"Var och en väljer sitt eget helvete"
Moderator: Moderatorgruppen
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
"Var och en väljer sitt eget helvete"
Jag valde kärleken. Det gör grymt, brutalt ont. Vilket helvete valde du?
Re: "Var och en väljer sitt eget helvete"
Kärleken valde mig, och det gör ont, grymt brutalt ont.
Och inte nog med det, men plötsligt insåg jag hur tunn linjen kan vara mellan kärleken och omoralen, hur paradoxalt enkelt åtrån och driften kan förvändas i avund och illvilja, och hur det t.o.m. är möjligt att gå i den ondes tjänst genom att man vill och längtar efter kärlek.
Men på något underligt sätt vill jag tro på den fortfarande. Den kan åstadkomma underverk också, om det vill sig. Endast några få blickar, en smula möte och närvaro, kan befria en människa ur själens djupaste fängelser.
Och inte nog med det, men plötsligt insåg jag hur tunn linjen kan vara mellan kärleken och omoralen, hur paradoxalt enkelt åtrån och driften kan förvändas i avund och illvilja, och hur det t.o.m. är möjligt att gå i den ondes tjänst genom att man vill och längtar efter kärlek.
Men på något underligt sätt vill jag tro på den fortfarande. Den kan åstadkomma underverk också, om det vill sig. Endast några få blickar, en smula möte och närvaro, kan befria en människa ur själens djupaste fängelser.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Re: "Var och en väljer sitt eget helvete"
Advocate skrev:Kärleken valde mig, och det gör ont, grymt brutalt ont.
Och inte nog med det, men plötsligt insåg jag hur tunn linjen kan vara mellan kärleken och omoralen, hur paradoxalt enkelt åtrån och driften kan förvändas i avund och illvilja, och hur det t.o.m. är möjligt att gå i den ondes tjänst genom att man vill och längtar efter kärlek.
Men på något underligt sätt vill jag tro på den fortfarande. Den kan åstadkomma underverk också, om det vill sig. Endast några få blickar, en smula möte och närvaro, kan befria en människa ur själens djupaste fängelser.
Ja, just det! Jag tror också att man måste möta den mörka sidan av kärleken, se det på ett lite annorlunda sätt, och sedan låta den komma tillbaka i ens liv.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Fick en plötslig lust att leka marsupilami med dig (du minns väl den figuren?) :smt049-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Tänk om man skulle hamna i en situation där det enda sätt på vilket man kunde rädda en miljard människor från ond bråd död vore att låta sin älskade bli mördad. Då skulle kärleken ställas mot moralen. En riktigt stark kärlek skulle kanske i en sådan situation kunna vinna över även den bästa moral (med "vinna" menar jag här bara i den bemärkelsen att kärleken skulle styra ens handlande i praktiken, inte vinna i betydelsen "vara det bästa att handla efter").
En del kanske till och med anser att om den som räddar sin älskade framför att rädda en miljard människor handlar "med hjärtat" (d.v.s. utifrån kärlek), så är det valet rätt - även i betydelsen moraliskt rätt. Som stöd för den åsikten skulle kunna anföras att det vi kallar moral i grund och botten hämtar sin styrka från kärlek, och att därför kärlek kan ses som mer grundläggande, mer fundamentalt, viktigare, än moral, då den är moralens själva fundament. Att handla utifrån kärlek snarare än utifrån moral kan då ses som att handla på order av sin VD istället för på order av sin närmsta chef. Om ens VD ger en order som går på tvärs mot ens närmsta chefs order, bör man ju normalt lyda sin VD:s order, eller hur?
Eller bör begreppet "bör" endast användas när det är ett moraliskt "bör" som åsyftas? Hur kan i så fall det första "bör" i föregående mening försvaras innan man vet om det "bör":et är moraliskt befogat?
Det kan i vissa fall vara så att ens närmsta chef faktiskt ger en klokare order än vad ens VD gör, och i det fallet är det kanske bättre att lyda sin närmsta chef, trots att man "enligt regelboken" ska lyda sin VD. Den här liknelsen vänder upp och ned på begreppen; kärlek (här liknad vid en VD:s order) brukar ju inte anses stå på samma sida som någon regelbok, det är det ju snarare moralen som brukar anses göra. Likheten mellan kärleken och att lyda reglerna om att man ska lyda sin VD är att kärleken kan förblinda och fördumma en av kärlek uppfylld människa minst lika mycket som dumma regler i en regelbok kan förblinda en paragrafryttare. Kanske ska det ses som ett paragrafrytteri att leva enligt den gamla dogmen att man ska lyda kärleken inom sig!
Men återigen, varifrån får moralen sin moraliskt tvingande karaktär, sitt imperativ, känslan av att moralen bör följas, om inte ursprungligen från just kärleken som är moralens fundament? Om vårt moraliska omdöme kan antas åtminstone oftast vara styrt av vår kärlek, hur kan vi då identifiera de situationer där så inte är fallet, d.v.s. hur kan vi veta när vår moral leder rätt men kärleken fel?
En lägre chef har normalt inte lika bra överblick över hela företaget som VD har, och kan därmed generellt göra klokt i att inte gå emot VD:s beslut. Anta att en lägre chef en dag säger till sin VD: "just i det här fallet har du fel, jag tänker gå emot ditt beslut, jag vet bättre än du just i det här fallet". VD kan då svara: "det kan tyckas så för dig, men om hur saker och ting tycks för dig skulle vara viktigare än hur de tycks för mig, kunde ju lika gärna du vara VD, och det har du tydligen inte kompetens för, för annars hade du väl varit det. Statistiskt sett har jag oftast rätt när du tror att jag har fel, alltså är det förmodligen så i det här fallet också". Vem bör den anställde lyda, VD:n eller den närmsta chefen? Den anställde har ju ännu mindre överblick över företaget än vad både hans närmsta chef och VD har, så logiskt sett tycks det inte finnas något skäl för honom att lita mer på sin närmsta chefs omdöme än på sin VD:s omdöme, i något enda fall.
VD:n är hjärnan i ett företag, övriga chefer är som andra kroppsdelar: händer, fötter etc.
Att av moraliska skäl handla på tvärs mot vad ens kärlek får en att spontant vilja göra, t.ex. rädda en miljard människor framför att rädda sin älskade, är det som att låta handen snarare än hjärnan bestämma vad handen ska göra?
Om en psykiskt sjuk människa i avsiktlig självdestruktivitet lägger handen på en het platta, kommer handen att snabbt dra sig bort från plattan av smärta, och envisas med att dra sig undan från plattan genast för varje gång hjärnan på nytt försöker få den att ligga kvar på plattan. I det fallet tycks det vara handen som vet bäst vad som är bäst för människan som helhet, trots att hjärnan normalt vet bättre än handen hos de flesta människor. Men det tycks så endast för andra hjärnor som anser sig veta bättre än den psykiskt sjukas hjärna. Det är inte andra människors händer som anser sig veta bättre än den psykiskt sjukes hjärna. Någon hand är alltså inte auktoriteten över någon hjärna när andra människor ska motivera varför de anser den psykiskt sjukes hjärna göra fel som lägger den psykiskt sjukes hand på plattan. Det är alltid bara hjärnor som anser sig vara auktoriteter. Moral är i relation till kärlek vad handens handlande är i relation till hjärnans beslutsprocesser. Kärleken orsakar moralen, aldrig tvärtom. Därför tycks det logiskt sett vara kärleken snarare än moralen man bör förlita sig till när kärleken och moralen inte tycks komma överens.
Å andra sidan kan många musiker, konstnärer och andra intuitivt skapande människor berätta hur deras händer liksom "vet bättre" än deras hjärnor, och att det är när deras hjärnor litar på deras händer som resultatet blir som bäst. När man undersöker detta närmare, finner man att det är endast i de fall då dessa skapande människor känner att deras händer verkligen har någon särskild "vetskap" om vad som bör göras, som det ger bäst resultat att lita på händerna. Innan händerna lärt sig grunderna i ett konstnärligt hantverk måste hjärnan styra mer.
Bör alltså kärleken trots allt lita på att moralen vet bäst i de situationer då moralen tycker sig veta bättre än kärleken? Bör man alltså trots allt offra sin käraste för att rädda en miljard andra människor, om man uppfattar detta som det moraliskt bästa, även om kärleken säger åt en att göra tvärtom - och följa kärleken endast när moralen inte ger något handlingsförslag?
En del kanske till och med anser att om den som räddar sin älskade framför att rädda en miljard människor handlar "med hjärtat" (d.v.s. utifrån kärlek), så är det valet rätt - även i betydelsen moraliskt rätt. Som stöd för den åsikten skulle kunna anföras att det vi kallar moral i grund och botten hämtar sin styrka från kärlek, och att därför kärlek kan ses som mer grundläggande, mer fundamentalt, viktigare, än moral, då den är moralens själva fundament. Att handla utifrån kärlek snarare än utifrån moral kan då ses som att handla på order av sin VD istället för på order av sin närmsta chef. Om ens VD ger en order som går på tvärs mot ens närmsta chefs order, bör man ju normalt lyda sin VD:s order, eller hur?
Eller bör begreppet "bör" endast användas när det är ett moraliskt "bör" som åsyftas? Hur kan i så fall det första "bör" i föregående mening försvaras innan man vet om det "bör":et är moraliskt befogat?
Det kan i vissa fall vara så att ens närmsta chef faktiskt ger en klokare order än vad ens VD gör, och i det fallet är det kanske bättre att lyda sin närmsta chef, trots att man "enligt regelboken" ska lyda sin VD. Den här liknelsen vänder upp och ned på begreppen; kärlek (här liknad vid en VD:s order) brukar ju inte anses stå på samma sida som någon regelbok, det är det ju snarare moralen som brukar anses göra. Likheten mellan kärleken och att lyda reglerna om att man ska lyda sin VD är att kärleken kan förblinda och fördumma en av kärlek uppfylld människa minst lika mycket som dumma regler i en regelbok kan förblinda en paragrafryttare. Kanske ska det ses som ett paragrafrytteri att leva enligt den gamla dogmen att man ska lyda kärleken inom sig!
Men återigen, varifrån får moralen sin moraliskt tvingande karaktär, sitt imperativ, känslan av att moralen bör följas, om inte ursprungligen från just kärleken som är moralens fundament? Om vårt moraliska omdöme kan antas åtminstone oftast vara styrt av vår kärlek, hur kan vi då identifiera de situationer där så inte är fallet, d.v.s. hur kan vi veta när vår moral leder rätt men kärleken fel?
En lägre chef har normalt inte lika bra överblick över hela företaget som VD har, och kan därmed generellt göra klokt i att inte gå emot VD:s beslut. Anta att en lägre chef en dag säger till sin VD: "just i det här fallet har du fel, jag tänker gå emot ditt beslut, jag vet bättre än du just i det här fallet". VD kan då svara: "det kan tyckas så för dig, men om hur saker och ting tycks för dig skulle vara viktigare än hur de tycks för mig, kunde ju lika gärna du vara VD, och det har du tydligen inte kompetens för, för annars hade du väl varit det. Statistiskt sett har jag oftast rätt när du tror att jag har fel, alltså är det förmodligen så i det här fallet också". Vem bör den anställde lyda, VD:n eller den närmsta chefen? Den anställde har ju ännu mindre överblick över företaget än vad både hans närmsta chef och VD har, så logiskt sett tycks det inte finnas något skäl för honom att lita mer på sin närmsta chefs omdöme än på sin VD:s omdöme, i något enda fall.
VD:n är hjärnan i ett företag, övriga chefer är som andra kroppsdelar: händer, fötter etc.
Att av moraliska skäl handla på tvärs mot vad ens kärlek får en att spontant vilja göra, t.ex. rädda en miljard människor framför att rädda sin älskade, är det som att låta handen snarare än hjärnan bestämma vad handen ska göra?
Om en psykiskt sjuk människa i avsiktlig självdestruktivitet lägger handen på en het platta, kommer handen att snabbt dra sig bort från plattan av smärta, och envisas med att dra sig undan från plattan genast för varje gång hjärnan på nytt försöker få den att ligga kvar på plattan. I det fallet tycks det vara handen som vet bäst vad som är bäst för människan som helhet, trots att hjärnan normalt vet bättre än handen hos de flesta människor. Men det tycks så endast för andra hjärnor som anser sig veta bättre än den psykiskt sjukas hjärna. Det är inte andra människors händer som anser sig veta bättre än den psykiskt sjukes hjärna. Någon hand är alltså inte auktoriteten över någon hjärna när andra människor ska motivera varför de anser den psykiskt sjukes hjärna göra fel som lägger den psykiskt sjukes hand på plattan. Det är alltid bara hjärnor som anser sig vara auktoriteter. Moral är i relation till kärlek vad handens handlande är i relation till hjärnans beslutsprocesser. Kärleken orsakar moralen, aldrig tvärtom. Därför tycks det logiskt sett vara kärleken snarare än moralen man bör förlita sig till när kärleken och moralen inte tycks komma överens.
Å andra sidan kan många musiker, konstnärer och andra intuitivt skapande människor berätta hur deras händer liksom "vet bättre" än deras hjärnor, och att det är när deras hjärnor litar på deras händer som resultatet blir som bäst. När man undersöker detta närmare, finner man att det är endast i de fall då dessa skapande människor känner att deras händer verkligen har någon särskild "vetskap" om vad som bör göras, som det ger bäst resultat att lita på händerna. Innan händerna lärt sig grunderna i ett konstnärligt hantverk måste hjärnan styra mer.
Bör alltså kärleken trots allt lita på att moralen vet bäst i de situationer då moralen tycker sig veta bättre än kärleken? Bör man alltså trots allt offra sin käraste för att rädda en miljard andra människor, om man uppfattar detta som det moraliskt bästa, även om kärleken säger åt en att göra tvärtom - och följa kärleken endast när moralen inte ger något handlingsförslag?
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Kant ansåg att kärleken inte bör få styra i några moraliska sammanhang alls. Att man skulle lita enbart till sitt förnuft, för att handla moraliskt. För en utilitarist skulle en sådan livsstil innebära att aldrig, exakt aldrig, handla utifrån kärlek. För en utilitarist är nämligen inte ett enda beslut i hela livet fritt från en moralisk aspekt. Ett kärlekslöst liv kan inte rimligen vara bra. Vårt behov av att åtminstone ibland handla utifrån kärlek, och det absurda i tanken att det i precis alla lägen skulle vara moraliskt fel att falla till föga för detta behov, talar emot Kants påstående att man i moralen bara ska förlita sig på förnuftet och inget annat än förnuftet.
Dessutom kan man undra varifrån vår vilja att handla moraliskt kommer, om det är som Kant påstod att endast förnuftet bör styra vår moral. Förnuftet innehåller ingen vilja, bara resonemang, typ "om si och så så gäller att si och så". Den vilja att handla moraliskt som får oss att försöka handla moraliskt kan alltså inte ingå i förnuftet, och måste således, om man ska följa Kants rekommendation, förkastas som grund för moraliskt handlande. Då finns inte längre något som får oss att försöka handla moraliskt. Vi kommer alltså ingen vart, om vi ska följa Kants rekommendation att enbart lita till förnuftet. Förnuft utan drivkraft, utan vilja, utan kärlek, är som en bil som ingen startar - ett underbart redskap som står och rostar till ingen nytta. Det som sätter igång bilmotorn, det som sätter foten på gaspedalen, är kärleken, viljan att handla på något sätt (t.ex. moraliskt). Kärleken är som bilförarens hjärna. Moralen är som bilförarens ryggmärg. Vår kropp är som bilförarens fot på gaspedalen. Ibland vet hjärnan (kärleken) bäst, ibland vet moralen (ryggmärgen) bäst, vad foten på gaspedalen (kroppen) bör göra. Bilen (förnuftet) "vet" mycket, men kommer inte att uträtta något om ingen sätter igång den och håller den igång.
Dessutom kan man undra varifrån vår vilja att handla moraliskt kommer, om det är som Kant påstod att endast förnuftet bör styra vår moral. Förnuftet innehåller ingen vilja, bara resonemang, typ "om si och så så gäller att si och så". Den vilja att handla moraliskt som får oss att försöka handla moraliskt kan alltså inte ingå i förnuftet, och måste således, om man ska följa Kants rekommendation, förkastas som grund för moraliskt handlande. Då finns inte längre något som får oss att försöka handla moraliskt. Vi kommer alltså ingen vart, om vi ska följa Kants rekommendation att enbart lita till förnuftet. Förnuft utan drivkraft, utan vilja, utan kärlek, är som en bil som ingen startar - ett underbart redskap som står och rostar till ingen nytta. Det som sätter igång bilmotorn, det som sätter foten på gaspedalen, är kärleken, viljan att handla på något sätt (t.ex. moraliskt). Kärleken är som bilförarens hjärna. Moralen är som bilförarens ryggmärg. Vår kropp är som bilförarens fot på gaspedalen. Ibland vet hjärnan (kärleken) bäst, ibland vet moralen (ryggmärgen) bäst, vad foten på gaspedalen (kroppen) bör göra. Bilen (förnuftet) "vet" mycket, men kommer inte att uträtta något om ingen sätter igång den och håller den igång.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
Det var en gång en saga som hette Romeo och Julia. Den är ganska gammal, men du kanske känner till den? Shakespeare förstod kärleken. Every rose has it´s thorn liksom. Visserligen var jag lite gränspsykotisk vid tillfället, men jag ställdes inför valet för mig själv som du talar om och jag valde mänskligheten före kärleken. Jag kan säga att jag då inte var längre rädd för någonting. "Freedom´s just another word for nothing left to loose". Men kärleken kom tillbaka och det är jag tacksam för fast det ibland gör så ont.
-
Skogsälvan
- Avslutat konto
- Inlägg: 5803
- Blev medlem: 28 jun 2005 18:54
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Skogsälvan skrev:Det var en gång en saga som hette Romeo och Julia. Den är ganska gammal, men du kanske känner till den? Shakespeare förstod kärleken. Every rose has it´s thorn liksom. Visserligen var jag lite gränspsykotisk vid tillfället, men jag ställdes inför valet för mig själv som du talar om och jag valde mänskligheten före kärleken.
Det låter intressant! Låg verkligen mänsklighetens öde i dina händer? Hur?
Jag kan säga att jag då inte var längre rädd för någonting. "Freedom´s just another word for nothing left to loose".
Att man inte är rädd för någonting betyder inte att man ingenting har att förlora. Man har alltid något att förlora. Man kommer aldrig till en sådan punkt att ingenting i ens liv kan bli värre än vad det redan är. Allt kan alltid bli ännu värre, hur illa det redan är. Sorry, men så är det. I framtiden väntar oss gränslöst helvetiskt lidande, obeskrivligt många gånger värre än det värsta lidande vi minns att vi någonsin känt. Detta eftersom vi har evigt liv och därmed förr eller senare kommer att råka ut för allt som kvantfluktuationer kan få oss att råka ut för, d.v.s. precis allt tänkbart (och mycket mer därtill).
Det där med "nothing left to loose" är alltså ett enbart fiktivt sakernas tillstånd, ett sakernas tillstånd som aldrig någonsin kommer att råda. Däremot kan man ibland felaktigt uppleva det som om det råder.
Re: "Var och en väljer sitt eget helvete"
Skogsälvan skrev:Jag valde kärleken. Det gör grymt, brutalt ont. Vilket helvete valde du?
Behövde inte välja. Kom ändå.
Helvetet väljer man inte.
Man tror ibland man väljer motsatsen.
Men det är helvetet man får.
Som ödets bonus.
/Algotezza
Algotezza aka Algotezza
Skogsälvan skrev:Du är ju så... underbar :)
Mmm, nu kommer doktorn snart att mota bort min eufori. Men attans, fication, och det kan jag säga i vilket tillstånd jag än befinner mig i - så fin du är (varför har inte johan lagt in några smilieblommor här? )
Puss på dig Skogis! Kärlek till dig!
Hubba hubba!
Intressant det här med val, ibland tvingas man välja mellan otroligt tunga bitar. Själv har jag alltid prioriterat visdom, eller insikt, framför kärlek, lycka, social samvaro, mental hälsa, rikedom, rubbet.
Återgå till "Tankar och känslor"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster