna för att ge en "personlig touch" till den annars så tråkiga rapporten.

"Sedan, Olof Nord, jämviktades kolonnen med 500 ml TRIS-buffert. Flödeshastigheten var 10 ml/s, Olof Nord. Resultaten av analysen, Olof Nord, visas i tabell 1." osv. Vill minnas att det inte var så uppskattat.

§

P.S. Vilka är det fan själv sitter och tuggar på längst ner i Inferno? Ska vara tre stycken, alla förrädare. Judas, Brutus + nån till som jag inte minns. Vore kul om nån kom ihåg. D.S.

[Stefan]

"Sedan, Olof Nord, jämviktades kolonnen med 500 ml TRIS-buffert. Flödeshastigheten var 10 ml/s, Olof Nord. Resultaten av analysen, Olof Nord, visas i tabell 1." osv. Vill minnas att det inte var så uppskattat.

Det här var nog snarast ett försök till psykning.

Det var Caesars andre mördare, Cassius som var den tredje.