Vetandets villkor av Hedin

Konst, musik, litteratur, film, mat/gastronomi m.m. Estetik, konstens funktion/värde, konst-teori.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Vetandets villkor av Hedin

Inläggav hovnarr » 15 aug 2004 01:29

Hej hopp!

Jag är nu på sid 100+ i detta förunderliga verk. Mina vänner, jag har famlat i mörkret. Nu har jag äntligen en begreppsbild som jag tror kommer att underlätta kommande diskussion. Jag har egentligen två saker jag vill ta upp här - en allmän känga till filosofin och en uppmaning till kartläggning av våra filosofiska antaganden.

Först till kängan. Jag ska säga att jag inte vet var gränsen går mellan filosofi och metafysik, och detta är främst riktat till metafysiken och då främst Hedins beskrivning av den.

Det ska sägas att jag tycker Hedin har en stor förmåga till objektivitet. Endast ibland kan man skönja vilken uppfattning han själv lutar åt. Men ibland blir resonemangen märkliga. Han säger t.ex. naturfilosofen Thales hypotes att allt är vatten kan te sig naiv idag p.g.a. vetenskapens landvinningar i att beskriva vad allt är för något. Samtidigt menar han att Demokritos atomer inte får förväxlas med vetenskapens benämning av atomer (läs: Jag får inte använda den vetenskapliga uppfattningen om atomer för att hävda att Demokritos uppfattning är felaktig). Varför skulle jag då ur ett vetenskapligt perspektiv kunna hävda att Thales har fel? Vetenskapligt är de ju båda precis lika absurda.

Man kan gott motivera filosofiska ställningstaganden med naturvetenskap. Men man kan lika gärna motivera dem med "äh, ba' tycker de'" och det är precis lika legitimt. Vetenskapens ramar må sitta löst till utifrån sett, ur ett filosofiskt perspektiv, men kom då inte och lägg någon legitimitet i ett filosofiskt uttalande p.g.a. vetenskapliga landvinningar! Jag tror att förvirringen ligger i att antagandet att en Sanning alltid skulle vara eftersträvansvärt. Jag vill tvärtom hävda följande (i sin essens, uttalandet kan behöva slipas):

*Frågor av typen "varför" kan inte besvaras med en sanning. Istället är det lämpligt att söka så många alternativ på frågan som möjligt för att ge frågeställaren så många val som möjligt, och en möjlighet att bilda sin egen uppfattning. Alternativen kan med fördel motiveras, men inget alternativ kan objektivt hållas för mer sannolikt än något annat.
*Frågor av typen "hur/vad" kan besvaras med en entydig sanning inom ramen för den modell som söker beskriva eller utreda det kausala förhållandet. Ramarna för den modellen behöver givetvis inte vara sanna från ett yttre perspektiv sett.

På frågan om hur äpplet föll från trädet är Newtons förklaring mer tillfredsställande (IMHO) än Aristoteles. På frågan om varför äpplet föll från trädet är Aristoteles mer tillfredsställande (för att det ville hem till moder Jord). Om en varför-fråga och en vad/hur-fråga råkar ha samma svar är det en ren lyckträff. När metafysiken försöker besvara varför-frågor med hur-svar är den ute på hal is. Om vetenskapen försöker göra detsamma har den missuppfattat frågan.

Nog om detta. Boken ger ett imponerande katalogiseringssystem som gör att även en ingenjör som jag kan avgöra hur han står, så där rent ontologiskt. Detta tänkte jag nu uppmana oss alla att göra - en slags kartläggning av filosofiska ståndpunkter. Ifrågasättande som syftar till annat än fortsatt klargörande är meningslöst, men motivera gärna varför ni tycker som ni gör. Jag börjar, med korta motiveringar som givetvis kan utvecklas.

*** hovnarrs ståndpunkter ***

Fråga 1: Finns det säker kunskap?
Svar: Jag vet inte (Radikal skeptiker)

Fråga 2: Vad är kunskapens ursprung och grund?
Svar: Jag ogillar frågan. Som jag förstått det måste jag välja mellan förnuftet eller sinnesförnimmelser. För mig är det dock tydligt att den uppdelningen är orimlig, eftersom de är oskiljaktiga just när vi talar om kunskap. Måste jag svara säger jag: Både förnuftet och sinnesförnimmelserna. Möjligen kan man i vissa specialfall hävda den ena eller andra för ett visst kunskapselement. (Vare sig empirist eller rationalist)

Fråga 3: Kan vi veta något om yttervärlden eller bara vårt medvetandes bild av den?
Svar: Bara vårt medvetandes bild av den, men jag antar att det finns en yttervärld oberoende av oss och vi kan se vissa mönster i hur vi bearbetar signalerna från den (Kritisk idealist)

Fråga 4: Vad är verkligheten?
Svar: Verkligheten är monistisk. Jag når svaret enligt följande. Om världen vore pluristisk kan vi, om än missvisande, sortera in den i två fack - materiellt och andligt (i mitt tycke banala fack). Om världen vore dualistisk kan inte materia vara mer ande än det är materia. Materia är energi. Energi är dock mycket annat, som man skulle karakterisera som ande snarare än materia. Materia blir då blott ett specialfall av ande. Men ande är en märklig term på energi, som ändå kan ha en materiell natur. Dessutom är allting inte energi. Vad är t.ex. tid? Vad är etik? Det senare är visserligen något människan hittat på, men det gör det inte mindre verkligt. Jag har dock en stark känsla av att allt hänger ihop - utan rumtid ingen energi - från början var allt ett. Jag inser också att en stor komplexitet kan komma ur monismen (Genetisk kvantitativ neutral monist)


Fråga 5: Hur ställer du dig till förändring och fri vilja?
Svar: Mina rudimentära kunskaper i kvantfysik får mig att förkasta mekanismen, men inser att det kan gälla i speciella fall. Jag är skeptisk till en finalistisk verklighet, men förkastar den inte. Vad gäller händelsers förutsägbarhet ligger jag mellan determinism och indeterminism i det att jag bekänner mig till komplexiteten (ibland kallad kaosteori). Jag tror alltså både att världen är fullständigt lagbunden och att framtiden trots det är omöjlig att förutsäga exakt även om lagarna är till fullo kända. Vad gäller fri vilja så tycker jag inte att den frågan överhuvudtagat passar in här utan hänvisar till mitt svar på fråga 3. (möjligen finalist, kaosteoretiker)

Sådärja. Näste man/kvinna till rakning!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 16 aug 2004 00:01

Det svala intresset för denna tråd kan vara att "bokklubben" än så länge bara består av laotzu och undertecknad. Men det kanske finns fler som läst detta eller liknande verk? De fem frågorna låter sig ändå besvaras oavsett förkunskaper.

Lycka och välgång
/Stefan

laotzu

Inläggav laotzu » 17 aug 2004 18:03

Tack för ett trevligt inlägg hovnarr. Dessvärre har jag den senaste veckan haft lite tid över åt filoserandet. Hoppas Du/Ni ursäktar.

Raskt över till min fråga: Varför uttalar Du Dig om verklighetens beskaffenhet (fråga 4) om Du anser att människan aldrig kan ha en direkt upplevelse av densamma (fråga 3)?

Att Du uttalar Dig om verklighetens beskaffenhet får mig att tro att Du står närmare den kritiska realismen - uppfattningen att vissa upplevelser av verkligheten är direkta (primära egenskaper) emedan andra beror av människan (sekundära egenskaper) - än den kritiska idealismen.

Ovanstående är också den kritik som riktades mot Kants lära (den kritiska idealismen). På vilken grund antar Kant tinget-i-sig? Eller om man så vill, på vilken grund antar Du yttervärldens existens? Upplevelsen av verkligheten är antingen direkt eller indirekt. Om upplevelsen av verkligheten är indirekt, så kan vi aldrig veta någon om verklighetens beskaffenhet; endast om vår upplevelse därav.

Antagandet av tinget-i-sig är också ett av de antaganden som nykantianerna tog avstånd ifrån.

Lev väl,
Gustaf

laotzu

Inläggav laotzu » 17 aug 2004 18:14

hovnarr skrev:Fråga 4: Vad är verkligheten?
...
Verkligheten är monistisk [materiell].
...
Materia är energi.
...
Dessutom är allting inte energi.

Förtydliga gärna ovanstående.

Lev väl,
Gustaf

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 18 aug 2004 00:25

Först till kängan. Jag ska säga att jag inte vet var gränsen går mellan filosofi och metafysik, och detta är främst riktat till metafysiken och då främst Hedins beskrivning av den.


Jag vet inte vad Hedin menade med "metafysik", men vanligen brukar metafysiken anses vara en del av filosofin. Se http://www.philosophy.su.se/omfilosofi.htm speciellt den korta passagen om metafysik. Fast läs hela artikeln, den är välskriven.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 18 aug 2004 11:22

Det smärtar mig att höra att du inte haft tid för filosofin laotzu. Hoppas vi ändå ses imorgon vid Kulturhuset!

Ditt ifrågasättande är intressant, och jag förstår det i någon mån. Ett problem jag har är just den ordning i vilken frågorna skall besvaras, eftersom de får konsekvenser för varandra. Det är därför jag utgår ifrån skeptikerns "jag vet inte" för att kunna motivera min osäkerhet kring allt övrigt. Nåväl, till sakfrågorna.

Som skeptiker kan jag anta att en yttre värld finns, men säker kan jag inte vara (tinget-i-sig kan existera). Jag kan också anta att vi är människor och har upplevelser, och därmed kan uppleva denna yttre värld. Som en följd av detta frestas vi att kartlägga våra upplevelser. Frågan är då vilken kartläggning som är mest korrekt - vilken som helst kan man svara, om allt är osäkert. Men om vi utgår från just vår upplevelse, våra sinnen och vårt förnuft - ramarna för språklig logik?

Ja, då kommer jag fram till att världen kan beskrivas som monistisk. Jag utgår ifrån ett pluralistiskt antagande, som borde kunna sorteras i två godtyckliga fack och får dualism. Det är bara det att inom de antagna vetenskapliga ramarna så är det ena facket (materia) så beskaffat att dess beståndsdelar snarare är av det andra facket (ande). Således blir utgångspunkten att det är detta andra facket som åtminstone är upphovet till allt annat. Slutligen ogillar jag benämningen på det facket (andligt) och beslutar mig för att inte ge det någon särskild benämning. Således blir jag en genetisk (tror att saker kan komma ur monismen) kvantitativ (monismen är grunden för ett pluralistiskt sken) neutral (jag vet inte hur jag ska beskriva urkärnan vid rumtidens början i dagligt tal) monist (allt är ett då det från början varit ett).

Detta borde även förtydliga frågan i ditt andra inlägg. Materia är energi. Energi är mer ande än materia och således är materian kommen av anden. Men energi är inte allt. Det som inte är energi är också mer ande än materia. Men jag ogillar termen ande som beskrivning av min upplevda monistiska verklighet och förbli neutral monist.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 aug 2004 13:21

Ajajajaj missade man inledande boken i bokklubben ;(

Eller beräknar ni hålla på med densamma ytterliggare ett tag?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 21 aug 2004 13:49

Jag vet inte. Jag kan tänka mig flera olika vägar vidare. T.ex. är jag intresserad av predikatlogik, logisk följd och analytisk semantik. Men också av transpersonell psykologi och längtar efter att läsa Stanislav Grof. Några idéer - vad tycker ni om dem, finns det fler?

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 22 aug 2004 00:36

Prawitz ABC i Symbolisk Logik lär ut grunderna i formell logik. I Göteborg verkar de ha en annan bok, se http://maya.phil.gu.se/logik/

En inledning till filosofi, med förklaringar av sådant som semantik, logisk följd, syntax, hypotetisk-deduktiva metoden mm är annars Argumentationsteori, språk och vetenskapsfilosofi, som jag rekommenderade förut. En grymt läsvärd bok.

Jag tror att du kommer att ha lite svårt att få folk att tända på formell logik (men det är helt klart värt att kunna om du vill sätta dig in i analytisk filosofi).

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 22 aug 2004 01:46

Stefan skrev:Jag tror att du kommer att ha lite svårt att få folk att tända på formell logik (men det är helt klart värt att kunna om du vill sätta dig in i analytisk filosofi).


Ja, logik är tråkigt men nyttigt. Om vill lära sig tänka på ett seriöst sätt är det mer eller mindre obligatoriskt att man åtminstone lär sig förstå den materiella implikationen.

En enkel logisk sats med materiell implikation kan se ut så här:

A -> B

I ord blir det "A implicerar B" eller "om A så B" eller alternativt "om inte B så inte A".

Anta att A och B båda är sanna. Då är satsen sann.
Anta att A är sann men inte B. Då är satsen falsk.
Anta att A är falsk men B är sann. Då är satsen sann :!:
Anta att A och B är falska. Då är satsen sann :!:

Ett exempel på användning:

A = Apollon existerar
B = Grekland vinner bågskyttet i OS.

Nu var det så att Grekland faktiskt vann bågskyttet idag. Är det ett bevis för att Apollon existerar? Nej! man kan se i schemat ovan att B kan vara sann oavsett om A är sann eller inte. Å andra sidan, om B är falsk så måste A också vara falsk för att satsen ska bli sann. Om man alltså vet att Apollons existens med nödvändighet innebär seger för Grekland och Grekland ändå förlorar följer därav logiskt att Apollon inte existerar!

Man måste förstå detta för att kunna avgöra om slutsatser är logiskt korrekta, vilket är helt nödvändigt om man vill syssla med vetenskap, detektivarbete eller diskutera olika gudars existens på ett rationellt sätt. Ok, vissa kanske redan har en intuitiv känsla för sånt här så att de inte behöver formell logik men det hade i vilket fall inte jag.

När jag gick i gymnasiet läste jag en bok om logik. När jag kom till den materiella implikationen var det som om en slöja lyftes från mina ögon och jag började tänka mycket klarare.

I och för sig, om jag förklarade detta tillräckligt bra kanske ni inte behöver läsa någon bok i logik trots allt. \:D/

Vänligen
Camilla

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 22 aug 2004 10:49

Jag tycker att det är lite knepigt att utläsa A -> B som "Om A så B". Anta att jag säger "om du går, så gör jag också det". Om du nu inte går, känns satsen helt irrelevant. Min intuition är att om A är falsk, så saknar A -> B sanningsvärde. Men jag antar att logikerna har bra argument för sin sanningstabell. Jag ska läsa en lite grundligare 10 p-kurs i logik i höst; kanske får jag ett svar på detta där. Förresten, har du läst logik/filosofi på universitetet?

Jag tror inte att man behöver läsa om formell logik för att inse att om man säger "om A, så B" och B är sann så följer inte A från det. Var det verkligen så att du trodde det innan du läste formell logik?

Exempel på detta felslut kan man hitta här: http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/affirm.php

Hela sidan är skön, massor av logiska felslut, exempel på dem och hur man bemöter dem.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 aug 2004 13:28

Tack för tipsen Stefan.

Camilla: Jag har som sagt inte läst någon logik än, men vad jag opponerar mig emot är väl snarare själva pilen, eller "så:et" i satsen "om A, så B". Sålänge man köper grundantaget att om Apollon existerar så vinner Grekland bågskyttet i OS så kan man genom logikens regler sluta sig till både det ena och det andra. Man kan också säga om bananer är verkliga så har jag ont i fötterna, men man kan likväl ifrågasätta den adekvata kausaliteten mellan bananers existens och fotvärk. Bara för att man gör om A och B till något mer spännande är det fortfarande bara A och B - det är själva pilen jag är intresserad av.

Det kanske är bättre att ta ett konkret exempel kring vad jag är ute efter. Vad tror ni till exempel om den här gamla klassikern?

"Jag tvivlar."

Nu säger vissa att man inte kan tvivla på att man tvivlar. Betrakta:

"Jag tvivlar på att jag tvivlar"

Jag = subjekt; tvivlar på = predikat; att jag tvivlar = predikatsfyllnad

Om det är sant så tvivlar jag. Om det är falskt måste istället negationen vara sann:

"Jag tvivlar inte på att jag tvivlar"

Här är satsen som ovan, men 'tvivlar inte på' = predikat. Kan man säga att någon som säger så tvivlar eller inte tvivlar? Ger vi mest värde åt predikatet eller predikatsfyllnaden? Här är det lätt att fastna i språket som likställer "tvivlar inte på" med "är säker på". Men det är ju precis lika paradoxalt. Är man då säker eller tvivlar man?

Tydligen finns det en mekanik i språket som modifierar predikatet beroende på predikatsfyllnaden, t.ex:

"Jag ljuger."

Detta är en paradox av förståeliga skäl. Däremot är:

"Jag ljuger om att månen består av mögelost" inte en paradox på samma sätt.

Jag söker logiska/språkliga/analytiska verktyg för att kunna lyfta på språkets slöja och se vad som ligger bakom. Jag tycker inte om tanken på språkliga paradoxer - de känns rent intuitivt som en felaktighet som uppkommer i språket snarare än något i grunden tankemässigt paradoxalt. Men det är svårt att tänka utan att tänka i ord!

Inom vilket område av filosofin tas dylika frågor upp?

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 23 aug 2004 15:08

hovnarr/ Materiell implikation har inte något att göra med kausalitet. Det är en av anledningarna till att det känns lite märkligt att utläsa den "om...så...". I vardagsspråket är det nog så att vi ofta förutsätter något kausalt när vi säger "om...så..." T ex, i satsen: "om du går, så går jag" så menar jag att det är ditt gående som ORSAKAR mitt gående. Men materiell implikation förusätter inget sådant.

Inom vilket område av filosofin tas dylika frågor upp?


Språkfilosofi. Den s.k. lögnarparadoxen fick en lösning av den polske logikern Alfred Tarski. Tarski menade att vi måste skilja på objektsspråk och metaspråk. "Ett motsägelsefritt språk, säger Tarski, får inte vara semantiskt slutet: det får inte innehålla uttrycksmedel för att formulera språkets egen semantik. Dess semantik skall endast kunna formuleras i ett metaspråk som beskriver det ifrågavarande språket, vilket i detta sammanhang kallas objektsspråket."(Filosofilexikonet, s. 416) Om man inte gör det, uppstår paradoxer som lögnarparadoxen. Detta finns kort beskrivet i Arg.teori. Tarskis mest otekniska artikel om detta är "The Semantic Conception of Truth and the Foundations of Semantics", bl a i Martinich The Philosophy of Language, men jag tyckte den var ganska svårläst också.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 23 aug 2004 15:39

Upplysande Stefan! Skulle man kunna se en generativ grammatik som ett metaspråk? Har svenskan eller något annat känt talat språk ett metaspråk, eller kan man tänka sig att man utvecklar ett sådant för att göra sig kvitt paradoxerna? Kan paradoxer förekomma i ett metaspråksgenererat objektsspråk? Jag har fortfarande svårt att förstå skillnaden mellan de två språktyperna - hur undviker man att den ena språktypen inte helt enkelt blir en översättning av den andra?

Kanske ett översiktsverk inom språkfilosofi är att rekommendera istället, om du känner till något lämpligt?

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 23 aug 2004 17:03

Nej, jag tror inte att man kan se generativ grammatik som ett metaspråk. Detta är inte ett försök att förklara hur naturliga språk fungerar, som man ägnar sig åt i lingvistiken. Snarare är det ett försök att skapa ett mer bättre och mer exakt språk. Det är inte ogrammatiskt att säga "jag ljuger nu", men det visar bara hur ologiska naturliga språk är.

Artikeln finns här: http://www.crumpled.com/cp/classics/tarski.html

Ett översiktsverk om språkfilosofi som jag läst (det mesta av) är Miller, A. Philosophy of Language. Den var väl hyfsad, men inte mer. Jag kommer inte ihåg om den går igenom detta. Jag har för mig att den förutsätter elementära kunskaper i formell logik, men dem skaffar du dig snabbt.

Det bästa sättet att lära sig filosofi är annars att gå kurser. De brukar ha platser över på teoretisk filosofi (börjar på onsdag). Om du har lust så gå på föreläsningarna på den första 5 p-kursen på Sthlms unversitet iaf (Sören Häggqvist); den är inte alls arbetskrävande och mycket bra.


Återgå till "Kultur - konstarterna"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster