Kan man tillåta hjärntvättning?

[Melime]

Hur mycket får man egentligen övertyga folk om en åsikt? Vart går gränsen för vilka tankar man blir hjärntvättad till att tänka? Sätter vi den gränsen på samma ställe som gränsen för vad som är okej/normalt att tänka?
exempel:
B. Kvinnor som tycker att det är helt självklart att mannen ska bestämma över dem


A. Medlem i Sharaf hjältar som helt ändrat åsikt angående kvinnans ställning gentemot mannen under hjälteutbildningen

Och inga sura kommentarer om att det är ordet hjärntvättning som är problemet, ni fattar väl vad jag menar.
Får man övertyga folk om vad som helst?

[Algotezza]

Hur mycket får man egentligen övertyga folk om en åsikt? Vart går gränsen för vilka tankar man blir hjärntvättad till att tänka? Sätter vi den gränsen på samma ställe som gränsen för vad som är okej/normalt att tänka?
exempel:
B. Kvinnor som tycker att det är helt självklart att mannen ska bestämma över dem


A. Medlem i Sharaf hjältar som helt ändrat åsikt angående kvinnans ställning gentemot mannen under hjälteutbildningen

Och inga sura kommentarer om att det är ordet hjärntvättning som är problemet, ni fattar väl vad jag menar.
Får man övertyga folk om vad som helst?

Man får övertyga dem om sådant som stämmer överens med den egna moralen men då krävs också att den egna moralen godkänner metoden för detta. Ändamålet helgar medlen, sägs det ibland, men vilka ändamål helgar alla typer av medel? När det gäller att rädda liv? Ära? Heder?

undrar Algotezza

[Minded]

Hur mycket man 'får' göra det implicerar relativitet och perspektiv från vilket man strikt bedömer huruvida det är 'rätt' eller 'fel'.

Får - Moraliskt eller juridiskt? Eller tredje alternativ? Vilken måttstock vill du mäta med?

[Sceptisk]

Hjärntvätt är en myt, precis som att grupptryck är en myt. Hur kan man hjärntvätta någon till exempel? Hur går det till? Titta på filmen A Clockwork Orange så får man ju se hur löjlig själva idén om hjärntvätt är.

Nej det som existerar är enbart att man övertygar folk om deras eget bästa och spelar på de behov och drifter som de redan är slavar under. Om man vet vilka passioner som driver folk så kan man "styra" dom, men i själva verket är det dom själva som agerar utifrån sin egen vilja.

[Melime]

En bra/dålig egenskap som människor har är att de är så himla formbara. Detta gäller även våra åsikter, vi ändrar dem hela tiden. Så det gäller kanske att bara köra sitt race och försöka övertyga folk om att man har rätt och inte tänka efter Det kan bli en riktig utmaning för mig

[Zokrates]

Hjärntvätt är en myt, precis som att grupptryck är en myt. Hur kan man hjärntvätta någon till exempel? Hur går det till? Titta på filmen A Clockwork Orange så får man ju se hur löjlig själva idén om hjärntvätt är.

Nej det som existerar är enbart att man övertygar folk om deras eget bästa och spelar på de behov och drifter som de redan är slavar under. Om man vet vilka passioner som driver folk så kan man "styra" dom, men i själva verket är det dom själva som agerar utifrån sin egen vilja.

Herre min skapare vilka motsägelser i en och samma text, hur skall du ha det? Först påstår du att hjärntvätt är en myt, sedan att det går att styra folk om man vet vad som driver dem, bestäm dig för det ena eller det andra.

[Sceptisk]

Zok

Det är ingen motsägelse, det är två distinkta meningar.

[Avantgardet]

Nej Sceptisk, det är samma sak men under olika namn.

[J R Auk]

Här talas det om passioner. Varför inte inbegripa det som vi kallar "kunskap" också, och förvärvandet av den.

För vi har en hel uppsjö av trosföreställningar om världen, och dessa gör vi deduktioner för att besluta oss om vad vi bör ha för förhållningssätt mot omvärlden. Vi väger våra känslor, det som inte kan påverkas i sig, mot dessa trosföreställningar.

Så om någon kliver in som en auktoritet och blir accepterad som denna så går det att hjärntvätta någon i princip hur mycket som helst.

Hur mycket av den kunskap ni har har ni fått genom personlig erfarenhet? Hur mycket har ni själva slutit er till?

Hur mycket presenteras för er som en del av en helhetspresentation av världen som döljer ideologin som svarar för motivationen att överhuvudtaget dela sin världsbild med någon annan.

Alla samtal som inte utförs i gemenskap är hjärntvätt. Den ene tar sig rätten att tvätta bort de dåliga föreställningarna som den andra anses inneha.

Alla hierarkier är således av denna form. Den ene tar sig rätten att föregå den andre i tolkning, för att skydda något, eller skapa något.

Alla gör det. Det är bara att vissa har ofantligt mycket större resurser för det.

Hela begreppsbildningen, så som den nu framstår i vårat sociala sammanhang, är en maktkamp. Genom ordet ägs världen då ordet ger något dess essens. Om ordet förnekar värde så finns intet värde. Om ordet ger värde så skapas värdet.

Allt eftersom förnuftet skall styra över känslan. Precis den där sista nödvändiga komponenten av självbedrägeri som vi manats till att acceptera.

Döda kärnan av din möjlighet till att förstå världen. Bedöm den inte med känslan utan med intellektet. Om något känns fel så påstås att vi tror fel, att vi har fel information, och sedan blir vi ny information given.

Betänk varför ingen tar ställning för den onde i filmen, medan det i vårt "verkliga" liv finns många sidor som kallar sig goda, men beskylls för att vara onda. Det är för att vi i filmen inte får ta del av flera trosföreställningar. Det som vi ser är det som är oss givet, i filmen är synen okomplicerad. I livet pågår en ständig kamp om vad ögonens vittnesbörd bär med sig för oss. Vad det vi ser kallas och vad det är. Hur vi bör se på det som är oss givet. Vi har antagit rättfärdiganden, och med dem så dövar vi vårat samvete och tillåter oss att agera så som skammen aldrig skulle låtit om vi behållit den absoluta auktoriteten i oss själva.

Dolda maktanspråk som kommer av den rädsla absurditeten ger oss. Patetiskt klänger vi fast i det vi kan göra meningsfullt bara för att slippa just den pockande frågan om meningsfullheten.

[J R Auk]

Hjärntvätt är en myt, precis som att grupptryck är en myt. Hur kan man hjärntvätta någon till exempel? Hur går det till? Titta på filmen A Clockwork Orange så får man ju se hur löjlig själva idén om hjärntvätt är.

Nej det som existerar är enbart att man övertygar folk om deras eget bästa och spelar på de behov och drifter som de redan är slavar under. Om man vet vilka passioner som driver folk så kan man "styra" dom, men i själva verket är det dom själva som agerar utifrån sin egen vilja.

Jag kan instämma i detta Sceptisk, men vår vilja agerar efter en bild av världen som vi vill att den skall vara (begärsorienterad) och den ställs mot världen som vi tror den vara (förnuftsorienterad), och syntesen låter viljan veta vad vi borde göra.

Det är alltså inte bara att spela på någons behov. Det man gör är att man förvirider de bilder vi har av världen för att manipulera slutsatsen som människan gör om hur hennes behov blir tillfredställda.

Hade synen varit det enda sinnet vi har, och hade vi inte kunnat föreställa oss det som sinnen ger oss samt det som sinnena kan ge oss hade problemet inte funnits. Då hade det inte varit så lätt att betvivla det som är oss givet. Men vi har inte den lyxen. Det som är oss givet vilar på ett gungfly.

[Zokrates]

Var hemma hos brorsan tidigare idag, väl där bläddrade jag i ett nummer av Illustrerad Vetenskap som han gillar. Såg en intressant artikel om människors rörelsemönster. I en studie hade man markerat en grupp med människor så att man kunde följa dem på en skärm. Resultatet av deras rörelsemönster påminner om det man ser hos exempelvis fiskstimm, de rörde sig i en cirkelformation. Därefter skulle man testa hur många personer det krävdes för att få gruppen att upplösas, ungefär som när ett rovdjur attackerar ett fiskstimm och alla flyr. 5 personer i gruppen ombads att ställa sig vid sidan, ingen muntlig eller annan med teckenkommunikation fick förekomma. Inget hände. Men när 10 personer ställde sig vid sidan av reagerade hela gruppen och drogs dit. Det krävdes alltså att 5% av dem i gruppen skulle agera samstämmigt för att hela gruppen skulle följa efter. Alltså finns det ett kollektivt omedvetet som vi alla styrs av, sålunda är grupptryck ingen myt.

[J R Auk]

Ja det kanske jag borde ha förtydligat att jag inte instämmer med Sceptisk i. Grupptryck verkar ha en ren biologisk grund och kan även ha en psykologisk grund.

Jag ville snarare stämma in i påståendet att någon hjärntvätt inte finns, för det sätt vi kontrollerar människor på är genom att tillföra nya påståenden om hur världen är, inte tvätta bort något. Alltså, vi ger nya förklaringar till varför en erfarenhet skall omtolkas, ex "personen var bara snäll för att luras, det var en fiende hela tiden, och desto större avstånd måste skapas eftersom du lurades till att bli sympatiskt inställd mot personen". Man bygger på det som redan finns för att manipulera människor.

Obs Biologisk=Det som organismen rationellt bör göra. (till skillnad från psykologiskt, det som människan, individen rationellt bör göra [eller hur rationalitetens uppbrott rationellt förklaras])

[Sceptisk]

Zok

Jag bestrider inte alls själva flockbeteendet, och inte heller invänder jag mot de fakta som J R Auk lägger fram om biologiska grunder. MEN jag anser att biologi eller inte, flockbeteende eller inte, så är innebörden av grupptryck något som inte stämmer överens med hur saker och ting egentligen är. Om man har ett språk som förväntas enbart spegla det objektiva, då hade ordet grupptryck varit rimligt. Men eftersom vi har ett språk som innehåller ett helt folks historiska erfarenheter av levnad så innehåller varje ord också en kvintessens av denna erfarenhet. Därför så är det ett brott mot språket att anse att ordet grupptryck vore detsamma som det objektiva faktumet att människor har en tendens att apa efter varandra. Men detta fenomen är inte alls vad som avses angående myten om grupptryck. Och hör nu noga på.

Myten om grupptrycket handlar om att en människa kan förmå en annan människa att ändra på sig. Att en människa är den som har "makten" (som också är en myt f.ö.) och 'slaven' som är det objekt som det förra subjektet riktar sin makt mot och förändrar, förvandlar, formar.

Detta tänkande är absurt. Av en viss anledning, nämligen att detta synsätt i grunden förnekar att varje 'ting' har en egen existens och en egen kvalitet, en individualitet och identitet. Hur kan man förneka det? Det är implicit i antagandet om grupptryck och makt. Om man tror att det finns makt eller att det finns grupptryck, då har man redan förnekat sin egen existens och sin plats i tillvaron.

Myten om grupptryck baserar sig på ett magiskt tänkande. Hur annars kan någon få en annan person att göra något mot denne persons egen vilja? Hur ska det vara möjligt? Man kan hota, be, belöna, men i slutändan så har den andre personen ändå bara agerat från sig själv.

Det magiska tänkandet baserar sig på tron att föremål har en magisk kraft att influera och förändra den som bör på till exempel en amulett eller talisman. På samma sätt är det med makt och grupptryck. Det är en talisman som många tror på och därför så agerar de som om det verkligen vore talismanen som influerade dom, men i själva verket så är det DOM som agerar för att försöka förmå talismanen att realisera alla de förväntningar som de troende har på den. Detta är magiskt tänkande och det är grunden för hela det modernistiska samhällsbygget, det är grunden för evolutionsteorin och för materialismen och därför också för ideologier som socialism, kommunism och liberalism.

Så som en sammanfattning så jag inte tappar bort någon i vad jag anser; makt, influenser och grupptryck. Detta är föremål, likt talismaner, som människor har valt att tro på. De tror på dom eftersom deras del i samhället beror på ett materialistiskt synsätt. Att gå ifrån dessa talismaner vore samma sak som att förneka sin plats i det materialistiska samhället. Alltså det skulle kräva en hel del mod.

Motståndarna till det materialistiska synsättet accepterar inte att det skulle kunna finnas någon speciell magisk kraft i föremål, för alla föremål är satta under samma lagar och villkor som allting annat som existerar. Därför placerar dessa inte orsakerna i världen, utan ser istället världen som ett resultat av orsaker som ligger bortom världen. Dessa är de religiösa.

[Zokrates]

De religiösa är endast missledda av de redan då urbaniserade prästerna som på sin tid "skrev" gamla testamentet utifrån de texter och myter som florerade vilket innebar att de i praktiken endast vantolkade dessa än äldre källor som i själva verket var mer jordnära, betraktande hur man bäst anpassade sitt liv i samklang med naturens skiftningar och de prövningar som varje tid för med sig i ett agrikulturellt samhälle. På den vägen är det, felen ökar med varje ny ism som bygger vidare på den förra, tag tjuren vid hornen Sceptisk och återgå till källan för dina heliga skrifter, det blir som att lägga pussel men förhoppningsvis framträder bilden så småningom.

[J R Auk]

Zok

Jag bestrider inte alls själva flockbeteendet, och inte heller invänder jag mot de fakta som J R Auk lägger fram om biologiska grunder. MEN jag anser att biologi eller inte, flockbeteende eller inte, så är innebörden av grupptryck något som inte stämmer överens med hur saker och ting egentligen är. Om man har ett språk som förväntas enbart spegla det objektiva, då hade ordet grupptryck varit rimligt. Men eftersom vi har ett språk som innehåller ett helt folks historiska erfarenheter av levnad så innehåller varje ord också en kvintessens av denna erfarenhet. Därför så är det ett brott mot språket att anse att ordet grupptryck vore detsamma som det objektiva faktumet att människor har en tendens att apa efter varandra. Men detta fenomen är inte alls vad som avses angående myten om grupptryck. Och hör nu noga på.

Myten om grupptrycket handlar om att en människa kan förmå en annan människa att ändra på sig. Att en människa är den som har "makten" (som också är en myt f.ö.) och 'slaven' som är det objekt som det förra subjektet riktar sin makt mot och förändrar, förvandlar, formar.

Detta tänkande är absurt. Av en viss anledning, nämligen att detta synsätt i grunden förnekar att varje 'ting' har en egen existens och en egen kvalitet, en individualitet och identitet. Hur kan man förneka det? Det är implicit i antagandet om grupptryck och makt. Om man tror att det finns makt eller att det finns grupptryck, då har man redan förnekat sin egen existens och sin plats i tillvaron.

Myten om grupptryck baserar sig på ett magiskt tänkande. Hur annars kan någon få en annan person att göra något mot denne persons egen vilja? Hur ska det vara möjligt? Man kan hota, be, belöna, men i slutändan så har den andre personen ändå bara agerat från sig själv.

Det magiska tänkandet baserar sig på tron att föremål har en magisk kraft att influera och förändra den som bör på till exempel en amulett eller talisman. På samma sätt är det med makt och grupptryck. Det är en talisman som många tror på och därför så agerar de som om det verkligen vore talismanen som influerade dom, men i själva verket så är det DOM som agerar för att försöka förmå talismanen att realisera alla de förväntningar som de troende har på den. Detta är magiskt tänkande och det är grunden för hela det modernistiska samhällsbygget, det är grunden för evolutionsteorin och för materialismen och därför också för ideologier som socialism, kommunism och liberalism.

Så som en sammanfattning så jag inte tappar bort någon i vad jag anser; makt, influenser och grupptryck. Detta är föremål, likt talismaner, som människor har valt att tro på. De tror på dom eftersom deras del i samhället beror på ett materialistiskt synsätt. Att gå ifrån dessa talismaner vore samma sak som att förneka sin plats i det materialistiska samhället. Alltså det skulle kräva en hel del mod.

Motståndarna till det materialistiska synsättet accepterar inte att det skulle kunna finnas någon speciell magisk kraft i föremål, för alla föremål är satta under samma lagar och villkor som allting annat som existerar. Därför placerar dessa inte orsakerna i världen, utan ser istället världen som ett resultat av orsaker som ligger bortom världen. Dessa är de religiösa.

Fast är det verkligen det? Jag håller med om att makten går att brytas men ser inte hur det kan ske på ett individuellt plan. Det beror faktiskt på sammanhang. Om någon hotar ditt liv är det svårt att påstå att den makten är en talisman. Då begär du att man inte får värdera något högre än sitt fria uttryck, och om det vill sig illa sin fria död.

För övrigt så är det flera filosofiska system som också håller den metafysiska idé som du presenterar. Kants trancendentalfilosofi är väl den mest uppenbara att åberopa som stöd. Så jag anser att påståendet att det är de religiösa som innehar den världsbilden är lite för brett och därmed missvisande.

Dock har du en bra poäng i det du skriver. Grupptrycket finns bara för den som inte inser det. Enbart om vi inte agerar faller vi in i de mönster som psykologin statistiskt kan mäta. Människors upplevelser verkar spela in också, åtminstone om vi ser till det experiment som gjordes där man fejkade att testpersonen skulle ge en "dödlig" stöt under läkares överseende och inflytande. De som vägrade var tydligen i större utsträckning judar som hade upplevt anda världskriget än någon annan urskiljbar grupp (det gjordes ganska nära kriget vid det tillfälle som jag refererar till).

Men med det sagt så ser jag inte hur du manar till något annat än en tro på det fria valet, och en integritet att genomföra det.

Hur menar du att det leder till ett annat påbud?