Musik - oväsen.

[Duane]

Då vill jag påstå att det inte finns olika typer av musik, utan att en symfoni i princip är samma sak som ett flertal gitarriff. Varken mer eller mindre komplext eller mystiskt, även om naturligtvis en stor orkestrering kräver mer av struktur. Kan man alltså slumpa fram ett girarriff vilket jag uppfattar det som om du håller med om, gäller samma sak för en symfoni, eller riktigare, en symfoni och ett flertal gitarriff är samma sak.

[MrTambourineMan]

Ja; men här inställer sig ett problem. Gitarriffen måste passa ihop, både temporalt och synkront. Även om att slumpa fram ett gitarriff som låter bra är någorlunda enkelt så blir 1000 gitarriff (säg längden av en symfoni, fast den kanske nog ännu längre när jag tänker efter) 1000 ggr svårare, sedan ska det multipliceras med alla stämmor osv. Du ser vart jag vill komma?

Bara för att man saknar ord för att beskriva processen av att komponera musik behöver inte betyda att tonerna bara ramlar ner från ingenstans. Var tror du orden kommer ifrån, som du tänker? Ramlar de bara ner i skallen? Musik kan på så vis vara ett sätt att uttrycka sig ordlöst, i form utav rytmer och klanger, alla med en fast förankring i ens egen hjärna.

[Duane]

Jo men att det är mindre sannolikt att slumpa fram en symfoni än ett gitarriff är ju egentligen ett argument för att det är möjligt. En symfoni skapas med en metod, det som skapas är symfonin, men inte musiken. Det här blir obegripligt antar jag. Alltså en stämd gitarr är en metod för att underlätta observationen av musik, eller för att isolera möjligheter för att ”hitta” musik. En ostämd gitarr går lika bra att spela och hitta musik på, men man får spela på ett annat sätt. Det är alltså ett system som är konstruerat för att komma närmare musiken, men har på samma sätt som matematik inte direkt med musik att göra. Det är ett medel för att beskriva musik och inte ett sätt, eller det enda sättet att skapa musik. Jag ser nu att vi kanske diskuterar utifrån olika perspektiv. Kan vi enas om att söka det du kallar musikens väsen?

Analogin med ord tycker jag inte heller är riktigt rättvis, och jag argumenterar inte utifrån att det är svår att beskriva, därför låtsas vi att det inte finns, utan jag menar faktiskt på fullt allvar att musik uppkommer slumpmässigt, men att man kan hjälpa sannolikheten att observera den på vägen genom sin metod. Skillnaden i synsätt har att göra med, tror jag, att jag lägger i begreppet musik att det låter bra. Alltså något som inte låter bra kan inte vara musik, vilket gör att det genast blir svårare att ”konstruera” musik.

[MrTambourineMan]

Vad alla hakar upp sig på analogin med ord. Från och med nu hävdar jag att jag i varje instans av analogin med språket, egentligen har menat en analogi med matematiken.

Jo men att det är mindre sannolikt att slumpa fram en symfoni än ett gitarriff är ju egentligen ett argument för att det är möjligt.

Möjligt men så oerhört osannolikt.

En symfoni skapas med en metod, det som skapas är symfonin, men inte musiken. Det här blir obegripligt antar jag.

Symfonin måste väl ändå vara ett stycke musik?

Alltså en stämd gitarr är en metod för att underlätta observationen av musik, eller för att isolera möjligheter för att ?hitta? musik. En ostämd gitarr går lika bra att spela och hitta musik på, men man får spela på ett annat sätt. Det är alltså ett system som är konstruerat för att komma närmare musiken, men har på samma sätt som matematik inte direkt med musik att göra. Det är ett medel för att beskriva musik och inte ett sätt, eller det enda sättet att skapa musik. Jag ser nu att vi kanske diskuterar utifrån olika perspektiv. Kan vi enas om att söka det du kallar musikens väsen?

Musikens väsen måste vara kopplat till vår uppfattning av musiken, som är en process hos vår hjärna. Det är en lätt sak att hitta gemensamma nämnare i praktiskt taget all musik; t ex harmoniläran som kan beskrivas matematiskt. Dina slumpmässiga låtar grundar sig faktiskt i en rigorös harmoni- och tonartslära som har tagit tid att utarbeta fram.

Skillnaden i synsätt har att göra med, tror jag, att jag lägger i begreppet musik att det låter bra. Alltså något som inte låter bra kan inte vara musik, vilket gör att det genast blir svårare att ?konstruera? musik.

Vad är den metafysiska grunden till det påståendet? Jag anser för övrigt också att musik endast är musik ifall den "låter bra".

[MrTambourineMan]

Jag hittade följande citat på Lennarts hemsida, har inte letat upp någon annan referens och ingen referens ges tyvärr. Men håll till godo:

Å andra sidan har Hofstadter offentligt låtit sig imponeras av ett datorprogram som kallas Emmy[2]. Programmet kan analysera kompositioner av t ex Beethoven, Mozart, Chopin, och Joplin och sedan själv komponera musik med omisskännliga drag av dessa kompositörers stil och anda. Han säger sig förbluffad av att så känslosam musik kan åstadkommas av något som aldrig hört en ton eller upplevt ett ögonblick av liv. Då ska man veta att Hofstadter är vida berömd inom AI-kretsar och inte låter sig imponeras i första taget.

[Duane]

Musikens väsen måste vara kopplat till vår uppfattning av musiken, som är en process hos vår hjärna.

Här håller jag faktiskt med dig. Vi väljer musik efter hur vi uppfattar den, och vi väljer naturligtvis bara ”bra” musik. Alltså musik är alltid bra annars är det inte musik, eftersom vi då tycker att det snarare är oväsen, eller något annat. Men därifrån anser jag inte att man kan dra slutsatsen att musiken uppstår i hjärnan för att sen överföras till ett instrument, utan att man snarare testar och letar och när man hör något som man gillar fastnar för det. Vad skapade då melodin? Rent fysiskt fanns den ju redan innan jag hörde den och ljudvågorna träffade min trumhinna. Nog för att jag önskar att det fanns en formel för hur man skapar musik, det skulle innebära en väldig effektivisering.

Den där datorn tror jag att jag har sett på TV någon gång för länge sen. Men är det då slump eller ett helt systematiserat skapande? Jag misstänker att det är båda delarna och att vissa av datorns kreationer låter bättre och andra sämre. Förmodligen har man väl valt att lyssna på de mer lyckade.

Men jag vill ändå slå ett slag för din tes om att musiken kommer från hjärnan, alla idéer i datorn är ju snodda av andra hjärnor vad jag förstår, och ihopklippta i någon sorts kollage.

[MrTambourineMan]

Hur kommer det sig att olika kompositörer har olika "stilar", om musiken bara är någonting som kommer "utifrån"?

[Duane]

Hur kommer det sig att olika kompositörer har olika "stilar", om musiken bara är någonting som kommer "utifrån"?

Det kommer sig, enligt mig då, av att man har olika smak. Vid ett julbord väljer en korv och en annan skinka, kocken har lagat all mat. Hos ett datorprogram som slumpar fram bilder kommer en del att tycka att bild ett är finast och en del att bild tre är finast. Två personer som sitter i en park och hör samma fågelsång kan gå hem och skriva två olika låtar, beroende på att de inspirerats av olika ljud de hört, även om de totalt hört samma ljud. En annan faktor är nog vilken metod man använder. En person som skapar (alltså inte skapar egentligen, men jag använder också ordet så) med hjälp av dator kommer att hitta andra ljud än en som sitter vid ett piano.

Dina slumpmässiga låtar grundar sig faktiskt i en rigorös harmoni- och tonartslära som har tagit tid att utarbeta fram.

Du får ge mig en historielektion om harmoni- och tonartslära. Fanns det inte musik före den läran, och var musiken om den fanns tidigare sämre?

[MrTambourineMan]

Japp. Vår skala bygger på 12 toner. Den arabiska skalan bygger på 17 eller 18 eller något anna tal. Pythagoras hade också en musikskala, som få känner till.

[Duane]

Oj! Vilken tur att man inte levde när det fanns dålig musik...

[MrTambourineMan]

Jepp. Pythagoras tonartsystem led av uppenbara brister i harmoniläran. Det gick inte att skapa några symfonier med den. Undra varför man bytte för flera hundra år sedan och sedan har hållt sig till samma alltsedan dess?

[Duane]

För flera hundra år sen? Jag menade för flera hundra tusen år sen. Inte ett horn att blåsa i som låtit bra, inte en flöjt eller trumma som fungerat. All sång och stämsång har låtit falskt, det måste ha varit ett elände.

Vad var det nu musik var igen? Hur var din definition på väsen och skapande?

[MrTambourineMan]

Du kan leta upp den i tråden.

Det är onekligen så att de inte kunnat prestera lika vacker eller avancerad musik som vi, men de mest musikaliska bland dem kanske snubblade över en "ok" tonart när de sjöng för sig själva. Om de nu hade tid med sånt, de kanske var upptagna med att samla mat (de var ju trots allt beroende av en konstant födotillgång och det fanns inga snabbköp).