den fria viljan

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[freddemalte]

Den fria viljan?

Hej Sefket

Frågan har diskuterats några varv här på forumet innan. Jag bifogar några länkar där du kan se hur tankarna gått:

Fri vilja kompatibelt med determinism
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 087c06d627

Finns en absolut frihet?
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 48091b5bd5

Ang. Fri vilja
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=1805

Vänligen

Fredrik

[kort]

...
Eftersom datorn operar uteslutande logiskt
och all input vi ger den, lyder den slaviskt
den är bunden av dess natur
den saknar frivilja säger du
Men vad vore då den fria viljan
ifall hela universum vore logisk
vore den inte en illusion
tyvärr måste man säga som så
att den friviljan i en rationell värld
är inget mer än en illusion
...

Mycket intressant, du inför en för mig ny syn på saken. Om någon hade frågat mig igår när jag läste din text först om den stämmde så hade jag svarat ja. Nu blev jag mer tveksam. Du anför ett cirkelresonemang, vilket i regel inte behöver betyda att det är fel. Du hävdar att eftersom en logisk dator är determinerad så måste det omvända gälla, dvs att i en logisk värld måste viljan vara determinerad. När jag säger "det omvända" menar jag att du i fallen valt att sätta datorn och viljan i samma båt i relation till världen, men bytt värde, alltså du säger att datorn är logisk men inte viljan. Det är ungefär som att anta att bara för att man "bryr sig" om att vara "god" så måste man vara "god" om man "bryr sig". Kan det ligga nåt i det?

[Marko]

En dator lyder slaviskt sina kommandon. Den kan samla in fakta och utifrån vad som är input som användares uppgifter och efter det gör den ett val utifrån vad som användaren matat in. Valet blir inte datorns utan baseras på många användares inputs.
Detta tyder inte på att den gör ett logiskt beslut, programet behöver inte ens följa logik, det är upp till programeraren.
Sen kan en dator ta input som tex radio brus eller kosmisk strålning. som har en högt värderad slumpmässig variation.
Skulle slumpen existera i rummet så har inte programet gjort ett förutbestämt val. det gjorde bruset åt den.

Ett program är inte hela datorn, den har information att hantera och det kan styra och programera om programmet efter hur världen ser ut. Ett bra exempel är AI där robotar lär sig prata helt utan tidigare kunskaper och bygger ordförådet efter hur den lär sig språket.  Japanska, thailändska, svenska eller finska, programmet vet inget, men den kommer att kunna prata med användaren med förståerlig gramatik och ord.

[Zokrates]

vem har hittils sett musik

förvisso omvandlar vissa musik till vågor

och då kan man SE musik, i form av vågor

men att höra musik med ens ögon

är detta möjligt?[/b][/color][/size]

Allt är vågor.

Känns som du är alladin, seekeroftruth etc, isåfall, välkommen tillbaka, eller välkommen i vilket fall som helst.

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[Marko]

orsak och verkan.
du gör ett beräknings program som baseras på mät resultat på äkta slump (vilket isig kan diskuteras)
Datorprogrammet gör ett nytt program av vad slumpen ger med sina 1 eller 0
troligtvis kommer de första miljarders miljarder kod som skapas inte kunna används till något vettigt.
men vissa sekvenser är giltlig kod och kommer att skapas inom tid.
dessa sekvenser sparas och används och testas för sig i ny virtuell miljö... datorn har nu programmerat sig själv.
och med sannolikheter kommer den skapa en mona lisa eller spela bethoven eller göra ett online spelprogram som den själv styr över. Högst sannolikt att detta sker om den får hålla på i all oändlighet och testa sekvenser.

är datorn logisk som tog äkta slump och gjorde ett online pokerspel ?
det är knappast deterministisk eftersom slump inte är byggd på tidigare händelser.

sen kan detta ske deternimistiskt lika väl.

så vi får komma överens om slump exister eller inte för att kunna avgöra om datorn är logisk eller inte.
(man kan utöka mjukvara till att datorn skapar hårdvara mm, tex nya typer av ologiska datorer)

en dator utan information är inte en dator.

2 vad säger att universum ens är skapad ?

Ren slump genererad av en kvant process. Den tog ett par micro sekunder att tillverka.
frågan är om det finns någon form av logik i detta. (förrutom mitt syfte att skapa 1000 slumptal)

Kod: Markera allt

0 1 0 0 0 1 1 0 1 1 0 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 0 0 1 1 0 1 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 1 1 0 0 0 1 0 1 0 0 0 0 0 1 1 0 1 0 0 0 1 0 1 0 1 0 1 1 1 1 0 0 1 1 1 0 1 0 1 0 0 0 1 1 0 1 1 0 1 1 1 1 0 1 0 0 0 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 1 0 0 0 0 1 0 1 1 0 1 1 1 0 0 0 1 1 0 1 0 1 0 1 0 1 0 0 0 0 0 1 1 1 0 1 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 1 0 1 0 0 1 0 1 1 1 1 0 1 0 0 1 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 0 0 0 1 0 0 0 1 0 1 0 0 1 1 0 0 0 1 1 1 1 0 1 0 0 1 1 1 0 1 0 0 1 0 1 1 0 0 0 0 1 1 0 0 1 1 0 1 1 0 1 0 0 1 1 0 0 0 0 1 1 0 1 0 0 1 1 0 1 1 0 1 0 1 0 1 1 1 1 1 1 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 0 0 1 1 0 0 0 0 0 1 1 0 1 0 0 1 0 1 0 0 1 1 1 0 0 1 0 1 0 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 1 1 0 1 0 0 0 1 0 0 0 0 1 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 1 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1 0 0 0 0 0 1 0 1 1 1 1 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 0 1 0 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 0 0 0 0 1 1 0 1 1 1 1 1 1 0 1 1 0 1 1 0 0 0 1 1 0 1 0 1 1 0 1 0 0 1 0 0 1 1 0 0 1 0 1 0 1 0 1 1 0 0 0 0 0 1 0 1 0 0 0 0 1 0 1 0 0 0 0 1 0 1 1 1 1 1 1 1 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 1 0 0 0 1 1 1 1 0 0 1 0 1 1 0 0 1 0 1 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 1 0 0 1 1 1 1 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1 1 1 0 1 1 0 1 0 1 0 1 0 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 0 0 1 0 0 0 0 1 1 1 1 0 0 0 1 1 0 1 0 0 1 1 1 0 0 0 1 1 1 0 1 1 1 0 0 1 0 0 1 0 1 0 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 0 0 1 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 0 0 1 1 0 1 0 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 0 0 1 1 0 1 1 0 0 1 1 0 0 0 1 0 0 0 1 1 1 1 0 0 1 1 0 1 1 0 0 1 1 1 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 1 1 0 1 0 0 1 1 0 0 0 0 0 1 0 0 0 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 1 0 1 1 0 1 0 1 1 1 1 0 1 0 0 1 1 1 0 1 1 1 1 1 1 0 1 0 0 1 0 0 0 1 0 1 0 1 1 1 0 1 1 1 0 0 1 1 0 0 1 0 0 0 1 1 1 1 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 0 0 1 0 1 1 0 1 0 1 0 0 1 0 0 1 0 0 0 0 1 0 1 1 0 0 0 1 0 1 0 0 1 0 0 1 1 0 1 1 0 0 1 1 1 1 0 0 0 0 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 1 0 1 0 1 0 0 1 1 0 1 1 1 0 1 0 1 0 0 0 0 1 1 0 1 1 0 1 0 1 1 0 1 1 0 0 0 1 1 0 0 0 1 1 0 1 1 1 1 1 1 1 0 1 0 1 0 0 1 1 1 0 1 0 1 1 0 1 1 0 1 1 1 1 1 0 1 0 0 0 1 0 0 0 1 1 0 0 1 0 0 1 0 1 1 1 1 0 0 0 0 1 0 0 0 1

ur detta föddes en fråga.
kan ett slumpmässigt flyttal med oändliga anta decimaler adderas med ett annat flyttal med oändligt antal decimaler ?
typ rnd.inf +rnd.inf   ? (problemet är att vi inte hinner kunna utföra operationen addition för att första sekvensen aldrig kan bli klar.

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[freddemalte]

på äkta slump (vilket isig kan diskuteras)

Ja, där har du kruxet. En äkta slump är obunden och därmed icke förutsägbar med hjälp av logik. Därför kan en dator som är bunden av sin logiska natur, aldrig producera något oförutsägbart. Den är således linjär och därmed saknar frivilja. Samtidigt är datorn bunden av orsak - verkan operationer, vilket innebär att den första orsaken inte kunde orsakats utav den själv. Vilket säger oss att ifall Universum är fullständigt logiskt uppbyggd, så måste den ha orsakats utav något.

Hej Sefket Ramovic

Premissen: "att en dators processer med nödvändighet är strikt kausala och icke-slumpmässiga" kanske är felaktig?

För övrigt är väl inte något fritt när det är slumpmässigt? Tänk om allt du gör och allt du tänker är slumpmässigt, det skulle innebära att du inte kan påverka eller styra det - vari ser du en frihet i det?

Vänligen

Fredrik

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[freddemalte]

Premissen: "att en dators processer med nödvändighet är strikt kausala och icke-slumpmässiga" kanske är felaktig?

Ja, den kanske är felaktig. Isåfall är vissa saker i världen inte logiska och kan därför inte förstås logiskt. En äkta slump är obunden, alltså inte förutsägbar rent logiskt. Däremot kan något som är allvetande, förutse en äkta slump.

Hej Sefket Ramovic

Nja, det behöver väl inte vara ologiskt att något är icke-kausalt? Förklara hur du tänker.

Ja, vet man allt så vet man ju allt, men vad adderar det till frågeställningen?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Man kan kanske se det som att objektet är logiskt. Men delar av dess information går inte att läsas ut via logik eller annan mätbar metod.  

Det jag gjorde var att nyttja icke logisk information till att få ett samband via vårat eget system.


lite som att isolerade slutna rum tillsammans bildar ett större system och en högre nivå av verklighet.

[Sefket Ramovic]

 :)  :)  :D

[Marko]

Här får du några axiomer:

1. ifall objektet är logiskt, är det alltså logiskt
2. ifall objektet är logiskt samt ologiskt, är det alltså både logiskt och ologiskt
3. ifall allting är objektivt, och det som är objektivt är logiskt, är allting möjligt att förstå sig på logiskt

om allting är axioms så är inget sant eller falskt, logiskt eller ologiskt.
Dina 1,2 och 3 kommer ha samma värde som axiomets natur = icke falskt eller sant.

[lösdrivaren]

Skärp er för fan. Ni snackar goja.
Ni har inte ett hum om vad logik är. Marko fattar inte vad ett axiom är.