Det har nog att göra med de resonanser och övertoner som uppstår när man spelar en vinylskiva. Vi gillar inte det rena digitala ljudet. Av samma anledning vill många hellre ha rörförstärkare både i inspelning och uppspelning. Det ger ett varmare ljud, men denna "värme" är dessa övertoner, eller distorsion med ett fulare ord.
Det finns en större ljudrikedom i musiken när man lyssnar på den i studion innan man tvingas minska upplösningen för CDformatet. Jag tror då att man med en bra pressning och senare ett bra uppspelningssystem kan återge musiken bättre med vinyl eller andra analoga format. Men när vi får en högre CDstandard - 24bit - så får vi nog ge oss.
Johan
Digitalt vs Analogt.
Moderator: Moderatorgruppen
En CD skivas starka sida är den dynamiska räckvidden i volym och att den är helt brusfri.
En LP skivas starka sida är att den klarar av att återge de högre frekvenserna mycket bättre. Även om en CD skiva faktiskt kan återge upp till 22 khz, så gör den det inte speciellt bra. Vid 15 khz så finns bara tre samplingar per cykel, vilket leder till ett distat ljud.
Jag tror att anledningen till att många uppfattar CD:n som sämre är att de lyssnar på musik som är inspelad i en analog studio. En sådan inspelning, överförd till CD, medför att man får med de sämsta sakerna från båda formaten. Bruset och de dynamiska bristerna från det analoga och dessutom CD skivans dåliga höga frekvenser.
En LP skivas starka sida är att den klarar av att återge de högre frekvenserna mycket bättre. Även om en CD skiva faktiskt kan återge upp till 22 khz, så gör den det inte speciellt bra. Vid 15 khz så finns bara tre samplingar per cykel, vilket leder till ett distat ljud.
Jag tror att anledningen till att många uppfattar CD:n som sämre är att de lyssnar på musik som är inspelad i en analog studio. En sådan inspelning, överförd till CD, medför att man får med de sämsta sakerna från båda formaten. Bruset och de dynamiska bristerna från det analoga och dessutom CD skivans dåliga höga frekvenser.
jag har inte orkat läst exakt allt här, så det kan hända att ni redan rett ut detta.
men kortfattat så är självklart analogt ljud "bättre" kvalitét än digitalt.
rent fysiskt så finns inte digitalt ljud eftersom digitalt är ett dataspråk, det är bara information om hur det ska låta, dvs, digitalt ljud är ju alltid dataspråkets kopia på det analoga ljudet.
det är ju därför digital ljudmedia alltid har d/a omvandlare(digital-analog).
har den inte det så är det bara digital lagringsinformation som vi inte kan höra, ska vi höra det så måste det självklart omvandlas till ljudvågor.
som sagt, ni kanske redan rätt ut detta, därför frågar jag istället, för jag kan förklara jättebra om ni vill.
har ni förstått skillnaden på digital frekvensomfång och analog frekvensomfång, och varför det digitalafrekvensomfånget måste vara dubbelt så högt som det analoga?
har ni förstått skillnaden på bitrate och frekvensomfång?
men kortfattat så är självklart analogt ljud "bättre" kvalitét än digitalt.
rent fysiskt så finns inte digitalt ljud eftersom digitalt är ett dataspråk, det är bara information om hur det ska låta, dvs, digitalt ljud är ju alltid dataspråkets kopia på det analoga ljudet.
det är ju därför digital ljudmedia alltid har d/a omvandlare(digital-analog).
har den inte det så är det bara digital lagringsinformation som vi inte kan höra, ska vi höra det så måste det självklart omvandlas till ljudvågor.
som sagt, ni kanske redan rätt ut detta, därför frågar jag istället, för jag kan förklara jättebra om ni vill.
har ni förstått skillnaden på digital frekvensomfång och analog frekvensomfång, och varför det digitalafrekvensomfånget måste vara dubbelt så högt som det analoga?
har ni förstått skillnaden på bitrate och frekvensomfång?
Analogt ljud hela vägen är bättre en analogt-digitalt-analog
Det possitiva med digitalt ljud är att det är billigt, lätt att sprida och går att kopiera väldigt många gånger utan märkbar försämrad ljud kvalitet. Sedan kan man även behandla ljudet i ljudbehandlingsprogram i datorn vilken väcker många möjligheter och gör det lite lättare att spela in och påverka ljud. Sedan så är det oftast lägre THD och brus på digitalt ljud.
Det finns vetenskapliga tester på att man kan uppleva frekvenser över 22050Hz. Detta bidrar till att ljud med frekvenser över 22500Hz som skulle få en att må bra som t.ex kanske kan finnas i en bra låt inte kommer med på en CD-skiva.
Jag vet att en högre samplingsfrekvens bidrar till en högre närvarukänsla.(även ljudets transient är snabbare).
Jag vet att en högre samplingsfrekvens bidrar till en högre närvarukänsla.(även ljudets transient är snabbare).
Det är alltså inte så att den information som finns mellan samplen inte kommer med. Konstigt att den myten är så seglivad. All information under 22.05 kHz kommer med, både teoretiskt och praktiskt.
Detta eftersom man vid A/D-omvandling kör signalen genom ett brickwallfilter med impulssvaret sinx/x. (Eller något till liknande effekt.)
Detta eftersom man vid A/D-omvandling kör signalen genom ett brickwallfilter med impulssvaret sinx/x. (Eller något till liknande effekt.)
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Almen skrev:Det är alltså inte så att den information som finns mellan samplen inte kommer med. Konstigt att den myten är så seglivad. All information under 22.05 kHz kommer med, både teoretiskt och praktiskt.
Detta eftersom man vid A/D-omvandling kör signalen genom ett brickwallfilter med impulssvaret sinx/x. (Eller något till liknande effekt.)
Det beror som sagt på samplingsfrekvensen om det blir någon information som inte kommer med. All information under 22.05kHz kommer med om samplingsfrekvensen följer Harry Nyquists teorem.
/Johan
Men du skrev själv:
Där har du helt enkelt fel; det som händer mellan "filmrutorna" kommer naturligtvis också med.
Ja digitalteknik tar dels bort frekvenser över 22khz vid 44100Hz/16 bitar, men detta är inte den allvarligaste konsekvensen vid samplingen, vi kan ändå inte höra så höga frekvenser. Det allvarliga är att samplingstekniken endast återger enskillda ögonblicksbilder av musiken, ungefär som filmrutor. Allt som händer mellan filmrutorna försvinner helt enkelt.
Där har du helt enkelt fel; det som händer mellan "filmrutorna" kommer naturligtvis också med.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Det kommer inte "med" om samplingen inte sker två gånger under våglängden. Om samplingen sker mindre frekvent blir ljudet att likna vid filmrutor med hörbart informationsbortfall mellan rutorna. Men även om väglängden samplas två gånger så har samplingen inte analogt följt hela vågens förlopp - utan enbart tagit stickprov på den och avgört hur den ska låta.
Tore var sedan vänlig att upplysa mig om detta:
Efter att ha läst vad Tore skrev så förstod jag bättre att det inte spelade så stor roll när samplingen infann sig under våglängden. MEN samplingen följer inte hela våglängden utan läser bara av den med en ögonblicksbild. Sedan är kurvan förutsägbar så detta inte spelar någon roll. Men likväl så tas det en "bild" på ett skeende som förlöper längre. Kanske det finns egenskaper hos ljudvågorna som ändå inte kan återskapas på detta sätt även om Tore intygar att det ska vara tillräckligt.
En fundering kan vara att visserligen så kan vi inte höra höga frekvenser över 20khz - men de kan ändå interagera med hörbara frekvenser och ändra deras karaktär. Genom att då skära bort dessa icke hörbara övertoner så ter sig den hörbara musiken mer slätstruken. Resonanser i ett rum interagerar och förändrar det hörbara resultatet. Den hörbara ljudbildskaraktären förändras genom att skära bort icke hörbar information. Är det rimligt att tänka så Tore?
Jag har dock ingen djupare förståelse för detta utan bara den information jag snappat upp på ljudläran under min musikproduktionsutbildning. Det hela ter sig ganska abstrakt.
/Johan
Tore var sedan vänlig att upplysa mig om detta:
Johan Ågren skrev:
När det gäller korta våglängder så behöver inte samplingen registrera vågens topp
Det är riktigt, men om du tittar på den tredje bilden ovan så ser du att toppen ändå kan återskapas från samplingsdata, trots att inte själva toppen har registrerats.
Efter att ha läst vad Tore skrev så förstod jag bättre att det inte spelade så stor roll när samplingen infann sig under våglängden. MEN samplingen följer inte hela våglängden utan läser bara av den med en ögonblicksbild. Sedan är kurvan förutsägbar så detta inte spelar någon roll. Men likväl så tas det en "bild" på ett skeende som förlöper längre. Kanske det finns egenskaper hos ljudvågorna som ändå inte kan återskapas på detta sätt även om Tore intygar att det ska vara tillräckligt.
En fundering kan vara att visserligen så kan vi inte höra höga frekvenser över 20khz - men de kan ändå interagera med hörbara frekvenser och ändra deras karaktär. Genom att då skära bort dessa icke hörbara övertoner så ter sig den hörbara musiken mer slätstruken. Resonanser i ett rum interagerar och förändrar det hörbara resultatet. Den hörbara ljudbildskaraktären förändras genom att skära bort icke hörbar information. Är det rimligt att tänka så Tore?
Jag har dock ingen djupare förståelse för detta utan bara den information jag snappat upp på ljudläran under min musikproduktionsutbildning. Det hela ter sig ganska abstrakt.
/Johan
Johan: Det är viktigt att inse att signalen som samplas inte är själva ljudsignalen, utan ljudsignalen efter att den har passerat ett filter (av brickwall-typ). Om man stirrar sig blind på samplingen med den förra utgångspunkten så förstår jag att man kan hamna fel i resonemanget (jag har själv gjort det tidigare).
Den bild som du har i ett inlägg på sidan 1 i tråden är alltså helt missvisande. Om du tänker dig en extremt smal puls som infinner sig mellan två samplingsögonblick så går den inte att "sampla" som den är, men om den först passerat ett filter med pulssvaret sinx/x så kommer den att sprida ut sig i tidplanet och på så sätt komma med i samplingen.
Ditt resonemang om "icke hörbara övertoner" kan jag ha förståelse för, men jag kan för litet om psykoakustiken vad gäller det. Som jag har förstått är den stora fördelen med t.e.x. DVD-Audio att LP-filtret inte behöver vara så brant eftersom spegelfrekvenserna till samplingsfrekvensen ligger mycket högre upp, och därför är lättare att filtrera bort utan att tillföra filterdistorsion.
Den bild som du har i ett inlägg på sidan 1 i tråden är alltså helt missvisande. Om du tänker dig en extremt smal puls som infinner sig mellan två samplingsögonblick så går den inte att "sampla" som den är, men om den först passerat ett filter med pulssvaret sinx/x så kommer den att sprida ut sig i tidplanet och på så sätt komma med i samplingen.
Ditt resonemang om "icke hörbara övertoner" kan jag ha förståelse för, men jag kan för litet om psykoakustiken vad gäller det. Som jag har förstått är den stora fördelen med t.e.x. DVD-Audio att LP-filtret inte behöver vara så brant eftersom spegelfrekvenserna till samplingsfrekvensen ligger mycket högre upp, och därför är lättare att filtrera bort utan att tillföra filterdistorsion.
Johan Ågren skrev:Efter att ha läst vad Tore skrev så förstod jag bättre att det inte spelade så stor roll när samplingen infann sig under våglängden. MEN samplingen följer inte hela våglängden utan läser bara av den med en ögonblicksbild. Sedan är kurvan förutsägbar så detta inte spelar någon roll. Men likväl så tas det en "bild" på ett skeende som förlöper längre. Kanske det finns egenskaper hos ljudvågorna som ändå inte kan återskapas på detta sätt även om Tore intygar att det ska vara tillräckligt.
Det finns säkert egenskaper hos ljudvågor som inte direkt fångas i en inspelning (t.ex. vågens utbredning och rörelseriktning), men om man menar att alla väsentliga egenskaper hos musiken kan fångas av en mikrofon (eller flera) och att endast frekvenser under halva samplingsfrekvensen är av betydelse, så ja, då fångar samplingstekniken verkligen allt av betydelse.
Johan Ågren skrev:En fundering kan vara att visserligen så kan vi inte höra höga frekvenser över 20khz - men de kan ändå interagera med hörbara frekvenser och ändra deras karaktär. Genom att då skära bort dessa icke hörbara övertoner så ter sig den hörbara musiken mer slätstruken. Resonanser i ett rum interagerar och förändrar det hörbara resultatet. Den hörbara ljudbildskaraktären förändras genom att skära bort icke hörbar information. Är det rimligt att tänka så Tore?
Jag har svårt att tro det faktiskt. I så fall tycker jag att det verkar mer rimligt att tänka sig att vissa människor faktiskt kan höra en del frekvenser över 20-22 kHz, och på så sätt kan höra en skillnad. Lika väl som det finns människor med ovanligt skarpt syn- eller doftsinne. Det är ju också långt ifrån alla som tycker att CD-skivor låter slätstrukna och nyanslösa. Det hade varit kul att arrangera ett riktigt blindtest någon gång och se hur många som verkligen kan höra skillnad på, säg 44.1 kHz och 192 kHz sampling.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
En annan sak är att nästan all musik numera spelas in och lagras digitalt innan det mastras till CD eller LP, och även om det skulle vara helt analogt inspelat så digitaliseras största andelen ändå innan de mastras till LP-skivor eftersom man vill kunna styra mastringen i förhand. Då borde ju ljudet ha förstörts redan innan det kommer på LP-skivan?
Tycker också det vore intressant med blindtest. Skulle vilja ha en uppkoppling med analogband - uppspelning att jämföra med analogband - A/D-omvandling - D/A-omvandling - uppspelning. Jag tror inte man kan höra någon skillnad.
Tycker också det vore intressant med blindtest. Skulle vilja ha en uppkoppling med analogband - uppspelning att jämföra med analogband - A/D-omvandling - D/A-omvandling - uppspelning. Jag tror inte man kan höra någon skillnad.
Johan Ågren skrev:Har man en positiv inställning till något så kanske man öppnar upp sina sinnen och blir mottaglig för fler nyanser. Ett blindtest skulle naturligtvis slå hål på myterna. Kan någon hitta information på nätet, jag kunde inte.
Nej, jag hittar inte heller några riktigt bra sidor, men här är iallafall en som tar upp de här frågorna och nämner en del om blindtester (det finns länkar till fler artiklar längs ner): http://www.moultonlabs.com/weblog/more/ ... n_you_hear
Återgå till "Kultur - konstarterna"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster