den fria viljan

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[Rorschach]

Vi får ju en slags känsla av att vi står inför val, ska jag välja A eller B, men om vi tänker ett steg längre så är ju faktiskt varken A eller B något annat än idéer om en tänkt framtid. Med andra ord finns det egentligen inget att välja mellan, dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi. Så när jag upplever det som att jag väljer t.ex A framför B så är det mer så att saker och ting blir mer överensstämmande med min fantasi A än med min fantasi B, vilket ger mig känslan av att jag har valt A framför B.

Ack, denna lobbyism för presentismen!

[freddemalte]

Vi får ju en slags känsla av att vi står inför val, ska jag välja A eller B, men om vi tänker ett steg längre så är ju faktiskt varken A eller B något annat än idéer om en tänkt framtid. Med andra ord finns det egentligen inget att välja mellan, dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi. Så när jag upplever det som att jag väljer t.ex A framför B så är det mer så att saker och ting blir mer överensstämmande med min fantasi A än med min fantasi B, vilket ger mig känslan av att jag har valt A framför B.

Ack, denna lobbyism för presentismen!

Hej Rorschach

Ha! Kan du inte presentera en eternalistisk variant, jag är idel öra

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Jag skulle också gärna höra argument för eternalism. Då det starkaste jag hört (vilket jag inte tycker är starkt) är att det passar bättre med fysikaliska teorier. Vilket förstås inte borde ha inverkan på filosofiska modeller. Då fysik ofrånkomligen adderar dimensioner, den femte som uppstår när vi har en modell och tittar på den fjärde tex. I övrigt så är det cirkulära argument, som att presentism inte kan redogöra för sanningsvärdet i historiska påståenden.

Tex: Hegel skrev Andens fenomenologi.

Det har inget sanningsvärde under presentism menar vissa då den tiden inte finns. Själv ser jag inte det som ett problem då jag menar att det där bara är språklig förvirring. När jag talar om historiska händelser som jag inte har något minne till så refererar jag alltid implicit till något i denna tid.

Tex kan vi skriva om ovan sats till:
Jag har en föreställning som jag idag tillskriver en händelse som jag placerar relativt denna föreställning jag nu har 5 år tidigare. Denna föreställning är att Hegel skrev Andens fenomenologi. Händelsen var att jag läste en bok om Hegel.

Omständligt. Men inte ogörligt. Om ni reagerar på 'år' så är det inte nödvändigt någon tid där, utan förändring. Och man behöver överhuvudtaget inte uppröras av tid då presentism och eternalism är distinktioner mellan olika idéer om världens förhållande till tid och relationens egenskaper.

[Rorschach]

Vi får ju en slags känsla av att vi står inför val, ska jag välja A eller B, men om vi tänker ett steg längre så är ju faktiskt varken A eller B något annat än idéer om en tänkt framtid. Med andra ord finns det egentligen inget att välja mellan, dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi. Så när jag upplever det som att jag väljer t.ex A framför B så är det mer så att saker och ting blir mer överensstämmande med min fantasi A än med min fantasi B, vilket ger mig känslan av att jag har valt A framför B.

Ack, denna lobbyism för presentismen!

Hej Rorschach

Ha! Kan du inte presentera en eternalistisk variant, jag är idel öra

Låt oss börja med varför jag tolkade resonemanget som smyglobbyism för presentism. Låt oss säga att vi har står inför valet av A eller B som i ditt givna exempel. När du då skriver att "... dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi" så antar jag att det är för att A och B syftar på någon handling som ej ännu inträffat och att handlingar som ännu ej inträffat inte existerar. (Detta då i enlighet med presentismen.) I ett eternalistiskt synsätt så existerar handlingar som ej ännu inträffat lika mycket som handlingar som har inträffat eller inträffar.

Nog om det, om vi istället antar att A och B syftar på det du kallar "idéer om en tänkt framtid" och inte exempelvis handlingar så uppkommer en del intressanta frågor. Låt oss säga att en person väljer A och att A är att dricka kaffe klockan 12. Det finns inget som säger att det faktiskt blir så trots att personen valt det, personen kan ju exempelvis bli överkörd. Det verkar med andra ord fullt möjligt att en person upplever att personen valt A framför B och att saker och ting inte alls blir i överensstämmelse med hans idé A.

[Rorschach]

Tex: Hegel skrev Andens fenomenologi.

Det har inget sanningsvärde under presentism menar vissa då den tiden inte finns. Själv ser jag inte det som ett problem då jag menar att det där bara är språklig förvirring. När jag talar om historiska händelser som jag inte har något minne till så refererar jag alltid implicit till något i denna tid.

Tex kan vi skriva om ovan sats till:
Jag har en föreställning som jag idag tillskriver en händelse som jag placerar relativt denna föreställning jag nu har 5 år tidigare. Denna föreställning är att Hegel skrev Andens fenomenologi. Händelsen var att jag läste en bok om Hegel.

Omständligt. Men inte ogörligt.

Problemet är snarare att de två påståendena inte är sanna under samma omständigheter. Satsen "Hegel skrev Andens fenomenologi" är sann om Hegel skrev den. Den omskrivna varianten kan vara sann alldeles oavsett om Hegel skrev boken eller ej.

I George Orwells 1984 dras detta till sin spets, med hjälp av ministeriet Minnisann, vilket skriver om historiska händelser så att de stämmer överens med situationen för tillfället.

[freddemalte]

Vi får ju en slags känsla av att vi står inför val, ska jag välja A eller B, men om vi tänker ett steg längre så är ju faktiskt varken A eller B något annat än idéer om en tänkt framtid. Med andra ord finns det egentligen inget att välja mellan, dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi. Så när jag upplever det som att jag väljer t.ex A framför B så är det mer så att saker och ting blir mer överensstämmande med min fantasi A än med min fantasi B, vilket ger mig känslan av att jag har valt A framför B.

Ack, denna lobbyism för presentismen!

Hej Rorschach

Ha! Kan du inte presentera en eternalistisk variant, jag är idel öra

Låt oss börja med varför jag tolkade resonemanget som smyglobbyism för presentism. Låt oss säga att vi har står inför valet av A eller B som i ditt givna exempel. När du då skriver att "... dvs A och B är ingen realitet utan enbart fantasi" så antar jag att det är för att A och B syftar på någon handling som ej ännu inträffat och att handlingar som ännu ej inträffat inte existerar. (Detta då i enlighet med presentismen.) I ett eternalistiskt synsätt så existerar handlingar som ej ännu inträffat lika mycket som handlingar som har inträffat eller inträffar.

Nog om det, om vi istället antar att A och B syftar på det du kallar "idéer om en tänkt framtid" och inte exempelvis handlingar så uppkommer en del intressanta frågor. Låt oss säga att en person väljer A och att A är att dricka kaffe klockan 12. Det finns inget som säger att det faktiskt blir så trots att personen valt det, personen kan ju exempelvis bli överkörd. Det verkar med andra ord fullt möjligt att en person upplever att personen valt A framför B och att saker och ting inte alls blir i överensstämmelse med hans idé A.

Hej Rorschach

Ok, nja vi går nog bara om varandra här, ty ja har inte något att invända mot den eternalistiska varianten! Vad jag avsåg när jag skrev att A och B enkom är icke-existerande alternativ i form av en upplevd valsituation var just motsvarande din exempelpersons idé om kaffedrickande. Det är mycket tänkbart att eternalismen är sann och att ett för exempelpersonens perspektiv okänt alternativ är det reella, låt oss kalla det C och i exemplet motsvara att han blir påkörd. Då har vi allså ett skenbart val mellan att fika (A) eller att göra något annat (B) men istället inträder C. Nu är det ju så att A eller B i vissa sammanhang kan överensstämma med C, antingen på grund av oöverblickbara sammanträffanden eller av den anledningen att personen är van att förutse vissa situationer.

Skriver från en iPhone så jag ber om ursäkt för viss rörighet. Korrigerar detta senare nar jag har tillgång till min laptop!

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Tex: Hegel skrev Andens fenomenologi.

Det har inget sanningsvärde under presentism menar vissa då den tiden inte finns. Själv ser jag inte det som ett problem då jag menar att det där bara är språklig förvirring. När jag talar om historiska händelser som jag inte har något minne till så refererar jag alltid implicit till något i denna tid.

Tex kan vi skriva om ovan sats till:
Jag har en föreställning som jag idag tillskriver en händelse som jag placerar relativt denna föreställning jag nu har 5 år tidigare. Denna föreställning är att Hegel skrev Andens fenomenologi. Händelsen var att jag läste en bok om Hegel.

Omständligt. Men inte ogörligt.

Problemet är snarare att de två påståendena inte är sanna under samma omständigheter. Satsen "Hegel skrev Andens fenomenologi" är sann om Hegel skrev den. Den omskrivna varianten kan vara sann alldeles oavsett om Hegel skrev boken eller ej.

I George Orwells 1984 dras detta till sin spets, med hjälp av ministeriet Minnisann, vilket skriver om historiska händelser så att de stämmer överens med situationen för tillfället.

Fast det problemet är väl bara en övertro på sanning? Om man definierar sanning som något alltid relativt så ser jag inte att det är ett problem. Och jag tycker för övrigt att det existerar ett stort godtycke i alla utsagor om historien.

Tex: Den första PC kom 19XX.

Vad skall vi förstå den första PC som? Eller vad skall vi förstå "starten på kriget" som? Alla dessa bestämningar blir bara relevanta som bestämda gentemot andra "historiska" identiteter. Eller denne "Hegel"? Vem är han? Kan vi verkligen ha honom här, och hans skrift här, idag, så att vi kan göra en utsaga om att det är identiteten Hegel som skrev Andens Fenomenologi? Är det inte bättre att säga att det är enbart relativt våra stipulationer, eller anspråk idag, som vi kan säga att det är sant?

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[kort]

Kan det vara så att den fria viljan går inte att förmedla eftersom att om den gick att förmedla från en person till en annan så hade den som förmedlade den fria viljan gjort mottagaren ofri att välja om den ville ta emot den fria viljan eller inte utan enbart förmedlat den oavsett vad mottagaren ville eller inte.

[freddemalte]

Hej Fredrik!

Jag får faktiskt inte ihop det med den fria viljan, efter mycket grubblande kommer jag till ett definitivt svar.

Människan kan få ett hum om den perfekta cirkeln, vi kan inte se den, eller skriva dess siffror.
Människan kan få ett hum om något allvetande, vi kan försöka bli det, men det kommer vi aldrig bli.
Människan kan få ett hum om något allsmäktigt, vi kan försöka bli det, men i praktiken kommer vi aldrig bli.
Människan kan få ett hum om något evigt, vi kan försöka vara det, men i praktiken kommer vi aldrig bli.

Men det är lika självklart, att det eviga måste funnits innan det ändliga.

Mvh
Sefket R.

Hej Sefket Ramovic

Mycket intressant! Det du lägger på bordet här är egentligen frågeställningen huruvida den mänskliga abstraktionens idékonstruktioner korrelerar med en objektivt sann verklighet eller om helt enkelt åtskillnaden mellan de tu är en falsk dikotomi?

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

För mig handlar det om identifikation. Endast när vi säger att "jag" är här, min kropp, min tid, min plats. Då blir världen, det som är "där", utanför min kropp, den tiden, den platsen, något externt mig.

Vi har inget skäl att tro det. Varför skulle jag separera mig från detta? Och om jag inte separerar mig från detta så är "statusen" eller värdet inför den fria handlingen, inte större vad det gäller världen, oavsett om den är där eller här.

Eller för att förenkla? så måste det som driver mig komma in i mig, och konstituera mig, vilket mig om inte jag?, och alltså vara jag.

[Rorschach]

Tex: Hegel skrev Andens fenomenologi.

Det har inget sanningsvärde under presentism menar vissa då den tiden inte finns. Själv ser jag inte det som ett problem då jag menar att det där bara är språklig förvirring. När jag talar om historiska händelser som jag inte har något minne till så refererar jag alltid implicit till något i denna tid.

Tex kan vi skriva om ovan sats till:
Jag har en föreställning som jag idag tillskriver en händelse som jag placerar relativt denna föreställning jag nu har 5 år tidigare. Denna föreställning är att Hegel skrev Andens fenomenologi. Händelsen var att jag läste en bok om Hegel.

Omständligt. Men inte ogörligt.

Problemet är snarare att de två påståendena inte är sanna under samma omständigheter. Satsen "Hegel skrev Andens fenomenologi" är sann om Hegel skrev den. Den omskrivna varianten kan vara sann alldeles oavsett om Hegel skrev boken eller ej.

I George Orwells 1984 dras detta till sin spets, med hjälp av ministeriet Minnisann, vilket skriver om historiska händelser så att de stämmer överens med situationen för tillfället.

Fast det problemet är väl bara en övertro på sanning? Om man definierar sanning som något alltid relativt så ser jag inte att det är ett problem. Och jag tycker för övrigt att det existerar ett stort godtycke i alla utsagor om historien.

Får inte denna omskrivning av historiska händelser till föreställningar i nutid som konsekvens att i en diskussion mellan två parter om en historisk händelse så har båda parterna rätt så länge de har en föreställning om att de har rätt? För att ta ett antal konkreta exempel, frågan " Skrev Hegel Andens fenomenologi?" har då inget korrekt svar, inte heller frågan "Skapades jorden för 6000 år sedan?", eller för den skull frågan "Hade män högre medellön än kvinnor 2009?".

[David H]

du har missförstått vad logik är tänkt att handla om

Hej Rekoj,

Jag ser att du startat en välbesökt tråd om logik och antar att du är väl insatt i ämnet.
Själv kan jag inte så mycket om logik, men anser en dator operera fullständigt logiskt.

1. Skulle du kunna ge exempel på en ologisk mening?
   Eller på något som du anser är ologiskt?

2. Tror du allting går att förstå sig på logiskt?
   Kan du isåfall förklara kort vad du anser logik vara?

3. Är följande mening ologisk: Allting finns men ändå inte finns!
   Isåfall varför?

4. Du skriver att jag missförstår meningen med logik.
   Skulle du kunna förklara kort vad meningen med logik är?

5. Är det möjligt att det finns saker som aldrig kan förstås med hjälp av logik?
  Isåfall vad säger det oss om logik?

Mvh
Sefket R.

Hej Sefket,

Jag tror det du missförstått är att du fått för dig att logiken gör anspråk på att förklara den fysiska verkligheten - vilket inte är fallet. Logik handlar bara om språk, och språkanvändning. Vill du veta mer precis definition av vad logik är föreslår jag att du läser om det i uppslagsverk, wikipedia eller dylikt.

Men tänk att det är en uppsättning regler som vi människor hittat på. Kan jämföras med schack. I schack finns en regel som säger att kungen bara får gå ett steg per drag (förutom vid rockad). Förstår du har bakvänt det blir att börja spekulera om möjligheten om en kung plötsligt ändå förflyttar sig sju steg i ett och samma drag och samtidigt slår ut tre motståndarpjäser i ett schackparti?

Varför inträffar det inte att en kung går sju steg i ett drag? Jo eftersom vi har bestämt en regel om att så gör man inte.

På motsvarande sätt är dina resonemang om logik bakvända och meningslösa. Här spekulerar du i om det omöjliga faktiskt kan inträffa ibland. Men varför kan det omöjliga inte inträffa? Jo eftersom vi har bestämt ordets definition som så. Vi hittade på en sådan regel.

[J R Auk]

Tex: Hegel skrev Andens fenomenologi.

Det har inget sanningsvärde under presentism menar vissa då den tiden inte finns. Själv ser jag inte det som ett problem då jag menar att det där bara är språklig förvirring. När jag talar om historiska händelser som jag inte har något minne till så refererar jag alltid implicit till något i denna tid.

Tex kan vi skriva om ovan sats till:
Jag har en föreställning som jag idag tillskriver en händelse som jag placerar relativt denna föreställning jag nu har 5 år tidigare. Denna föreställning är att Hegel skrev Andens fenomenologi. Händelsen var att jag läste en bok om Hegel.

Omständligt. Men inte ogörligt.

Problemet är snarare att de två påståendena inte är sanna under samma omständigheter. Satsen "Hegel skrev Andens fenomenologi" är sann om Hegel skrev den. Den omskrivna varianten kan vara sann alldeles oavsett om Hegel skrev boken eller ej.

I George Orwells 1984 dras detta till sin spets, med hjälp av ministeriet Minnisann, vilket skriver om historiska händelser så att de stämmer överens med situationen för tillfället.

Fast det problemet är väl bara en övertro på sanning? Om man definierar sanning som något alltid relativt så ser jag inte att det är ett problem. Och jag tycker för övrigt att det existerar ett stort godtycke i alla utsagor om historien.

Får inte denna omskrivning av historiska händelser till föreställningar i nutid som konsekvens att i en diskussion mellan två parter om en historisk händelse så har båda parterna rätt så länge de har en föreställning om att de har rätt? För att ta ett antal konkreta exempel, frågan " Skrev Hegel Andens fenomenologi?" har då inget korrekt svar, inte heller frågan "Skapades jorden för 6000 år sedan?", eller för den skull frågan "Hade män högre medellön än kvinnor 2009?".

Men jag sätter ju själva sanningsvärdet i tvivel. Du har helt rätt i det du säger. Men precis som man inom fysiken vill ta bort den absoluta tiden så vill jag ta bort den absoluta sanningen. Enbart det relativa perspektivet, dvs att något måste sägas vara likt sig självt A=A beror på att det är reducerat till en avbild, genom synen av, något.

Dvs är det problematiskt att båda har rätt? Det kan ju bero på något analogt till det att jag kan säga på ena sidan av trädet att: trädet har ingen bark; medan du på din sida kan säga; barken på trädet är tjock frisk och fyllig.

Skall vi slåss om saken när det kan vara så att vi ser samma träd men från olika perspektiv och med sanningsvärde i båda utsagor?