Till Sefket Ramovic

[Okunnig]

Sefket Ramovic, jag ber om ursäkt för krånglet innan. Det var tyvärr utanför min kontroll. Jag kände dock att din fråga "Vad är då sant?" var så pass viktig att det var värt en extra stor ansträngning ifrån mig. Men repetition är inte min starka sida, så istället för att repetera allt som jag skrev, gör jag nu en kortare beskrivelse:

Angående sanning: Det finns ingen säker sanning. Men nu utgår jag ifrån definitionen av ordet "sanning" så som 100% garanterat säkert. Och som sådan finns den inte. Helt enkelt för att vi är begränsade varelser. Vi har begränsade sinnen, begränsat förstånd, till och med begränsade minnen. Bara som exempel:

Minnen förändras. Du har säkert någon gång upptäckt att ett minne du har inte stämmer, eller hur? Tänk efter.....

Nu när du inser att ditt minne inte är 100% säker som informationskälla, försök minnas den sista gången du ramlade omkull...

Låt säga att du var i ett rum som såg mörklila ut.

Av någon anledning så trillade du.

Kom igen, försök minnas den senaste gången du trillade omkull.

Jag vet att du kan om du vill, kom igen!

Trilla!

Har du genomlevt din senaste balansakt?

bra!

Nu ska du försöka minnas vad som fanns runt omkring dig när du föll.

Min personliga gissning är att du var i ett ljust rum?

Stämmer det?

Konstigt,  för jag beskrev ett mörklila rum....varför minns du ett ljust rum?

Detta manipulationstrick fungerar inte på alla människor som tur är. Men tyvärr fungerade på en stor majoritet av människorna, vilket gör det möjligt för "kunniga" politiker att utnyttja detta till sin egen fördel....

Du ska inte tro bokstavligen på någon religion! De senaste meningarna var nämligen menade att få dig att inse en och en enda sak: Du kan inte lita på ditt minne/sinne. Det ändras hela tiden, och glömmer saker som kan vara nödvändigt ( som i detta test ) att minnas. Do not trust yourself!!!!

Detta är så långt jag kan åstadkomma en fredlig kultur. Jag är dock bara en endaste person, så vad jag gör spelar inte någon direkt roll. Men förhoppningsvis kan jag skapa hos er en önskan till frihet. Säga vad ni vill, protestera vad ni vill, osv, bara ni önskar det! För sålänge önskan finns, så finns hopp!

[Sefket Ramovic]

...

[Lill-Leif]

Skeptikerns dilemma. Enligt en filosofiprofessor jag hade i en kurs skulle den sanna skeptikern inte argumentera utan bara sitta och gäspa, titta på klockan och undra om det inte är dags för fika snart.

[freddemalte]

[...]Angående sanning: Det finns ingen säker sanning. Men nu utgår jag ifrån definitionen av ordet "sanning" så som 100% garanterat säkert.[...]

Hej Okunnig

Ursäkta att jag hoppar in i en tråd som du "dedicerat" Sefket Ramovic, men jag vill bara fråga (eller inflika) några saker.

1. Talar du om konnotationen eller denotationen för begreppet sanning? Med andra ord, har du fokus på begreppets semantik eller ontologi?

2. Om det är det är semantiken för begreppet sanning om diskuteras, ja då finns det ju en hel del användningsområden och betydelser så som t.ex. den matematiska 1+1 = 2, eller den socialt relationsbaserade motsatsen till att någon ljuger (eller far med fantasier): "Jag känner Obama" är en lögn, sanningen är att jag inte känner honom. Eller man kan avse sanning som något fundamentalt (objektivt oberoende) av människans tyckande eller erfarenheter (jag misstänker att du åsyftar denna tolkning).

3. Låt oss då gå in på ontologi och titta på den sistnämnda tolkningen av begreppet sanning: Sanning tolkad på det sättet att begreppet refererar till en värld som är beskaffad på ett visst sätt, oavsett om människor känner till detta, kan nå kunskap om det etc. Jag kan ju t.ex. påstå att a priorisanningarna är av denna art. Ultraskeptikern säger då emot och påtalar att dessa är mentala och psykologiska fenomen som enbart försanthålls av människan som medveten varelse.

4. Observera att huruvida det är "sant" att det finns en sådan form av sanning eller inte i så fall är helt oberoende av vad någon tycker i ärendet. Om vi, för en stund, antar att det finns sådana sanningar, ja då ligger det nog en hel del i att människan har svårt för att få kunskap om denna i alla lägen, om!!!! det nu inte är så att just det vi erfar på vardaglig basis (livet helt enkelt) faktiskt är just den sanning så avses, dvs att det är objektivt och oberoende sant att vi finns. Men som sagt, en skeptiskt hållning kan alltid flika in att man inte kan vara säker (om det sedan är ett bevis på att sanning ej existerar i någon mening - ja det är en annan sak det).

Vänligen

Fredrik

[Zokrates]

Sefket Ramovic, jag ber om ursäkt för krånglet innan. Det var tyvärr utanför min kontroll. Jag kände dock att din fråga "Vad är då sant?" var så pass viktig att det var värt en extra stor ansträngning ifrån mig. Men repetition är inte min starka sida, så istället för att repetera allt som jag skrev, gör jag nu en kortare beskrivelse:

Angående sanning: Det finns ingen säker sanning. Men nu utgår jag ifrån definitionen av ordet "sanning" så som 100% garanterat säkert. Och som sådan finns den inte. Helt enkelt för att vi är begränsade varelser. Vi har begränsade sinnen, begränsat förstånd, till och med begränsade minnen. Bara som exempel:

Minnen förändras. Du har säkert någon gång upptäckt att ett minne du har inte stämmer, eller hur? Tänk efter.....

Nu när du inser att ditt minne inte är 100% säker som informationskälla, försök minnas den sista gången du ramlade omkull...

Låt säga att du var i ett rum som såg mörklila ut.

Av någon anledning så trillade du.

Kom igen, försök minnas den senaste gången du trillade omkull.

Jag vet att du kan om du vill, kom igen!

Trilla!

Har du genomlevt din senaste balansakt?

bra!

Nu var ju inte frågan ställd till mig, men senaste gången jag trillade var tyvärr utomhus på en isfläck, på morgonen den 4 eller den 5 januari 2005, hade ont i höften i ett halvår efteråt och ja, jag röntgade mig cirka en månad efteråt då jag misstänkte en spricka. Att jag trillade är ett 100% minne även om jag inte minns exakt datum idag, men det finns ju dokumenterat i samband med händelsen, spelar det någon roll, är minnet mindre äkta Okunnig, om det skedde på en onsdag istället för en tisdag? Jag kanske bara inbillar mig att jag gick till en akutmottagning, klädde av mig och låg på ett röntgenbord. Dum fråga förresten.

[David H]

alltså grejen är den att det går emot
logiken att säga "vi vet inte vad som är sant"

för hur kan du veta att något inte är sant,
såvida du inte samtidigt vet vad sant är.


"Angående sanning: Det finns ingen säker sanning." skrev Okunnig

Även detta är ju ett ologiskt påstående.

Sefket, jag tror fortfarande inte du riktigt greppat det där med logik, även om du är på god väg.

Prova den här bilden:
Logiken du använder är en överenskommelse du gjort med dig själv om hur du ska använda språket. Att bryta mot logiken är inget konstigare än att bryta mot din egen överenskommelse, bryta mot din egen påhittade regel.

Jag vet inte om den bilden gjorde det tydligare eller mer förvirrande.


Men exempel på där du påstår dig bryta mot logiken:
Du byter perspektiv'
Använder ordens mångfacetterade innebörd
Anspelar på att samma ord kan representera olika saker i olika sammanhang
osv

I poesin används detta ofta som stilgrepp,
inget konstigt med den saken egentligen.

[Sefket Ramovic]

...

[David H]

alltså grejen är den att det går emot
logiken att säga "vi vet inte vad som är sant"

för hur kan du veta att något inte är sant,
såvida du inte samtidigt vet vad sant är.


"Angående sanning: Det finns ingen säker sanning." skrev Okunnig

Även detta är ju ett ologiskt påstående.

Sefket, jag tror fortfarande inte du riktigt greppat det där med logik, även om du är på god väg.

Prova den här bilden:
Logiken du använder är en överenskommelse du gjort med dig själv om hur du ska använda språket. Att bryta mot logiken är inget konstigare än att bryta mot din egen överenskommelse, bryta mot din egen påhittade regel.

Jag vet inte om den bilden gjorde det tydligare eller mer förvirrande.


Men exempel på där du påstår dig bryta mot logiken:
Du byter perspektiv'
Använder ordens mångfacetterade innebörd
Anspelar på att samma ord kan representera olika saker i olika sammanhang
osv

I poesin används detta ofta som stilgrepp,
inget konstigt med den saken egentligen.

jag gjorde ett fel,
hans påståenden är sanna
eftersom han själv valt att
de skall vara sanna, nedan
ger jag exempel:


1. ett logiskt påstående och argument är följande:

det finns inga svanar som är röda
alltså är alla svanar av annan färg än röd,
eftersom jag väljer att inte betraka min
fantasi som sann, eftersom då jag
pratar om att det inte finns några röda
svanar, så ser jag faktiskt framför mig
röda svanar, de finns således i min fantasi,
men jag väljer att inte betraka min fantasi
som en sanning

2. ett logiskt påstående och argument är följande:

det finna inga svanar,
eftersom jag aldrig sett svanar,
men jag pratar ändå om svanar,
de finns i min fantasi, och jag vet
vad svanar är för något, men
jag väljer att inte betrakta svanar
som en verklighet såvida jag inte
ser dem annat än i verkligheten,
min fantasi är således inte verkligheten,
eftersom jag själv har bestämt det så

3. ett logiskt påstående och argument är följande:

jag vet inte vad som är sant,
eftersom jag själv bestämt att
jag inte vet vad som är sant,
då jag är medveten om vad
något som är sant hade tätt sig som,
men eftersom jag inte kan observera
det jag definerar såsom sant
i vad jag ser såsom verklighet,
utan enbart i min föreställning,
såsom en idé, vill jag påstå
att jag inte vet vad som är sant

Jag vet inte vad som ska avses med uttrycket "ett logiskt påstående". Det jag själv skrivit om har varit vad som är en "logiskt giltig slutsats", detta bör inte förväxlas med andra uttryck som "logiskt påstående", "logiskt sant", "logiskt"... Jag har läst om Wittgenstein att han använde orden logisk/grammatisk/begreppslig som synonymer, eller nära på synonymer. Man intresserar sig för språkstrukturer. Allt empiriskt innehåll ignoreras.

Jag kan illustrera med exempel jag tog upp tidigare:

Meddelande nr1

1. Om motståndaren har ett par så passar han.
2. Om motståndaren har bättre än ett par så betar han (värdebet).
3. Om motståndaren har sämre än ett par så betar han (bluff).
4. Om motståndaren har bättre än ett par skulle han också betat omgången innan.
5. Motståndaren betade inte omgången innan.
6. Motståndaren betar.
(lägger till två extra premisser för förtydligande)
7. Antingen passar eller betar motståndaren.
8. Motståndaren har antingen ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par

9. Fråga: Har motståndaren ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par?

-----

Meddelande nr2

1. Om A så p
2. Om B så q
3. Om C så q
4. Om B så både D och q
5. Inte D
6. q
7. Antingen p eller q,
8. Antingen A eller B eller C

9. A, B eller C?

------

För logikern betyder meddelande nr1 och meddelande nr2 samma sak. Tar du på dig dina logikglasögon kan du inte längre se skillnad på dem, det är som två identiska kottar som ligger bredvid varandra. Det som gjorts i meddelande nr2 att man skalat bort allt onödigt tjafs som logikern ändå inte intresserar sig för ändå inte lägger märke till. Liksom att ta en färggrann bild och göra om den till svartvit, eftersom dess mottagare ändå är helt och hållet färgblind och inte kommer se nån skillnad.

Så när du skriver om röda svanar, medvetande, sanning, verklighet, fantasi osv har det ingen betydelse, för allt det logikern intresserar sig för är denna typ av teckenstrukturer som du ser i meddelande nr2. Att skriva fantasifulla ord och hitta på absurda scenarier är bara som att smycka ut med färger åt en färgblind person.

Detta exempel illustrerar också att sanningsanspråken som görs inom logik inte berör verkligheten vi lever i. Hur kan man lära ut något om verkligheten, genom att endast pussla runt med bokstäver? Därför säger jag att logiken är innehållslös, kan aldrig göra anspråk på något om världen vi lever i.

Men är logiken meningslös därför? Nej. För när logikern pusslar om dessa bokstäver kan människan i verkligheten låta sig inspireras:

Om A så p
antingen p eller q
q
alltså inte p
alltså inte A

Om B så både D och q
inte D
alltså inte B

Antingen A eller B eller C
inte A
inte B
alltså C

Du får själv avgöra om du har någon nytta av det här ordpussleriet. Du är herre över logiken, inte tvärtom.

[PVA]

Sefket, jag tror fortfarande inte du riktigt greppat det där med logik, även om du är på god väg.

Prova den här bilden:
Logiken du använder är en överenskommelse du gjort med dig själv om hur du ska använda språket. Att bryta mot logiken är inget konstigare än att bryta mot din egen överenskommelse, bryta mot din egen påhittade regel.

Jag vet inte om den bilden gjorde det tydligare eller mer förvirrande.


Men exempel på där du påstår dig bryta mot logiken:
Du byter perspektiv'
Använder ordens mångfacetterade innebörd
Anspelar på att samma ord kan representera olika saker i olika sammanhang
osv

I poesin används detta ofta som stilgrepp,
inget konstigt med den saken egentligen.

Jag vet inte om du valde ovanstående beskrivning av logiken i pedagogiskt syfte, oavsett hur det förhåller sig med detta så menar jag att det finns en mycket mer intim koppling mellan hur vi uppfattar och beskriver vår omvärld och vår logik än den du ovan gör gällande.

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt. En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse. Om vi skulle kunna konstruera ett fall, om så i form av en ren tankekonstruktion, där denna nödvändighet kullkastas, så finns det inte längre någon nödvändighet att tala om. Att det finns få, om några, direkta nödvändigheter att tala om är i sig hela anledningen till att man har gett upp den korrespondensteoretiska sanningssynen, detta innebär inte desto mindre att om det fanns några nödvändigheter att tala om skulle dessa, vara nödvändigt sanna. Det här är vid närmare anblick trivialt; om A så A, men det är avgörande att förstå att detta är en förutsättning för, och inte en konstruktion av vårt medvetande som det ser ut.

Som Gödel sa: "But every error is due to extraneous factors (such as emotion and education); reason itself does not err."; logiska felslut kan inte skyllas på logiken, utan måste skyllas på vårt sätt att tillämpa den. Ett seriöst ifrågasättande av logiken är ett underkännande av hela vårt tänkande, och ett motbevis är givetvis omöjligt att konstruera, då du genom själva ifrågasättandet har berövat dig själv de verktyg som hade varit nödvändiga för ett sådant.

Att vi sedan utnyttjar naturliga språks vaghet och flertydighet för att konstruera satser som vid första anblick verkar problematiska är en produkt av att naturliga språk saknar en strikt definierad syntax och semantik, och ur logisk synpunkt därmed en brist. Jämfört med de formella har de givetvis sin charm i att vi kan ge uttryck för sådant som inte lämpar sig särskilt bra inom just formella språk, men om det är korrekta slutledningar så är de inte mycket att ha.

[Zokrates]

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 369#173369

[Sefket Ramovic]

...

[Rorschach]

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt. En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse.

Det verkar här som att du förespråkar att logik utgör ett ramverk för det som kan uttryckas begripligt. Det finns en mängd utsagor som vanligtvis inte betraktas som logiska i sin natur men ändå är fullt begripliga, exempelvis någon som skriker "Aj!" när han slår tån i en stol.

Om vi skulle kunna konstruera ett fall, om så i form av en ren tankekonstruktion, där denna nödvändighet kullkastas, så finns det inte längre någon nödvändighet att tala om. Att det finns få, om några, direkta nödvändigheter att tala om är i sig hela anledningen till att man har gett upp den korrespondensteoretiska sanningssynen, detta innebär inte desto mindre att om det fanns några nödvändigheter att tala om skulle dessa, vara nödvändigt sanna. Det här är vid närmare anblick trivialt; om A så A, men det är avgörande att förstå att detta är en förutsättning för, och inte en konstruktion av vårt medvetande som det ser ut.

Har du någon referens till påståendet "...till att man har gett upp den korrespondensteoretiska sanningssynen,..."? Om vi exempelvis tittar på [1] så verkar det fortfarande vara den populäraste sanningssynen?

[1] http://philpapers.org/surveys/results.pl

Som Gödel sa: "But every error is due to extraneous factors (such as emotion and education); reason itself does not err."

Vet du var Gödel sa detta mer specifikt? Jag vet att Goldstein tillskrivit honom det, men har inte läst hennes bok, mest beroende på att den innehåller en hel del fel, se exempelvis [2-3].

[2] http://www.lrb.co.uk/v28/n03/solomon-fe ... unprovable
[3] http://www.americanscientist.org/booksh ... lete-g-del

[PVA]

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt. En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse.

Det verkar här som att du förespråkar att logik utgör ett ramverk för det som kan uttryckas begripligt. Det finns en mängd utsagor som vanligtvis inte betraktas som logiska i sin natur men ändå är fullt begripliga, exempelvis någon som skriker "Aj!" när han slår tån i en stol.

Begreppet logik innefattar i det här sammanhanget även vår intuitiva logik som ligger till grund för hela vårt förnuftsmässiga tänkande.

Inom den formella logiken behöver vi inte bekanta oss närmare med pragmatiska problem av den enkla anledning att de inte uppkommer, men för att förstå vad det är vi vill ha sagt då vi använder ett naturligt språk så krävs det någon typ av tolkningsprocess, där vi utifrån tidigare erfarenheter(folk verkar oftast säga "Aj!" i samband med att de skadar sig), drar deduktiva slutsatser. Om vi är oförmögna att dra denna slutsats så kommer vi heller inte att förstå varför personen i fråga säger "Aj!". "Uttryckas begripligt" må vara ett olyckligt ordval då det inte specificerar vem som ska begripa det som uttrycks, men bortsett från det hoppas jag att det här kan ses som något utav ett klarläggande.

Om vi skulle kunna konstruera ett fall, om så i form av en ren tankekonstruktion, där denna nödvändighet kullkastas, så finns det inte längre någon nödvändighet att tala om. Att det finns få, om några, direkta nödvändigheter att tala om är i sig hela anledningen till att man har gett upp den korrespondensteoretiska sanningssynen, detta innebär inte desto mindre att om det fanns några nödvändigheter att tala om skulle dessa, vara nödvändigt sanna. Det här är vid närmare anblick trivialt; om A så A, men det är avgörande att förstå att detta är en förutsättning för, och inte en konstruktion av vårt medvetande som det ser ut.

Har du någon referens till påståendet "...till att man har gett upp den korrespondensteoretiska sanningssynen,..."? Om vi exempelvis tittar på [1] så verkar det fortfarande vara den populäraste sanningssynen?

[1] http://philpapers.org/surveys/results.pl

Här är det jag som är otydlig, till den grad att det jag faktiskt skriver, som du påpekar, är fel.

Det jag åsyftar här är anammandet av korrespondens som nödvändigt kriterium i den klassiska kunskapsdefinitionen. Vi kan inte kräva att P måste korrespondera mot verkligheten för att vi ska veta P, då detta är orimligt hårt krav.

Jag kan såhär i efterhand konstatera att jag uttryckte mig väldigt slarvigt. Jag ber om ursäkt för det.

Som Gödel sa: "But every error is due to extraneous factors (such as emotion and education); reason itself does not err."

Vet du var Gödel sa detta mer specifikt? Jag vet att Goldstein tillskrivit honom det, men har inte läst hennes bok, mest beroende på att den innehåller en hel del fel, se exempelvis [2-3].

[2] http://www.lrb.co.uk/v28/n03/solomon-fe ... unprovable
[3] http://www.americanscientist.org/booksh ... lete-g-del

Jag citerar Goldstein som påstår sig citera Gödel. Jag kan dock inte styrka det, nej.

[David H]

Jag vet inte om du valde ovanstående beskrivning av logiken i pedagogiskt syfte, oavsett hur det förhåller sig med detta så menar jag att det finns en mycket mer intim koppling mellan hur vi uppfattar och beskriver vår omvärld och vår logik än den du ovan gör gällande.

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt.

Överenskommelsen med dig själv jag syftade till är att du själv får bestämma innebörden av orden du använder när du översätter ett påstående/argument från "vanlig svenska" till "logikspråk" (formell logik/predikatlogik). Du måste själv avgöra om översättningen är acceptabel. Alltså om du skriver om t.ex "sanning" i din första premiss och översätter detta till "A", och sen nämner "sanning" igen i andra premissen betyder det inte att det måste översättas till "A" igen, eftersom ordets betydelse kan skifta i olika sammanhang. Likaså om du skriver ordet "är" är det inte säkert att det har samma innebörd för dig som predikatlogikens motsvarighet till "är" (-->). Allt det där måste du avgöra själv. Ingen annan kan tvinga på en översättning åt dig.

En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse. Om vi skulle kunna konstruera ett fall, om så i form av en ren tankekonstruktion, där denna nödvändighet kullkastas, så finns det inte längre någon nödvändighet att tala om.

Yes! Här har jag ingen invändning.

Som Gödel sa: "But every error is due to extraneous factors (such as emotion and education); reason itself does not err."; logiska felslut kan inte skyllas på logiken, utan måste skyllas på vårt sätt att tillämpa den.

Detta är också vad jag själv försökt förklara och argumentera för.

Ett seriöst ifrågasättande av logiken är ett underkännande av hela vårt tänkande, och ett motbevis är givetvis omöjligt att konstruera, då du genom själva ifrågasättandet har berövat dig själv de verktyg som hade varit nödvändiga för ett sådant.

Oops, här hänger jag inte med på noterna längre. Jag har lite svårt att greppa kopplingen mellan "logik" och "tänkande". Jag menar inte att jag har ifrågasatt logikens giltighet, bara dess applicerbarhet.

[David H]

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt. En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse.

Det verkar här som att du förespråkar att logik utgör ett ramverk för det som kan uttryckas begripligt. Det finns en mängd utsagor som vanligtvis inte betraktas som logiska i sin natur men ändå är fullt begripliga, exempelvis någon som skriker "Aj!" när han slår tån i en stol.

Begreppet logik innefattar i det här sammanhanget även vår intuitiva logik som ligger till grund för hela vårt förnuftsmässiga tänkande.

Jag blev nyfiken på uttrycket "intuitiv logik", undrade om det är ett etablerat begrepp eller tillfälligt ihopsnickrat. Men visst när jag sökte hittade jag faktiskt en lång text skriven av en lektor emiritus i filosofi, om just detta ämne, och med riubriken "vad är logik?". Intuitiv logik handlar om sådant som de flesta anser vara självklart. Om intuitiv logik skriver han bl a så här:

De enda som inte använder intuitiv logik är de efterblivna och de mentalt sjuka som tror att de är Jesus, Napoleon eller ett stekt ägg

Själv tyckte jag hela texten kändes lite oseriös.

När jag googlade "intuitive logics" för engelska träffar var första träffen jag fick rubriken "Is there such a thing as an intuitive logic?". Där verkade det inte råda någon klarhet eller enighet.