Krishnamurti: The Wholeness of Life

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Krishnamurti: The Wholeness of Life

Inläggav JimmyAberg » 09 jan 2009 18:56

Att studera filosofi är till stor del en studie i hur andra begriper världen genom begrepp. Filosofens arbetsredskap är alltså begreppen. Begreppen är användbara då de "ringar in" ett beteende, dvs ett tanke- eller handlingsmönster som upprepar sig. Begreppen är alltså en "ordnande mall" som vi projicerar in i händelseförlopp för att få kontroll och ordning i "händelsen". Det går alltså bara att tala om "händelsen" när vi har ett begrepp för den. Men det vi i förlängningen är intresserade av, är inte begrepp utan händelser. Begreppen ger oss ett "trygghetsunderlag" i händelserna, begreppen ger oss ett sätt att relatera.

(Det jag menar med händelser ligger kanske nära det vissa menar med sanning - men jag själv väljer här att inte tala om något sådant som sanning eftersom sanning i sig själv är ett väldigt laddat begrepp. Att använda begreppet sanning är - på mitt sätt att se - ett väldigt stort anspråk på att våra begrepp ligger nära händelserna).

Men bortom våra inlärda begrepp finns helt andra sätt att relatera till händelserna - dessa "sätt att relatera" kan vi dock inte föreställa oss eftersom de är "bortom våra begrepp". Människor med olika bakgrunder relaterar alltså olika på samma "händelse" eftersom de har olika begrepp, viktigt att poängtera är även att begreppen ofta är laddade med känslor - och sociala konflikter uppstår ofta just på grund av detta.

Vad som är intressant är livet i sin helhet - något som är för stort för oss att begripa - och med begripa menar jag att relatera till livet genom våra nuvarande begrepp. Det sättet vi kan närma oss livet i sin helhet är genom lärandet, dvs då vi är nyfikna på livet och vågar går bortom våra egna invanda begrepp (en kommentar: Mysticism är ett begrepp som syftar till just denna aspekt, dvs att livet är större än våra begrepp. Det  mystiska" handlar alltså inte om något "irrationellt" - som t.ex. occultism gör. Mysticism är ett erkännande av begreppens begränsning och ett "mjukgörande" av begreppens relevans).

Krishnamurti är en "filosof" som lyfter fram detta. Krishnamurti är inte filosof i någon traditionell mening - utan mer en mystiker, eftersom han är i gränslandet mellan filosofi och religion/andlighet. Ett utmärkande drag hos Krishnamurti är att han undviker att namnge sina begrepp - han är alltså inte speciellt "begreppskär". Det gör att det är svårt att avfärda det han säger genom att komma med egna begrepp, men det gör det samtidigt kanske svårare att relatera till det han skriver om man är en människa som envisas med att försöka tolka allt man läser genom tidigare begrepp. Det Krishnamurti ofta uttrycker är att han vill att läsaren åsidolägger sina begrepp. Och detta är något som jag tycker är en utmärkande distinktion mellan filosofi och religion - i det att religion är mindre begreppskär/begreppskramande.

En av hans mest lästa böcker är "freedom from the known" som på svenska har översättningen "att vara fri", men ska man försöka "fånga essensen" i hans budskap, så syftar titeln till att vara fri från begreppen - och han är noga med att poängtera att anledningen att han vill att läsaren ska vara fri från begreppen - inte är för hans egen skull - utan att det (friheten från begreppen) är för läsarens skull - det Krishnamurti menar är att vi begränsar oss själva och våran förmåga att uppleva "livets helhet" eller "rikedom" (i brist på bättre ord) om vi envisas med att klamra oss fast i våra begrepp (det Krishnamurti menar med "the known").

För att närma sig livet i sin helhet krävs en form av "förutsättningslös närvaro" (som i sin tur gör att vi får lättare att förändra vårat sätt att relatera till händelser). Denna "förutsättningslösa närvaro" är som Krishnamurti försöker locka fram hos läsaren - och att detta finns kvar hos läsaren då läsaren stänger boken.

Här är ett utdrag ur en annan av hans böcker som rör just denna "förutsättningslöshet":

Bild
THE WHOLENESS OF LIFE PART II CHAPTER 2 2ND PUBLIC TALK SAANEN 12TH JULY 1977 'THE ENDING OF CONFLICT IS THE GATHERING OF SUPREME ENERGY WHICH IS A FORM OF INTELLIGENCE'

How is one going to go into this problem; with what capacity does one investigate? To investigate there must be freedom from motive. If one wants to investigate the question of authority, one's background says: I must obey, I must follow; and in the process one's background is always projecting, is always distorting one's investigation. Can one be free of one's background so that it does not interfere in any way with one's investigation? One's urgency to find the truth, one's immediacy, one's demand, puts the background in abeyance; one's intensity to find out is so strong that the background ceases to interfere. Although the background, one's education, one's conditioning, is so strong - it has accumulated for centuries; consciously one cannot fight it, one cannot push it aside; one cannot battle with it and one sees that to fight the background only intensifies the background - yet one's very intensity to find out the truth of authority puts that background much further away; it is no longer impinging on one's mind.
    One needs to have tremendous energy to find out the truth of this matter. Mostly, this energy is dissipated in the conflict between "what is" and "what should be". One sees that "what should be" is an escape from, or an avoidance of, the fact of "what is". Or thought, incapable of meeting "what is", projects "what should be" and uses that as a lever to try to remove "what is". So is it possible to look at, to observe, "what is", without any motive to change or to transform it, or to make it conform to a particular pattern that you or another has established - whatever may happen at the end of it? If one does, the background fades away. If one is very intense to understand, one forgets oneself, forgets one is a Hindu, a Christian, a Buddhist, one forgets all one's background; therefore the whole thing disappears, the background, the motive, everything, because there is the present necessity and the urgency to find out.
    The intensity that is necessary can only come into being when there is no cause and no effect and therefore no reaction. It implies that one must be completely alone in one's investigation. Aloneness does not mean isolation, it does not mean one is withdrawn and has built a wall around oneself. Alone means that one is all one. Then one is a total human being representing all humanity, one's consciousness has undergone a change through perception, which is the awakening of intelligence. That intelligence finishes forever with psychological authority; it profoundly affects one's consciousness.
    Is it possible to live a life without any pattern, without any goal, without any idea of the future, a life without conflict? It is only possible when one lives completely with "what is". With "what is" means with that which is actually taking place. Live with it; do not try to transform it, do not try to go beyond it, do not try to control it, do not try to escape from it,just look at it, live with it. If you are envious, or greedy, jealous, or you have problems, sex, fear, whatever they are, live with them without any movement of thought that wants to move away from them. Which means what? One is not wasting one's energy in control, in suppression, in conflict, in resistance, in escape. All that energy was being wasted; now one has gathered it up. Because one sees the absurdity of it, the falseness of it, the unreality of it, one has now the energy to live with "what is; one has that energy to observe without any movement of thought. It is the thought that has created jealousy and thought that says: "I must run away from it, I must escape from it, I must suppress it." If one sees that falseness of escape, resistance, suppression, then that energy which has gone into escape, resistance and suppression is gathered to observe. Then what takes place?
    One is not escaping, not resisting and then one is envious, the envy being the result of the movement of thought. The envy arises from comparison, measurement - I have not, you have. And thought, because it has been educated to run away, runs away from this thing. Now because one sees the falseness of it one stops and one has the energy to observe this envy. That very word "envy" is its own condemnation. When one says "I am envious", there is already a sense of pushing it away. So, one must be free of the influence of the word to observe. And this demands tremendous alertness, tremendous watchfulness, awareness, so as not to escape and so as to see that the word envy has created the feeling; for without the word, is there the feeling? If there is no word and therefore no movement of thought, then is there envy?
    The word has created the feeling because the word is associated with the feeling, it is dictating the feeling. Can one observe without the word? Now, words are the movement of thought used to communicate - communicate with oneself, or with another - when there are no words there is no communication between the fact and the observer. Therefore the movement of thought as envy has come to an end; come to an end completely, not temporarily - one can look at a beautiful car and observe the beauty of its lines and that is the end of it.
    To live with "what is" completely, implies no conflict whatsoever. Therefore there is no future as transforming it into something else. The very ending of it is the gathering of supreme energy which is a form of intelligence
http://www.freeweb.hu/tchl/wholeness_of_life/wholeness_of_life.html

vigor
Inlägg: 62
Blev medlem: 03 okt 2008 12:48

Inläggav vigor » 09 jan 2009 19:26

Det verkar vara en intressant filosof men de känslor som jag får när du pratar om att "våga gå bortom begreppen" för att närma sig livet som helhet är skeptiska. Precis som du säger fungerar begreppen som en "ordnande mall" för att få ordning och kontroll. Men jag ser det som mer än ett trygghetsunderlag som vi skulle kunna gå bortom. Vi är människor och vår relation till omvärlden struktureras i form av begrepp. Ingenting vi kan gå bortom.

Övertyga mig om nått annat. =)

Mvh viktor
"Man blir bara smartare om man spelar mot en smartare motståndare"

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 09 jan 2009 19:51

Okej då vet jag var du står. Mitt förslag är att du inte tar dig besväret att skriva något mer i denna tråd. Jag har inget mer att säga till dig eller försöka övertyga dig om i denna tråd.

Du vet redan vart du står. Jag förstår och accepterar din ståndpunkt.

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 09 jan 2009 19:58

Här kommen en fortsättning på tråden, till er andra som är redo att undesöka bortom vetandet...

...

"The known" är alltså "det vi vet" (eller "vetande"), och det han menar med fria från "vetande" är alltså snarare "nyfikenhet" snarare än "irrationalitet". "Irrationalitet" skulle kunna beskrivas som en form av "omedveten frånvaro" eller "omedvetet åsidosättande av vetande" (på grund av outveckad förmåga att möta det irrationella, kanske p.g.a. ett ouppklarat trauma) medans "Frihet från vetande" mer skulle kunna beskrivas som "medvetet åsidosättande av vetande" (vilket är ett utforskande snarare än ett förträngande).

Detta omedvetna kontra medvetna åsidosättande av vetandet/det-rationella är något Ken Wilber valt att kalla: "the pre-trans fallacy", eftersom det är stor skillnad på om vi omedvetet kontra medvetet/frivilligt söker oss borta från vetande/begrepp. Rent kortfattat så kan man alltså säga att denna nyfikenhet varken är ett irrationellt (dvs förrationneelt) eller ett rationellt förhållningsätt. Denna nyfikenhet är alltså progressiv.

Denna transrationalitet är kanske ett av de få utvägarna vi har som går bortom rationalitet och som samtidigt håller oss borta från cynicism.

Cynicism är enligt detta perspektiv en regression som uppstår av att vi väldigt snabbt rört oss från de förrationella stadierna in i de rationella - dvs då vi utvecklat en väldigt god förmåga till rationalitet, men inte har utvecklat våra irrationella förmågor speciellt mycket.

När vi, i våran rationella mogenhet, möts av en situation som är krävande, så klarar vi inte att "passera in" i transrationalitet, dvs vi är inte starka nog för att vara progressiva utan faller istället regressivt tillbaka in i våran omogna irrationalitet.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 jan 2009 00:14

Så du etiketterar världen, och när du inte gör det så vadå? Då är det det där "mystiska", "religiösa"? Har aldrig förstått varför du så bestämt håller fast vid den där positionen. För du vet ju att vi, såna som jag och vigor (om han nu håller med mig i det att vi bebor språket och aldrig kommer utanför det), har rätt. Jag menar att det fel du begår är det att du ställer upp en falsk dikotomi. Du ser endera en religiös lösning, eller en nihilistisk cynism. Jag menar att det alls inte är så svartvitt, och att du gör dig själv en björntjänst. I mångt och mycket tror jag ditt ställningstagande har att göra med psykologiska mekanismer hos dig, tror också att du själv skulle kunna tillåta dig att säga så.

Fast nu var det här bara en reaktion på ditt svar till vigor, förstod ditt inledande inlägg på ett annat sätt. Kanske snackar jag skit?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

JimmyAberg
Inlägg: 932
Blev medlem: 05 aug 2008 01:56

Inläggav JimmyAberg » 10 jan 2009 04:49

Avantgardet skrev:Så du etiketterar världen, och när du inte gör det så vadå? Då är det det där "mystiska", "religiösa"? Har aldrig förstått varför du så bestämt håller fast vid den där positionen.
Kanske är jag lite diffus och försöker göra två saker samtidigt. När jag talar om mysticism och dyligt så är min poäng att ge andra ett övergripande begrepp att klassificera det jag talar om, samtidigt som budskapet i det jag säger är att jag pekar på ett förhållningsätt som inte är begreppskramande. Jag håller med att det jag säger blir lite motsägelsefullt.

Men min poäng är detta: Det går att "gå in" i olika sätt att relatera till världen - man skulle kunna säga att det går att applicera olika begreppsapparater på en och samma händelse för att kunna tolka händelsen på olika sätt - men min poäng är samtidigt här att det inte finns ett "ett till ett" förhållande mellan "relation till händelser" och "begreppsapparat". Jag vill helt enkelt peka på att det finns en gradskillnad i graden av "tvångsmässighet" i att försöka begripa händelser - samtidigt som världen oförskämt "rullar på" vare sig vi begriper den eller inte. Men på ett sätt så är det i förlängingen omöjligt att kommunicera detta till någon annan, så det jag gör är på ett sätt befängt. Men samtidigt så kan man ha i åtanke att mina beskrivningar inte är det jag beskriver, det jag beskriver är inte beroende av min beskrivning, vilket innebär att vad jag än säger - så finns ingen garanti att andra förstår vad jag pekar på - jag är helt enkelt utelämnad till andra människors vilja att våga undersöka och ta i beaktning det jag försöker förmedla. Samtidigt: Oavsett hurvida någon: förstår mig och går bortom sin eget vetande i mötet med världen, eller: inte förstår mig och därför "klassar" mig eller sig själv som "förvirrad", så fortsätter världen ändå oförskämt att rulla på.

Krishnamurti talar mycket om "aloneness", och han gör en distinktion mellan "aloneness" och "isolation", det han menar är att inget existerar i "isolation" - men samtidigt så säger han att vi måste förhålla oss till världen "som våran egen auktoritet", dvs att vi "faller tillbaka" på vårat egna tillit - detta är delvis vad han menar med aloneness, och följden blir alltså att aloneness inte när något man kan kommunicera till någon annan. Vi lever alltså inte som "separerade individer" men likväl har vi alla ett "eget ansvar" att vara våran egna auktoritet - för vårat eget och alla andras bästa.

För du vet ju att vi, såna som jag och vigor (om han nu håller med mig i det att vi bebor språket och aldrig kommer utanför det), har rätt.
Det jag håller med är att detta är en vedertagen västerländsk uppfattning, och jag förstår samtidigt att du därför upplever detta som rätt. Jag håller med om att det finns ett ett-till-ett förhållande mellan begrepp och kontroll. I en fullt deterministik och rationell värld är allt språk, men jag har inte en sådan världsbild. För mig finns en "underliggande medvetenhet" som när den "sätts i rullning" resulterar i en slags "underliggande vilja" - en vilja som inte i förlängningen går att kontrollera - allt språk är en plattform som ligger "ovanpå" viljan och är en slags "systematisering" av denna vilja, men för mig är viljan mer fundamental än språket, och medvetenheten mer fundamental än viljan.

För mig är det en väldigt tvångsmässig handlig att försöka sätta upp ett ett-till-ett förhållande mellan språk och värld. Rent praktiskt är det naturligtvis så att det finns ett ett-till-ett förhållande mellan språk och värld, men jag talar om något annat - det jag talar om är att det praktiska dvs det "vardagliga" blir "våra egna förväntingars fängelse". Jag håller med om att det finns ett ett-till-ett förhållande mellan språk och värld - mellan det vi förväntar oss och det vi ser. Men jag försöker i denna tråd påvisa problem med att vara fast i detta "praktiska perspektiv". Världen blir "uppenbar" för oss, världen som vi begriper den är alltid given för oss och vi drabbas av ett slags högmod, det är att lura sig själv att man känna till och vara närvarande livet som hela sin trädgård utgör av att känna till ordet "gräs". "Gräs" är inget som växer, "gräs" är en strikt statisk kategori som vi använder för att klassificera en typ av vilja/rörelse enligt en språklig överrenskommelse. Vad "gräs är" är ett djup vi kan ägna en hel livsstid att studera men ändå inte förstå - samtidigt som andra kan rycka på axlarna och fråga oss: varför har du ägnat hela ditt liv att studera gräs?!?.

"The wholeness of life" är enligt mig, något mycket större än vårat språk. Vårat språk är vårat verktyg för förståelse därför bör vi vårda vårat språkbruk. För mig är det att våldföra sig på både språket och världen då man sätter ett ett-till-ett förhållande mellan dessa.

Jag menar att det fel du begår är det att du ställer upp en falsk dikotomi. Du ser endera en religiös lösning, eller en nihilistisk cynism.
Jag menar att det alls inte är så svartvitt, och att du gör dig själv en björntjänst. I mångt och mycket tror jag ditt ställningstagande har att göra med psykologiska mekanismer hos dig, tror också att du själv skulle kunna tillåta dig att säga så.
Det är inte en frågan om att jag försöker förenkla saker genom att ställa upp en falsk dikotomi, om du insisterar att jag gör det så är det du som förenklar mig. Det jag talar om är naturligtvis två extremer, och poängen att jag talar om dessa är för att jag vill lyfta fram och medvetandegöra att detta faktiskt handlar om ett val, och att valet bygger på ett slags "samvete".

Jag vet att det är många antaganden hos mig som presenteras här och att du som läser detta kanske inte håller med mig, men det är såhär jag ser det just nu. Kanske tycker någon att det jag säger är helt fel och har en helt annan utgångspunkt och då får den personen gärna skapa en tråd om sitt sätt att se på detta, är personen istället intresserad av det jag försöker dela här så välkomnar jag diskusison.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 10 jan 2009 23:22

Jag tolkar problemet mer fundamentalt. Såväl du som Minded, som Auk, och Johan Ågren tycks förutsätta en trandscendens, eller en naturlig autenticitet, som jag menar är fullkomligt bortom vår förmåga. Jag omfamnar skepticismen till fullo, och kan inte ens vara säker på huruvida jag menade det ena eller det andra, eller måhända båda delar på en och samma gång, om jag viljade si eller så. Vad jag har tillgängligt är en rad olika teorier att förklara mitt uppträde vid en eller annan tidpunkt, men inget absolut sätt att säga att det ena är mer rätt än det andra, oavsett hur familjär och därför skenbart naturlig en viss tolkning kan förefalla mig. Men det renderar ingen bitter cynism på något sätt, tvärtom blir livet lek- och lustfyllt just därigenom. Den nietzscheanska glädjen. Att släppa försöken att kontrollera något som av princip är omöjligt att kontrollera är ingen förlust av något enda annat än en börda. Även om jag inte vill utbrista, som Nietzsche just, "amor fati!", så är jag heller inte beredd att köpa nåt bara för att ha nåt att "falla tillbaka på". Jag ser inte hur ni ska kunna förmå motivera denna transcendens, autenticitet, detta Logos, eller cogito, eller vad annan metafysik det där nu är. Erkänner man det som ett trossprång så får man väl acceptera det, men då har man fortfarande att motivera det språnget. På vilka grunder? Blir vi lyckligare som troende? Och varför just den dogmen istället för en annan?

Ditt exempel med gräset var bra, och jag håller med. Men givetvis har vi inget begrepp att fånga något i så kan vi heller inte tala om det. Hur talar vi då? Utan att förlora oss i metafysiken? Är en kroppslig gest mer "naturlig"? Är inte den precis lika bemängd med kulturella koder? Jag vet att du anser dig prata om något utanför språket, men hur skulle det gå till. Du erkänner omöjligheten. Tycker det är djärvt, för vad återstår då? En djupsinnig tystnad, i strikt bemärkelse, vilket självfallet är en orimlighet redan begreppsligt då en tystnad är en egenskap och egenskaper inte kan ha egna egenskaper i sin tur. Jag lyfter på hatten om du tar av dig glorian din skenhelige djävel! :wink:

Allah akbar, det är den ramsa ni alltid upprepar. Jaha. Låt gå för att ni tror det, vad betyder då det faktumet (för oss andra)?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 jan 2009 12:22

Det är det som är problematiken när man faktiskt tror, upplever, att spöket är riktigt. Transcendensen är just övergången här. Men jag håller med dig, på samma sätt som att skrivkramp inte 'finns', så är inte heller transcendensen relevant.

Det är förvisso skärselden - vilken tydligen är jobbig att befinna sig i, eftersom rening. Det gör tydligen ont att släppa något som man alltid hållt för sant. Eller inte ont fysiskt, men mentalt måste man verkligen anstränga sig för att inte fortsätta gå i samma de djupa spåren som redan är vanan. Det gör förvisso ont mentalt, eftersom en latent övertygelse om att det jag gjort hittills faktiskt är det rätta att göra (vilket är anledningen till att jag hittills gjort det). Det känns som att man verkligen går mot sin undergång, eftersom att det känns som att man verkligen gör fel. Hmm.

Kul, i halva posten fick jag besök av jehovas vittnen.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 jan 2009 12:46

Det är att släppa för att kunna fyllas. Jag håller kvar vid det jag anser mig veta - för jag anser mig veta mer än de flesta, specifikt på det här området. Jag har investerat en jäkla massa för att komma dit jag står idag. Så det känns onekligen som att jag borde kunna hitta en bättre väg än att släppa det. Än att släppa spökenas betydelse. Att sluta prata om vad som är irrelevant. Bläh. Att sluta prata om vad som är relevant, och istället göra det. Att leva som man lär, faktiskt.

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 jan 2009 12:47

Shit vad klumpig jag kommer känna mig

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 jan 2009 12:47

be gone!

:lol:

Minded
Inlägg: 2129
Blev medlem: 19 mar 2006 19:50

Inläggav Minded » 11 jan 2009 12:52

Avantgardet skrev:Blir vi lyckligare som troende?

Vi skulle bli mer effektiva. Jag har alltid känt på mig att uppenbar framgång renderar lycka. Hah.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 jan 2009 17:06

Allvarligt, se den här.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
LJUSUPPLEVELSE
Inlägg: 939
Blev medlem: 20 nov 2008 11:45
Ort: någon som söker sin själ.

Inläggav LJUSUPPLEVELSE » 11 jan 2009 17:55

Avantgardet skrev:Allvarligt, se den här.


jag såg den... :)

mvh
1965are...ikoniskt halvlärd kvasifilolog,metaretoriker,preprotoauktoritet, ärkehemipseudofilosof och megapsykodianoia.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 11 jan 2009 18:48

Det gjorde jag också, uppenbarligen, vad tänker du om den i det här sammanhanget? Förutom att det är ganska klockrent, menar jag då. Såg den igår, skrattade gott, tyckte till och med att den var ganska underfundig.

Hänger du med i diskussionen i övrigt, tror du skulle kunna ha ut en del av den faktiskt. Just här och nu är det formulerat som ett slags metafilosofisk common ground, kan ju vara ganska fruktbar utgångspunkt, tycker du inte?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster