Tjabbadabbado!

[Fry]

Hittade filosofiforum.com för några månader sedan och har sedan dess spenderat ett direkt osunt antal timmar per dag med att läsa inlägg här. Jag måste säga att jag är mycket imponerad av era diskussioner - de flesta inlägg är långa, "djupgående" med mycket substans. Väldigt intressant läsning har det varit och som novis har jag lärt mig otroligt mycket.

En kort presentation. Jag är 24 år, bor i Jönköping och studerar just nu akademisk filosofi. A-kursen är avklarad, och B-kursen ska jag ge mig på nu till hösten. Har läst en del andra ämnen innan, men filosofi är det jag brinner för och det enda ämne som jag vill studera även på fritiden. Andra intressen är film och fotboll.

Det som intresserar mig allra mest är nog politisk filosofi, men även medvetandefilosofi, etik, och språkfilosofi. Ska väl inte hymla om vilka idéer och argument som övertygat mig heller, kort och gott: postmodernismen. Politiskt sett står jag till vänster och vill gärna fördjupa mig i marxismen. Kopplat till användare är mina åsikter närmast Avantgardet och J R Auk (säkert andra också, men det är dem jag kommer på nu).

Tänkte att jag kan ta denna tråden till några frågor också. Hade kanske passat bättre under "hjälp!" eller "läsning" men hoppas att det går bra här ändå. Jag vill fördjupa mig inom filosofin och behöver tips och råd. De författare jag vill läsa är:

Aristoteles, Barthes, Baudrillard, Debord, Deleuze, Derrida, Engels, Foucault, Fromm, Hegel, Heidegger, Horkheimer, Kant, Kropotkin, Lévi-Strauss, Lukács, Marcuse, Nietzsche, Platon, Sartre, Schopenhauer, Sokrates, Thoreau, Weber, Wittgenstein, Marx

Det kommer ju ta åtskilliga år att ta sig igenom alla så jag vill organisera läsandet innan. Var tycker du man bör börja? Är det någon man bör ha läst innan man ger sig på en annan? Bör man ta det i kronologisk ordning, eller kan man t.ex. ha nytta av den hegelska dialektiken eller derridas dekonstruktion när man läser de tidiga grekerna? På ett sätt vill jag ta det i kronologisk ordning för att få grepp om hur filosofin utvecklats, och anknyta till de samtida idéströmningarna. Men samtidigt får man kanske större behållning av de tidiga filosoferna om man läst t.ex. Hegel och Heidegger? Vad anser ni?

Jag läste något om att "Filosofins historia" av Svante Nordin kan vara en bra början. Håller ni med?

Just nu känner jag mig alldeles för dåligt insatt för att ge mig in i diskussioner här på forumet, men min förhoppning är att jag ska vara aktiv här efterhand som jag samlar mina tankar och blir bekant med filosofiska idéer.

[Avantgardet]

Det går också läsa tematiskt. Ett visst problem, något visst begrepp, eller ett visst författarskap i fokus, som läsningen cirkulerar kring. I vilket fall, ska du envisas med att läsa allt, så är varje ställe lika gott att börja på. Att läsa kronologiskt finns det ju också en viss logik i. Att läsa allt är strikt omöjligt, så du blir tvungen avgränsa dig förr eller senare. Att läsa Heidegger och Hegel kan göras parallellt med grekerna också - båda utav dem är ju hemskt intressanta kommentatorer till de grekiska filosoferna (i synnerhet Heidegger, med projektet att läsa om hela traditionen genom sin egen filosofi). Det är förövrigt något intressant som började med just Heidegger - att hela tiden artikulera sina egna ståndpunkter i förhållande till traditionen, genom egna läsningar av klassikerna låta den egna filosofin framträda (en "metod", om det ordet ens är tillämpligt här, som Derrida knycker av Heidegger - och som är nära besläktat, eller kanske bara till-sidan av det mynt som stavas destruktionen/dekonstruktionen utav metafysiken -, men också Deleuze, på sitt sätt, när han gör all denna filosofihistoria).

Finns förstås inget rätt ordning att läsa dem på, och texterna kommer korsbefrukta varandra hela tiden. En text är inte bara de tecken du har framför dig, utan också de tecken du bär med dig, och genom vilka du tolkar tecknen framför dig. Det är ett möte, kort sagt. Men jag brukar i regel råda folk att börja med Platon, eftersom man där har begynnelsen, och ett ganska bra utstakande av det filosofiska territoriumet. Läs som du känner, det viktigaste är nog att du behåller lusten i läsande. Själv hoppar jag lite som jag känner i mitt läsande, varvar mellan klassikerna och de modernare. Och många gånger läser jag tematiskt.

Men ge dig för all del in i diskussioner. Det berikar bara. Blir roligare för alla som är intresserade av något visst, om de får del av nån annans perspektiv på samma sak, då får de ju tillgång till ytterligare en aspekt av det, och det är en vinst. Finns inget tråkigare än när ingen säger emot en, det blir djävligt ensamt att bara möta speglingar av sig själv i andras andaktsfulla tystnad.

[Fry]

Kloka synpunkter, Avantgardet. Lutar mot att jag ger mig i kast med "Filosofins historia", för att sen beta av grekerna. Det viktigaste är nog, som du säger, att inte tappa lusten. Att börja med ett par svårforcerade tegelstenar kan nog vara spiken i kistan - innan kistan ens öppnats.

[Logos]

Hej svejs! Det lästips som jag har till dig är: Läs det som intresserar dig för stunden! Håller du på och läser en bok men tappar sugen så byt till en annan och kom tillbaka vid ett senare tillfälle. Själv har jag alltid en 5-6 böcker på gång samtidigt och jag gillar att blanda mellan filosofisk litteratur, annan facklitteratur och skönlitteratur.

Sen tycker jag att du bör skaffa en anteckningsbok och ha med när du läser. Skriv sedan ner det du tänker precis medan du läser. Stryk under det du tycker är viktigt eller som intresserar dig!

Sen när det gäller din läslista så ser den bra ut, jag har inte haft nöjet att läsa alla herrarna på den men väl en del. Om det är några namn jag saknar så är det väl främst Spinoza, Freud och Žižek. De båda första är oerhört intressanta för den som intresserar sig för medvetandet och metafysiken och den senare då han regelbundet betar av och diskuterar just de herrar som du har listat upp och gör detta i en nutida kontext (han lever faktiskt och är fortfarande aktiv, bara en sån sak!).

Sen är väl "Filosofins historia" ett helt okej översiktsverk, men jag anser själv att "Västerlandets filosofi" av Bertrand Russell är långt mer intressant ur ett idéhistoriskt perspektiv, inte minst i sin behandling av filosofin fram till 1800-talet (efter det befinner han sig för nära sin egen samtid och gör halvdana försök att kritisera Nietzsche och Hegel - Heidegger nämner han inte ens!). Men fördelen med Nordins bok är ju givetvis att den sträcker sig längre fram i tiden. I övrigt är Wittgensteins senare, postumt utgivna verk djupa men ändå lättlästa (ofta luras man i enkelheten i hans påståenden och behöver gå tillbaka och läsa igen). Heidegger förändrar allt när man väl förstår hans poäng och Nietzsche skriver till och från som en gud. Men kanske har Avantgardet rätt i att Platon är en bra början. Jag tror att det var Whitehead som sa att den västerländska filosofihistorien var en "fotnot till Platon".

Med allt detta sagt vill jag infilka att du inte ska glömma bort skönlitteraturen! Camus, Borges, Kafka, Calvino, Dostojevskij bland andra har haft stor inverkan på mig. Läs blandat och läs mycket!

[Avantgardet]

Det är inte en fråga om "svårt" kontra "lätt" utan en fråga om hur pass bekant man är med något. Är man rädd för det man inte känner så är man. Eljest kan man lära känna det.

Men fan, kan inte ni som är sådär läsintresserade liksom ta lite ansvar då? Jag menar jag måste fokusera mer på andra saker. Det är bara läsa in skiten. Inte svårare än så. Och sen är det ju djävligt kul om man kan hjälpa varandra fördjupa förståelse. Men jag måste helt enkelt göra annat. (Ni nya) Var inte rädd för att göra fel liksom. Ni vågar diskutera. Ni vågar gripa helt galet. Det är ingen skam i det. Det är så man lär. Man tar fel och får chans att rätta till det därigenom. Sitt inte och tryck på allt som nåt djävla ess i rockärmen, bara för att kunna överglänsa nån annan, spela med öppna kort så alla kan se och lära istället. Låt processen vara det viktiga. Lärandet liksom. Med andra ord: gör läsandet roligt för varandra. Själv har jag bara inte tid längre på samma sätt.

[Fry]

Logos, tack även till dig för uttömmande svar och bra tips. Har hittills endast haft en eller ett par böcker framme samtidigt, är rädd att jag blandar ihop det annars, men det kan helt klart vara bra att testa fler böcker. Inte alls lika lätt att det blir helt still i läsandet, kan jag tänka mig. Ska testa med anteckningsblock också, det kan säkert hjälpa till i läsningen.

Freud är helt klart intressant, får se när jag tar itu med honom. Har sett Žižeks film "The Pervert's Guide To Cinema" och den gillade jag skarpt, så det blir till att lägga till även honom i den långa läslistan. Spinoza och Russell känner jag knappt till, tål att kollas upp.

Av Camus har jag läst "Myten om Sisofys". Tycker den var svår men det jag fattade var intressant, så jag ser fram emot hans skönlitterära verk! Dostojevskij och hans tegelstenar ligger alltjämt och samlar damm i bokhyllan, men "Brott och straff" ligger högst upp bland skönlitteraturen, så den skall snart dammas av

[Fry]

Avantgardet, jo men det som är obekant för mig blir ju "svårt" i den bemärkelsen att det tar lång tid att förstå, om jag alls förmår att förstå. Är det inte då bättre att genom någon slags "gradvis tillvänjning" bekanta sig med det filosofiska språkbruket osv, för att sedan ge sig ut på riktigt djupt vatten? Jag är osäker här. För att förtydliga: jag menar inte att något är lätt eller svårt, ytligt eller djupt, per se, utan endast i förhållande till något. Det finns alltså inga ord som är svårare än andra, men man kan tala om att orden är mer eller mindre ovanliga.

Nu blev jag nyfiken, och eftersom vi är på "mötesplatsen" måste jag fråga: vad är det du ska fokusera på istället?

I övrigt håller jag med om att lärandet måste sättas i centrum. Dock har jag svårt att ta kritik, måste bli bättre på det. Ofta tänker jag att det mest givande för mig vore att bli rejält bortgjord.

[Avantgardet]

Det bästa svar jag kan ge: jag ska fokusera på mina drömmar.

[Fry]

Får väl nöja mig med det svaret. I vilket fall hoppas jag inte du lämnar forumet, vore hemskt tråkigt.

[Avantgardet]

Fan vad jag är teatralisk nu. Usch. Men men. Sånt där är lite jobbigt. Jag vill inte känna mig behövd överallt. Ni kan själva göra precis allt det som jag bidrar med. Så vad spelar det för roll vem som skriver eller säger det? Det är inget som helst magiskt med mig.

Jag blir å ena sidan hemskt smickrad av att det är så många som uppskattar det jag skriver, och som värderar min åsikt, söker kontakt med mig, vill bli vän med mig osv., på ett plan, javisst, men det är å andra sidan också ett djävla ansvar som jag alls inte vill ha. Som jag är fruktansvärt obekväm med. Jag vill absolut inte bli tagen som nån auktoritet på nånting. Varför gå genom mig? Läs böckerna själva istället för att ta mitt ord på vad som står i dem.

Det är lite löjligt, men det är faktiskt svårt för mig. Jag vill inte nonchalera folk och hålla på, du vet, men jag hinner verkligen inte, det blir för mycket. Ska jag gå och ha huvudet i andras bekymmer hela tiden så hinner jag ju inte mer. Jag känner mig taskig, men borde jag verkligen plågas av samvetskval här? Jag vet inte, men sån här är jag. Jag vill inte hålla på med nån universell kärlek, jag gör saker helhjärtat eller så får det vara. Är det begripligt vad jag säger? Universell kärlek är liksom allt åt alla, det vill säga inget till nån. Så ja, det här är nåt slags avsked. Det här forumet går inte under utan mig, och blir det likväl sämre så tillför den biten själv då. Ta dig tiden och gör arbetet - om du har just tid och ork, som inte jag anser mig ha längre. Det här forumet kan stundom vara jättelärorikt (är helt upp till de som är på det). Och jag fattar absolut varför man charmas av det, det torde antalet inlägg jag skrivit i sig avslöja. Håll liv i det då. Låt det inte stå och falla med bara nån enstaka individ. Det är taskigt mot alla. Jag tycker det här stället förtjänar bättre än att förvandlas till nåt så ledsamt som en plattform för några enskilda individer att predika sina åsikter för andäktiga åhörare. Det finns säkert dem som trivs med att sitta i den positionen. Det gör inte jag. Jag vill vara en jämlike, är ingen djävla förebild på nåt sätt. Jag är ute och cyklar jag med, jag yrar ihop saker och skämmer ut mig. Men det är inget jag skäms för. Tvärtom. Det är när man inte längre tillåter mig det som det blir läskigt för mig, när man inte längre ens kan se också bristerna (dumt ord men, likväl, vi använder det för att göra en poäng här) hos mig. Dina frågor och föreställningar är inte mindre värda än mina.

Djävligt konstig situation överhuvudtaget. Och måste förefalla rätt underligt hur jag söker ursäkta mig, själv kan jag åtminstone inte låta bli att känna mig löjlig när jag sitter och ursäktar mig så här. Vill dock helt enkelt syssla med annat, men vill inte ha dåligt samvete för det. Så tyck inte det är tråkigt om jag gör nåt jag hellre vill göra. Var glad för mig. Man kan ju av ganska goda skäl fråga sig när fan det ska vara nog ändå? Räcker det inte med en bra bit över sju tusen inlägg? Har ni inte nog av mig redan? Fan, när i såna fall? Och vadå, skulle jag få nån bok utgiven eller publicera nåt så kan jag väl alltid se till så att ni får nys om det, och då går det ju läsa det (om det alls skulle intressera er). Jag tycker helt enkelt det får vara bra nu. Tänk på att jag är bluesgitarrist först och främst. Filosofin ska föreställa en hobby.

[Fry]

Min syn på saken: du är inte "magisk", du har inte nån "naturgiven talang", och du är inte heller någon auktoritet som har tolkningsföreträde eller liknande. Ser alla som jämlikar i grunden, men det är ju frågan om kvalitativa skillnader, inte kvantitiva. När jag läser vad du skriver så försöker jag inta samma kritiska förhållningssätt som jag gör till allt, dock inte sagt att jag alltid lyckas. Jag övertygas av dina argument och resonemang, vill jag tro. Du har läst otroligt mycket och att du delar med dig av den kunskapen kan jag inte se som något annat än en tillgång för oss andra här. Du väljer ut det relevanta, ser sammanhang, argumenterar sakligt, kommer med insikter. Dock inte sagt att du aldrig griper fel. Det är så jag ser det. Men här kommer det viktigaste: Du ska inte känna ansvar, skuld, samvetskval eller whatnot för att du inte kan vara här och sprida din kunskap! Aldrig! Om man alls kan tala om ansvar så ligger det på personer som mig, som har det bra ställt ekonomiskt, och all tid i världen att sätta sig in i filosofisk litteratur! Om du lämnar tycker jag det är tråkigt i ett avseende, det kommer vi inte ifrån (tycker man ska vara ärlig), men det allra viktigaste: om du bestämmer dig för att följa dina drömmar, då stödjer och uppmuntrar jag det beslutet fullt ut! Om du får det bättre så blir jag uppriktigt sagt jätteglad för din skull! Det menar jag verkligen. Du ska inte behöva ursäkta dig för oss, men jag gillar din ärlighet. Att du skriver som du känner, låter oss veta.

Men jag vet inte om du bör lyssna på mig. Vill gärna se vad andra har att säga om saken. Namninsamling för oss som vill ha kvar Avantgardet?

Sen är inte frågan om du ska ge ut en bok, det är en fråga om när. Och när det händer, då ska du underrätta oss

[Zokrates]

En man som kör vilse på stan, frågar ogärna ett barn efter vägen då en vuxen uppfattar det som om barn vet mindre, på liknande sätt antar vi att generellt så vänder de flesta sig till en man med sin fråga.
Världen är full av handlingar som baseras på generella antaganden om hur världen är beskaffad och ibland så är sannolikheten väldigt stor för att det i ett enskilt fall förhåller sig just så som vi antar att det gör, men inte alltid. Att föra en diskussion om i vilken ända det vore bäst att börja läsa en encyklopedia är ganska meningslöst men gäller det en roman däremot så blir svaret givet, från början till slutet, filosofiska verk är det upp till var och en att läsa i viklken ordning man finner dem intressanta, förutsatt att det inte är en bestämd skoluppgift vi talar om.

Fry, läs du dina filosofiska verk, vill du att någon numrerar dem från 1 till 10 så ok, men välkommen hit i allafall.




Avantgardet
Är inte alla barn teatraliska när de med alla medel vill få sin vilja fram?
En mamma upptäcker att hennes 13 åriga dotter i smyg lånar dildon som hon fick av sin make i present, trots att hon tycker att det är lite äckligt bestämmer hon sig för att köpa en till dottern så att hon slipper ta hennes. Hur reagerar dottern när hon öppnar paketet, blir hon inte glad?
Knappast, snarare  ;- Men mamma, vad har du köpt till mig, skämtar du, menar du verkligen att jag skall använda den, hur? Varpå mamman inte nöds säga vad hon vet och snabbt kontrar med att det är en massagestav för armar och ben, vad trodde du?

Vad händer om skolsköterskan (som annars så glatt delar ut gratis kondomer till skolans alla fjortisar) senare på omvägar får höra om den udda presenten, ifrågasätts nu inte mammans lämplighet som förälder? Jo men vad värre är, jag, som här och nu tog upp detta exemplet ifrågasätts ännu mer än vad någon som läser detta ifrågasätter mamman, eller dottern, eller skolsköterskan som vill att sos skall knacka på familjens dörr för ett eventuellt omhändertagande av dottern.
Vad fan har det med saken att göra, jo allt. En filosofiskt lagd människa har inga tabun om vad som går eller inte går att diskutera, vända och vrida på och där har du i varje fall min uppskattning.  :wink:

Det förekommer en mängd ifrågasättanden och kritik inom filosofin, faktiskt så många att de ibland utgör ett hinder och skapar mer oreda är reda på loftet. Två sidor av ett och samma mynt förblir ändå ett mynt i verkligheten och antingen har det ett värde eller är värdelöst men likväl ett mynt, i filosofin blir det istället två mynt tills skeptikern träder in och betraktar det från sidan och förklarar att det egentligen är ett streck som bara existerar i fantasin men alla är de villiga att skjuta budbäraren likförbannat istället för att demontera teserna, antiteserna eller synteserna. Varför inte testa dem i praktiken med att försöka lura försäljaren att ett mynt är värt två, eller se om det är möjligt att låta sig bli lurad av densamme då denne hävdar att det krävs två verkliga mynt för att varan som egentligen bara kostar ett ännu mindre mynt i inköp skall bli din och hur skönt vore det inte om det räckte att vi låtsades att vi betalat de där jävla skulderna som i själva verket  bara är fantasikostnader!

Ett barn växer upp med att tolka signalerna och sända ut olika reaktioner till sina föräldrar, känslor, motorik, symbolik, språk och begrepp, allt växer fram i samspel och härmningar, imitationer av det som örat och ögat uppfattar i mötena. När sedan grunden är lagd så kommer de muntliga reella och abstrakta frågorna fram. Vad och varför dominerar under 3 års tid för att slutligen när barnet en dag börjar skolan alltmer övergå till andra områden som finmotorik och känsloövningar med sina kamrater samtidigt som barnets vetgiriga lust att lära sig och förstå sin omgivning alltmer dödas av ett auktoritärt trångsynt skolsystem som domineras av hormonstinna kvinnor som inte kan tänka klart på grund av alla toppar och dalar i humöret.

Kort sagt, människan är dömd till härmapa och allt som görs är att lära barnen att imitera dumma vuxna och inte tvärtom, att dumma vuxna lär sig av frågvisa barn. Människan är därmed en aktör som spelar en färdigregisserad  roll, men då och då så bryter sig någon ur sin roll för att spela en annan roll och de andra väcks av förvåning och förundran.
Det uppstår lite av speglarna i lustiga huset effekter med kommentarer som; men inte trodde jag att du var så "lång, kort smal eller tjock" "klok, dum, smart, ambitiös" att du satsade på JUST den ROLLEN istället, dvs, en annan färdigskriven roll och ytterst sällan den det talas om i Bibeln, att vara som ett barn, vem vill förresten inte bete sig som ett barn ibland när det blåser motvind och alla kräver ett ansvar som man helst vill slippa för stunden?

I rollerna ingår det vad som får och inte får göras, att bryta mot scriptet betraktas som att vara ansvarslös. Du förväntas att vid det här laget veta hur du skall uppträda på scenen och i utbyte för ett rätt agerande får du acceptans och en belöning av dina medaktörer som inte heller har så mycket annat att göra än att följa reglerna. Går det att bryta sig ur en roll utan att intaga en odiktad roll, ja, men det krävs oerhört mycket för att bli accepterad men en geniförklaring underlättar, då kallas man plötsligt för exentrisk förutsatt att genialiteten förstås, i annat fall blir man stämplad som tokig.
Det kluvna inom allt är ofta dess motsatser, en som ringaktar sig själv och vill vara allas jämlike blir vips utsedd till auktoritet, en annan person som högaktar sig själv blir föraktad och aldrig annat än ett offer för auktoriteter, själv tycker jag att du klarat av balansen mellan alla dessa krav och förväntningar på ett ypperligt sätt.

Narrar som jag själv finns det gott om och om inte annat så förgyller de då och då en grå vardag för någon annan eller retar upp vansinnet på en tredje, men i grund och botten, var och en har nog av sitt eget elände vare sig det är på riktigt eller inbillat och varför dela med sig av det när man kan sitta och suga på skiten själv, eller förresten, skriv gärna en bok nån dag och dela med dig av smått och stort.  :)

[Fry]

Fry, läs du dina filosofiska verk, vill du att någon numrerar dem från 1 till 10 så ok, men välkommen hit i allafall.

Tack! Nja, inte att någon numrerar dem, vill bara ha lite tips på i vilken ände jag kan börja, att jag får nån struktur. Finns ju så otroligt mycket att utforska. Men bra råd har jag fått

[miles davis]

Bluesgitarrister, alltså. Vilket pack. Kan inte vända sig om utan att göra sorti av åtbörden. Fast, å andra sidan, vad skulle en bluesgitarrist vara utan det dramatiska sinnelaget? Ingenting, rimligtvis.

[transversal]

Men jag vet inte om du bör lyssna på mig. Vill gärna se vad andra har att säga om saken. Namninsamling för oss som vill ha kvar Avantgardet?

Sen är inte frågan om du ska ge ut en bok, det är en fråga om när. Och när det händer, då ska du underrätta oss

Själv tänker jag starta en namninsamling för att slänga ut honom ur forumet så att han kan jobba hårdare med musiken till mina animationer.