Män och Kvinnor eller...

[Anders]

Tänkte lite på ojämlikhet och det. Men är det verkligen så att män föds som män och kvinnor föds som kvinnor, i skallen?

Tror inte det, utan det är något kvinnligt som prackas på tjejerna och nåt manligt som prackas på grabbarna. Gå in i en hyfsat sorterad leksaksbutik...
Om det nu finns något kvinnligt och något manligt, så kan man ju undra vad det är i så fall. Vad det nu än är - är det något som ändras hela tiden, eller är något som ärvts ned genom generationerna, mekanismer som inte ändras så där rysligt fort?
Nu är vi där vi är. Medellivslängden har höjts grymt. Man går inte på åkern och plöjer hela dagarna. Vissa andra saker är väl oförändrade. Att små barn behöver kärlek och omsorg. Att vi har en sexualitet. Att testosteronet pumpar i de manliga kropparna.

Frågan är, vilka bitar har vi mest nytta av idag, ur det manliga och det kvinnliga om det kan identifieras? Och vad av det manliga/kvinnliga har varit till nytta eller hinder då vi fått det samhälle vi har idag?

Bara som ett exempel, individualitet. Är det något manligt/kvinnligt? Och är det av godo/ondo?

[kort]

Jag har tänkt lite på det. Kan det vara så att det typiskt kvinnliga är "generalisering av verkligheten" och det typiskt manliga är "förenkling av verkligheten". Båda synsätten leder till viss trångsynthet om de inte samarbetar. Vad är egentligen generalisering och förenkling, och ligger de inte väldigt nära varandra? Om man ser till en ekvation så handlar generalisering om att få funktionella tal på sidorna av likhetstecknet medan förenkling handlar om att få minsta gemensamma nämnare på båda sidor.

Man kan tvista i oändlighet om manliga/kvinnliga egenskaper är något som kom kommer av arv eller miljö. Men skulle man inte kunna se det såhär istället: Kvinnor och män ärver egenskaper för att det redan vid födseln är förutbestämt av ödet att dessa ska bekräftas i framtiden. Jag tror inte enbart på ödet, tvärtom, jag tror till och med att vi kan ändra på det förflutna genom hur vi bekräftar olika egenskaper, så det går åt båda hållen.

[freddemalte]

Tänkte lite på ojämlikhet och det. Men är det verkligen så att män föds som män och kvinnor föds som kvinnor, i skallen?

Tror inte det, utan det är något kvinnligt som prackas på tjejerna och nåt manligt som prackas på grabbarna. Gå in i en hyfsat sorterad leksaksbutik...
Om det nu finns något kvinnligt och något manligt, så kan man ju undra vad det är i så fall. Vad det nu än är - är det något som ändras hela tiden, eller är något som ärvts ned genom generationerna, mekanismer som inte ändras så där rysligt fort?
Nu är vi där vi är. Medellivslängden har höjts grymt. Man går inte på åkern och plöjer hela dagarna. Vissa andra saker är väl oförändrade. Att små barn behöver kärlek och omsorg. Att vi har en sexualitet. Att testosteronet pumpar i de manliga kropparna.

Frågan är, vilka bitar har vi mest nytta av idag, ur det manliga och det kvinnliga om det kan identifieras? Och vad av det manliga/kvinnliga har varit till nytta eller hinder då vi fått det samhälle vi har idag?

Bara som ett exempel, individualitet. Är det något manligt/kvinnligt? Och är det av godo/ondo?

Hej Anders
Det du menar är alltså att den enda skillnaden mellan män och kvinnor är kroppens utformning och vissa anatomiska särdrag, men att dessa anatomiska särdrag och fysiska skillnader inte har någon motsvarande effekt/skillnad eller påverkan på andra egenheter/egenskaper så som beteende, mentalitet, känslor, fokusområden för "intellektuellt intresse" etc?

Om så är fallet, skulle då eventuella skillnader vad avser de icke-fysiologiska (läs: mentalitet etc) egenheterna enbart kunna härledas till olika grader och former av socialisering?

Här är någon som har försökt hitta skillnader: http://www.mastersofhealthcare.com/blog ... ns-brains/

Vänligen

Fredrik

[Anders]

Tänkte lite på ojämlikhet och det. Men är det verkligen så att män föds som män och kvinnor föds som kvinnor, i skallen?

Tror inte det, utan det är något kvinnligt som prackas på tjejerna och nåt manligt som prackas på grabbarna. Gå in i en hyfsat sorterad leksaksbutik...
Om det nu finns något kvinnligt och något manligt, så kan man ju undra vad det är i så fall. Vad det nu än är - är det något som ändras hela tiden, eller är något som ärvts ned genom generationerna, mekanismer som inte ändras så där rysligt fort?
Nu är vi där vi är. Medellivslängden har höjts grymt. Man går inte på åkern och plöjer hela dagarna. Vissa andra saker är väl oförändrade. Att små barn behöver kärlek och omsorg. Att vi har en sexualitet. Att testosteronet pumpar i de manliga kropparna.

Frågan är, vilka bitar har vi mest nytta av idag, ur det manliga och det kvinnliga om det kan identifieras? Och vad av det manliga/kvinnliga har varit till nytta eller hinder då vi fått det samhälle vi har idag?

Bara som ett exempel, individualitet. Är det något manligt/kvinnligt? Och är det av godo/ondo?

Hej Anders
Det du menar är alltså att den enda skillnaden mellan män och kvinnor är kroppens utformning och vissa anatomiska särdrag, men att dessa anatomiska särdrag och fysiska skillnader inte har någon motsvarande effekt/skillnad eller påverkan på andra egenheter/egenskaper så som beteende, mentalitet, känslor, fokusområden för "intellektuellt intresse" etc?

Om så är fallet, skulle då eventuella skillnader vad avser de icke-fysiologiska (läs: mentalitet etc) egenheterna enbart kunna härledas till olika grader och former av socialisering?

Här är någon som har försökt hitta skillnader: http://www.mastersofhealthcare.com/blog ... ns-brains/

Vänligen

Fredrik

Kroppens utformning är onekligen det oomtvistligt olika, men jag menar att det är där den helt tydliga skillnaden mellan kvinnor och män ungefär slutar. Egentligen. Sedan finns det en massa egenskaper och sätt att vara på som kan nämnas som manliga och kvinnliga som personer av olika kön kan ha mer eller mindre av.  Socialisering vet jag nog inte riktigt vad det betyder.

Men man skulle kunna nämna ett antal egenskaper som man kan misstänka att det ena eller det andra könet har mer eller mindre av. Och fundera runt dessa. Om de är egenskaper som behövs IDAG. Det är väl kanske målet - att de egenskaper som är föråldrade skall kunna lämnas. Och då är det lite intressant att se om det är egenskaper som kan anses vara manliga eller kvinnliga.

Viljan att dra sig undan på egen hand
Viljan att märkas och att lyckas
Ett empatiskt förhållningssätt
Inordnande i hiearkier
Viljan till parbildande
Viljan att hänge sig fullt ut åt en uppgift
Viljan att medla
Viljan att få en grupp att fungera bra tillsammans
Motvilja mot att personer avlägsnar sig för mycket från gruppen
Våldsamhet
Viljan att lägga mycket tid på social samvaro
Motvilja mot att framhäva sig själv
Vilja att framhäva sig själv
Flit, att orka slutgöra uppgifter.
Viljan att få tänka fritt
Viljan att skapa trevnad

[Skogsälvan]

(Oj, vad brutal du såg ut helt plötsligt, freddemalte  :shock: )

[Anders]

De här skillnaderna som tas upp i länken är jag högst osäker på ifall de är medfödda. Att de går att iaktta i hjärnan, kan det inte innebära att de på ett tidigt stadium har indoktrinerats?

En viktig slutsats, som kan vara knepig men som jag allt oftare kommer tillbaka till i mitt eget tänkande är att det faktiskt är överlägset relevant att vi mår så mycket bättre än våra förfäder. Att barnadöd är ett undantag, inte standard som det var i de flesta familjer förr. Alla de bekvämligheter som finns, den frihet som människor har nu jämfört med förr. Miljöförstöring, möjligheter att utöva krig och elände på ett allt mer fruktansvärt. Visst, det finns, men väldigt få är beredda att verkligen avstå från den ställning vi människor fått. Och medellivslängden i världen stiger, trots alla krig och annat elände som det moderna samhället drar med sig. I slutändan är det viktigast, väl? Att människor kan leva långa liv med så liten risk som möjligt  för stora personliga katastrofer.

Och finns det egenskaper hos människor som lett dit, är de då de viktigaste egenskaperna? Och finns dessa egenskaper då att söka bland de traditionellt manliga eller kvinnliga?

[freddemalte]

(Oj, vad brutal du såg ut helt plötsligt, freddemalte  :shock: )

Hej Skogsälvan
Ja, jag har en del olika skepnader - är den här bilden bättre då?

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

De här skillnaderna som tas upp i länken är jag högst osäker på ifall de är medfödda. Att de går att iaktta i hjärnan, kan det inte innebära att de på ett tidigt stadium har indoktrinerats?

En viktig slutsats, som kan vara knepig men som jag allt oftare kommer tillbaka till i mitt eget tänkande är att det faktiskt är överlägset relevant att vi mår så mycket bättre än våra förfäder. Att barnadöd är ett undantag, inte standard som det var i de flesta familjer förr. Alla de bekvämligheter som finns, den frihet som människor har nu jämfört med förr. Miljöförstöring, möjligheter att utöva krig och elände på ett allt mer fruktansvärt. Visst, det finns, men väldigt få är beredda att verkligen avstå från den ställning vi människor fått. Och medellivslängden i världen stiger, trots alla krig och annat elände som det moderna samhället drar med sig. I slutändan är det viktigast, väl? Att människor kan leva långa liv med så liten risk som möjligt  för stora personliga katastrofer.

Och finns det egenskaper hos människor som lett dit, är de då de viktigaste egenskaperna? Och finns dessa egenskaper då att söka bland de traditionellt manliga eller kvinnliga?

Hej Anders

Troligtvis är det som med den övriga debatten om "arv och miljö" helt enkelt en ganska så avancerad kombination av dessa som är dynamisk i sin karaktär och handlar mycket om feedback-regleringar och aktivering beroende på vilka "knappar" man trycker på i olika sammanhang. Detta blir inte mindre komplicerat av att man på senare år även upptäckt olika former av "social genreglering", vilket i praktiken skulle betyda att det inte enbart är så att den "potentiella" (och reella) genetiska differensen förstärks av den sociala omgivningens påverkan (socialiseringen), utan att även vår genetisk (genuppstättning och genreglering) direkt kan påverkas genom/av socialisering (som en del av miljön). Tidigare har man ju varit överens om att den genetiska strukturen (DNA) hos en art påverkas av den långsamma förändringen i miljö (vanlig evolution), men detta (den direkta påverkan på generna) är något nyupptäckt, vilket förvisso de lärda tvistar om i nuläget.

Det är alltså svårt att peka på egenhet eller beteende A och säga att, javisst A förekommer i betydligt större sammanhang hos kvinnor än hos män (oavsett kultur etc) och då påvisa att detta beror på Y, Z och X etc. Visst kan det säkert vara så att det finns vissa genetiska skillnader (generellt sätt) som gör t.ex. kvinnor mer benägna till A än man. Visst kan det finnas vissa socialiseringsmekanismer som ytterligare förstärker detta etc.

Men för att återgår till det din fråga började med - jämlikhet och jämställdhet så kan väl inte målet vara att kvinnor och män ska vara och bete sig exakt likadant, utan att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i vårt gemensamma samhälle?

Jag är absolut ingen expert på detta - men det känns väl som det mest naturliga - eller?

Vad avser den uppdelningen som du detekterar i vissa leksaksaffärer eller butiker där de säljer barnkläder så finns det väl i sak inget egenvärde med att ha det så, men å andra sidan kanske det inte är så extremt negativt heller?

Vänligen

Fredrik

[Anders]

...Men för att återgår till det din fråga började med - jämlikhet och jämställdhet så kan väl inte målet vara att kvinnor och män ska vara och bete sig exakt likadant, utan att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i vårt gemensamma samhälle?

Jag är absolut ingen expert på detta - men det känns väl som det mest naturliga - eller?

Vänligen

Fredrik

Precis, men däremot kan egenskaper som kanske är manliga eller kvinnliga vara mer eller mindre smarta idag.

[freddemalte]

...Men för att återgår till det din fråga började med - jämlikhet och jämställdhet så kan väl inte målet vara att kvinnor och män ska vara och bete sig exakt likadant, utan att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i vårt gemensamma samhälle?

Jag är absolut ingen expert på detta - men det känns väl som det mest naturliga - eller?

Vänligen

Fredrik

Precis, men däremot kan egenskaper som kanske är manliga eller kvinnliga vara mer eller mindre smarta idag.

Hej Anders

Vad menar du med smarta i detta sammanhanget?

Vänligen

Fredrik

[Skogsälvan]

(Oj, vad brutal du såg ut helt plötsligt, freddemalte  :shock: )

Hej Skogsälvan
Ja, jag har en del olika skepnader - är den här bilden bättre då?

Vänligen

Fredrik

Det var ingen kritik, jag blev bara så pass förvånad att jag kom av mig . Men för att knyta an till ämnet i tråden, visst tror jag att det finns genetiska skillnader mellan könen. Pojkar och flickor använder inte samma tillvägagångssätt i en labyrint. Faran ligger ju i att propsa på att något av det är dåligt. Jin och jang är en helhet och vi funkar bra av samarbete. Sedan skiljer det sig så mycket mellan individer. Jag är inte helt "överfeminin", men jag skulle ju inte jubla att det är så befriande att byta däck på bilen helt själv. Nog för att jag säkert kan lära mig att byta däck. De traditionellt fina egenskaperna hos kvinnan så som omvårdnad, omtanke och liknande tror jag bara kan uppskattas av manlighet och inte feminism.

[Zokrates]

Tänkte lite på ojämlikhet och det. Men är det verkligen så att män föds som män och kvinnor föds som kvinnor, i skallen?
........
Tror inte det, utan det är något kvinnligt som prackas på tjejerna och nåt manligt som prackas på grabbarna. Gå in i en hyfsat sorterad leksaksbutik...
Om det nu finns något kvinnligt och något manligt, så kan man ju undra vad det är i så fall.

Kvinnors hjärnor funkar generellt som en aktieägare, aktiespekulant, mäns ungefär som en ideell förening.

[Anders]

...Men för att återgår till det din fråga började med - jämlikhet och jämställdhet så kan väl inte målet vara att kvinnor och män ska vara och bete sig exakt likadant, utan att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i vårt gemensamma samhälle?

Jag är absolut ingen expert på detta - men det känns väl som det mest naturliga - eller?

Vänligen

Fredrik

Precis, men däremot kan egenskaper som kanske är manliga eller kvinnliga vara mer eller mindre smarta idag.

Hej Anders

Vad menar du med smarta i detta sammanhanget?

Vänligen

Fredrik

Vet inte om "smarta" var det bästa ordet. Bra, fruktsamma, whatever. Men finns det överhuvudtaget sådana egenskaper? Är det kvinnligt  att vara inkännande?  Manligt att inordna sig i hiearkier?

Likaledes vänligen / Anders

[freddemalte]

...Men för att återgår till det din fråga började med - jämlikhet och jämställdhet så kan väl inte målet vara att kvinnor och män ska vara och bete sig exakt likadant, utan att alla ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyldigheter i vårt gemensamma samhälle?

Jag är absolut ingen expert på detta - men det känns väl som det mest naturliga - eller?

Vänligen

Fredrik

Precis, men däremot kan egenskaper som kanske är manliga eller kvinnliga vara mer eller mindre smarta idag.

Hej Anders

Vad menar du med smarta i detta sammanhanget?

Vänligen

Fredrik

Vet inte om "smarta" var det bästa ordet. Bra, fruktsamma, whatever. Men finns det överhuvudtaget sådana egenskaper? Är det kvinnligt  att vara inkännande?  Manligt att inordna sig i hiearkier?

Likaledes vänligen / Anders

Hej Anders
För att svara på den frågan är det nog bra att klargöra vad något (t.ex. beteende eller egenskap) måste leva upp till för att vara manligt respektive kvinnligt?

Är det t.ex. så att något är kvinnligt därför att en viss mängd av alla kvinnor är eller gör på det sättet? Måste då alla kvinnor göra detta / vara detta eller räcker det med att en viss procent av kvinnorna lever upp till det?

Låt oss säga att 90% av alla män på jorden har en större benägenhet att X, är då X = manligt?

Låt säga att 20% av alla kvinnor på jorden uppvisar X, är det då X fortfarande manligt?

Vänligen

Fredrik

[transversal]

Jag vågar knappt yttra mig här av risken att upplevas som obstinat.

Men hur som helst så ser jag risken i att övergeneralisera. Oavsett vad man föds som, och vartåt den generella trenden pekar, så ska man som individ ha samma möjligheter att utvecklas i den riktning som man har fallenhet för. Dvs, när man börjar styras av att folk tycker att så ska inte en man/kvinna uppföra sig, därför att det är omanligt/-kvinnligt, då är det något på tok.