Musik - oväsen.

[MrTambourineMan]

Det finns mycket "musik" där jag känner till sändarens avsikt men som jag ändå inte kan förmå mig till att kalla musik.

[Fann]

ha ha det TROR jag inte på... Du låter som sten Broman som på sin tid deklarerade att dragspel inte var "kultur"... jag tror du lägger in en värdering i din definition - att bara det som du själv kan uppskatta som konstnärligt och musikaliskt kan kallas musik. Men i samma ögonblick som du har identifierat avsändarens avsikt har du i själva verket identifierat det du hör som musik. Dålig och misslyckad sådan kanske men du tror inte att det du hör är oavsiktliga biljud eller nåt slags moressignaler eller så. man får skilja på en normativ definition (som din) och en "väsensförklaring". Gunnar Valkare har förresten skrivit rätt spännande om vad musik ÄR i sin avhandling "Det audiografiska fältet" han tar upp en del såna där olika modeller för definition av musik som fenomen...

[MrTambourineMan]

Vad om en liten femåring sätter sig vid ett piano och börjar banka frenetiskt på klaveret samtidigt som han utropar "lyssna! hör ni vad fin musik jag spelar!?", skulle du kalla det för musik?

Du sitter i din bil och plötsligt hör du en alldeles underbar melodi du aldrig har hört förrut. Efter en kort tid kommer du underfund med att melodin spelas på radion. Du kände inte till avsändaren (och heller inte dennes avsikt) men kunde ändå identifiera det som en "melodi" alltså som "musik".

[Fann]

Hoppsan, man skulle visst ha tryckt på citera innan man klickade på besvara. Nåväl...

Femåringen som hamrar på pianot säger du. BRA! Jag svarar att jag inte uppfattar det som att barnets avsikt är att uttrycka sig musikaliskt utan avsikten är att imitera musikljud. Just när det gäller barn är det påtagligt att vi vuxna kan höra barnets ljudande som antingen det ena eller andra beroende på om vi uppfattar det som att barnet gör det "på riktigt" eller som att det härmar ett beteende.

Vad gäller ljudet på radion så uppfattar vi avsikten eftersom koderna för vad vi uppfattar som musik stämmer med dem vi har lärt oss. Vi kan ju uppfatta andra språk som tal även om vi inte förstår ett ord bara strukturen och ljuden något så när överensstämmer med det vi lärt oss om vad språk är. Teckenspråk är ju ett helt annat språk på det viset och tidigare hände det att att man inte förstod att det VAR ett språk just av den anledningen (nu har vi ju vidgat referensramarna precis som när det gäller musiken). Så jag håller fast vid att identifikationen av något som låter som "musik" bygger dels på att man själv lyssnar på det som musik dels uppfattar att avsikten är att uttrycka musik.

[MrTambourineMan]

Vad gäller ljudet på radion så uppfattar vi avsikten eftersom koderna för vad vi uppfattar som musik stämmer med dem vi har lärt oss.

Precis vad jag har hävdat genom hela tråden.

Och förresten, i femåringsexemplet så var avsikten faktiskt definierad som att hamrandet skulle föreställa musik.

[Fann]

Vad gäller ljudet på radion så uppfattar vi avsikten eftersom koderna för vad vi uppfattar som musik stämmer med dem vi har lärt oss.

Precis vad jag har hävdat genom hela tråden.

kanske det men min poäng är att det som gör att vi läser av de här koderna (som krävs) som "musik" är att vi tillskriver utföraren en musikalisk avsikt. Om samma koder används (rytm, tydliga intervall etc) utan att vilja musicera som t ex sirenens tut-tut eller en maskin som råkar producera rytmiska och melodiska ljud så slutar vi uppfatta det som musik när vi upptäckt att det var ämnat som nåt annat. Dvs vi kan fortfarande bestämma oss för att lyssna på ljuden som musik men vi säger inte "detta ÄR musik".

Och förresten, i femåringsexemplet så var avsikten faktiskt definierad som att hamrandet skulle föreställa musik.

Njaa nu missförstod du mig... Såklart barnet avser att göra det som det uppfattar som musik men jag själv uppfattar det inte som ett musicerande utan ett hamrande och att det barnet gör är att imitera pianospel. Med "musikalisk avsikt" menar jag då alltså något som också måste definieras. Det handlar inte om vad man uttrycker i ord utan den djupare intentionen. Om barnet imiterar musik har det ännu inte lärt sig att känna igen sina musikaliska intentioner (som det har när det t ex sjungpratar för sig själv eller går och lyssnar på hur stegen låter på olika material osv). Det har fö inte alla vuxna heller. När barnet hamrar på pianot tolkar jag det som att det inte prövar, lyssnar, undersöker och gestaltar ett musikaliskt uttryck, dvs det som ingår i det musikaliska skapandet utan härmar ett yttre beteende. Det som barnet associerar till "musik". Men grejen är att definitionen "detta ÄR musik" är en tolkning. Jag kan missa en musikalisk avsikt, och det händer nog inte så sällan när trötta föräldrar lyssnar på sina barns bankande och brötande...

[MrTambourineMan]

Fann: Om en ambulans for genom staden och spelade månskenssonaten på hög volym, hade du inte uppfattat det som musik?

Tänk dig att du är på en öde ö. Bakom en kulle hörs några underliga ljud, men ack så vackra. Vänta lite nu. Det går inte. För att ljuden ska vara vackra måste du veta sändarens intention? Eller har jag missförstått dig?

[Fann]

Fann: Om en ambulans for genom staden och spelade månskenssonaten på hög volym, hade du inte uppfattat det som musik?

Tänk dig att du är på en öde ö. Bakom en kulle hörs några underliga ljud, men ack så vackra. Vänta lite nu. Det går inte. För att ljuden ska vara vackra måste du veta sändarens intention? Eller har jag missförstått dig?

Nu får vi se om jag klarar citationsfunktionen..

Jo du har så klart missförstått mig men det verkar du förstå.

Det handlar om TOLKNING, tamburinmannen, tolkning. En identifikation byggd på tolkning av intetntion. Man VET aldrig intentionen hos någon annan för den finns inne i andras huvuden utan man tolkar den på underlag av koder av olika slag. Ju mer det man hör bortom kullen liknar koderna för det vi definierar som musik desto mer benägna är vi att tro att ljudet kommer från människor som utövar musik (oavsett om det är inspelat eller inte förstås). Skulle det visa sig att ljuden är en hallucination av något slag så säger vi inte längre att det vi hörde var musik utan att det lät SOM musik.

Man kan åskådliggöra tanken med hjälp av besvärliga gränsfall som till exempel glassbilen eller musac. Är det musik eller signaler? Jag kan inte svara men jag är övertygad om att ambivalensen har att göra med att avsikten med sådana ljud inte i första hand är att kommunicera musik utan att tala om något eller att vara miljöskapande.

[MrTambourineMan]

Det handlar om TOLKNING, tamburinmannen, tolkning. En identifikation byggd på tolkning av intetntion. Man VET aldrig intentionen hos någon annan för den finns inne i andras huvuden utan man tolkar den på underlag av koder av olika slag. Ju mer det man hör bortom kullen liknar koderna för det vi definierar som musik desto mer benägna är vi att tro att ljudet kommer från människor som utövar musik (oavsett om det är inspelat eller inte förstås).

Dessa koder motsvarar min matematiska modell av musiken.

Skulle det visa sig att ljuden är en hallucination av något slag så säger vi inte längre att det vi hörde var musik utan att det lät SOM musik.

Man kan alltså inte hallucinera att man hör musik? I min begreppsvärld är det möjligt.

Man kan åskådliggöra tanken med hjälp av besvärliga gränsfall som till exempel glassbilen eller musac. Är det musik eller signaler? Jag kan inte svara men jag är övertygad om att ambivalensen har att göra med att avsikten med sådana ljud inte i första hand är att kommunicera musik utan att tala om något eller att vara miljöskapande.

I min mening är vissa delar av dessa stycken musikaliska medan andra är direkt oväsen. Syntesen blir ett gränsfall.

[Fann]

[/quote]
Man kan alltså inte hallucinera att man hör musik? I min begreppsvärld är det möjligt.
[quote]

Självklart kan man ahllucinera att man hör musik men i själva begreppet hallusicnation ligger ju att det man här inte är opå riktigt. När vi får reda på att det som verkade vara musik var något annat säger vi inte längre att det vi hörde var musik utan att det lät SOM musik. Det jag diskuterar är hur själva identifieringen av det vi kallar musik går till och jag menar alltså att det har att göra med om vi uppfattar att intentionen är att just framställa musik. Är koderna tillräckligt starka behöver vi inte tveka och kan ibland missta oss. Ditt exempel med ambulansen kan verka som ett gränsfall men om man spelar upp en inspelnng av stycket är det ju framställarnas musikaliska intention man tolkar, sedan kan det ju tänkas att ambulansförarna använder detta musikstycke av andra skäl men det bekymrar inte oss som lyssnar. Om månskenssonaten blir gängse som ambulans-sirén skulle jag tro att vi slutar lyssna på den som musik och istället uppfattar den som "här kommer ambulansen - flytta på er".

Kommer förresten att tänka på min fd man som alltid spelar på allting, bla i vår trappa. En trätrappa i tre våningar - från källaren till övervåningen. Spjälorna i den har en himla fin klang i en spännande skala och alltid när min man går i den där trappan bankar han på pinnarna. För mig är det uppenbart att han spelar, men min mamma frågade en gång: "Varför ska han alltid föra oväsen när han går i trappan? " jag svarade "Men hör du inte att han gör MUSIK?" "Jaha jasså - i en trappa? - tja ja det kan man kanske göra, ja jag är ju så omusikalisk så..." Men sen när hon fått den informationen kunde hon också höra att det var musik. I det fallet handlade det om just att någon TALAR OM en avsikt och det kan hjälpa en att ställa in öronen om inte koderna i övrigt säger en att detta är musik. För min mamma var det en självklar kod att musik är någonting som utförs med därför avsedda instrument och i speciella sammanhang - inte en passant och med vilka föremål som helst - därför kunde hon inte höra detta som musik trots att det egentligen låter mycket vackert om vår trappa...

[MrTambourineMan]

Termen "musik" används rent semantiskt på ett väldigt oprecist sätt. Det är klart att man rent psykologiskt kan förknippa t ex kaffekokarens läte med något positivt. Men i min begreppsvärld är "musik" någonting som i kraft av sig självt förmedlar sitt budskap. Jag tror att härur stammar många av otydligheterna i tråden. Men om någon ställer sig och skriker "aargh!" rakt ut i luften, och sedan säger "hörde ni hur fint jag sjöng?". Är det fin musik då?

[Fann]

Termen "musik" används rent semantiskt på ett väldigt oprecist sätt. Det är klart att man rent psykologiskt kan förknippa t ex kaffekokarens läte med något positivt. Men i min begreppsvärld är "musik" någonting som i kraft av sig självt förmedlar sitt budskap. Jag tror att härur stammar många av otydligheterna i tråden. Men om någon ställer sig och skriker "aargh!" rakt ut i luften, och sedan säger "hörde ni hur fint jag sjöng?". Är det fin musik då?

Nu vet jag inte riktigt om jag hänger med? Är det FIN musik? Eller ÄR det musik?

Det låter lite som att den här diskusiionen handlar om objektivism kontra relativism. Jag tror det är ett hopplöst företag att definiera musik utifrån något slags objektiva kriteria. "aargh!" förekommer säkert som musikalisk komponent i en hel del musik. Men "aargh!" uppfattar vi inte som musik annat än om vi uppfattar att intentionen var att uttrycka musik och för det krävs mer än att någon bara ställa sig och skriker rätt ut. Lika lite som vi uppfattar ett dovt "BOM!" som musik eller ett enstaka "piiip!". Det är antagligen en massa komplicerade koder som är verksamma som inte bara har med materiella förhållanden att göra utan också socialt/symboliska (som att min mamma inte kunde tycka att trappspelet var musik eftersom det utfördes i ett sammanhang och med instrument som inte var tänkta till musicerande.) Man kan naturligtvis ha en snävare definition av musik än min och inte tillåta trappspelande och rytmiska ljud av fötterna i gångtunnlar om man tycker att det blir för stökigt med så vida definitioner. Sånt som jag talar om kan man kalla ljudlek eler nåt sånt om man hellre vill det, men då tror jag man missar även mer traditionell musik, tex sådan från kulturer som använder andra ljud eller musicerar i andra sammanhang än vi är vana vid i västerlandet. Och, som sagt jag tror alltså att identifieringen går till på det sätt som jag beskrev, sen vill många också lägga in en värdering av det de hör innan de tycker att etiketten musik kan duga.

[MrTambourineMan]

Om att uppfatta någonting som musik inte är annat än ett (ömsesidigt) överenskommande kan man uppfatta en tavla som musik.

[Fann]

Om att uppfatta någonting som musik inte är annat än ett (ömsesidigt) överenskommande kan man uppfatta en tavla som musik.

Hahaha - du var mig en envis rackare. Nå jag spottar i nävarna och forstätter ett tag till...

Alltså för det första har jag nog inte talat om "ömsesidiga överenskommelser". Så behöver det ju inte alls vara.

Och jag talar inte om vad musik ÄR utan hur det går till när vi identifierar något som musik och för att vi ska göra det krävs inte att vi är övverens utan att vi tror att vi är det. Sen kan det tänkas att vi har fel och då ändras vår uppfattning om det vi hörde.

" Musikens väsen" - är väsen (ev o-), ljud rytm, klanger eller eventuellt utvidgat till dans, då handlar det om sådana uttryck som använder sig av tid. Själv tror jag att muskaliskt uttryck är något eget, precis som du verlar mena. Vi känner igen det även om vi inte har ord för det. Det finns med när vi talar med varandra och när vi rör oss men renodlas i det vi kallar musik.

Om man skulle börja kalla tavlor musik, så skulle man använda musik som ord men mena något annat. Men det räcker inte med att något låter och är rytmiskt för att vi ska säga detta ÄR musik, that´s my point.

[MrTambourineMan]

Jag tror vi har samma uppfattning i frågan, mer eller mindre.