Platons Republiken

[Evelina]

Har ni läst Republiken av Platon?
Jag skulle gärna se en diskussion på den, fram för allt de delar som behandlar varför filosofer ska styra, hur de ska utbildas och varför alla andra stater är bättre än alla andra.

Håller ni med Platon om att hans stat är perfekt?
Bör filosofer styra världen?
Uppnår man sann kunskap genom att studera matematik?

[* KYREUS *]

Så mycket kan sägas för stunden att Platon måste tolkas kontextuellt. Hans insikt om människan, som individ och social varelse, är arkaisk.
Hade Platon skrivit idag och levt idag och vetat det som den upplysta nutidsmänniskan idag känner till - ja, då tror jag Platon skulle uttryckt sig mycket annorlunda. Till skillnad från Socrates (tex) som troligen skulle agerat mycket lika idag - som då.

     (bara-en-liten-tanke) KYREUS

[Sceptisk]

Jag håller inte med Platon. Jag ser det organiska (läs cell) samhället som idealet och det grundläggande mänskliga samhället och där det visserligen en viss uppdelning i uppgifter, men dess grundar sig inte på extern kontroll utan mest på egna initiativ, förmågor och intressen. Det är heller inget som hindrar en filosof och älskare av visdom att syssla med fysiskt arbete och det finns inget som hindrar en som först och främst arbetar med kropp och händer att filosofera och diskutera filosofi med de som främst är filosofistuerande. Eller varför inte hålla på med musik eller konst också. Kort sagt, det finns inga hinder mellan människor. Det finns ingen ständigt oavbruten avundsjuka och segregation vad gäller ens plats i samhället för det finns inga sådana typer av gränser. Var och en gör vad den kan och blir automatiskt uppskattad efter sin förmåga. Visserligen så försöker han ju att utgå ifrån människors behov för sin modell, men han drar gränser mellan arbetsuppgifter, vilket jag tycker är helt absurt. En murare blir automatiskt en mindre begåvad person i Platons ögon. Inte på några andra meriter än att han tänker sig att mureri hör till det kroppsliga och köttsliga.

Platon har också dragit igång en typiskt extern och strukturell syn på människans roll i samhället. Myrpolitik. Människan blir en bricka i spelet och det handlar om att hitta lämpliga personer att styra dessa brickor. Jag ser den tanken som en perversion och förkastar den.
Däremot håller jag med om att alla är inte lämpade att göra samma saker. Vissa är födda främst att vara ledare, andra är födda främst att vara musiker andra främst att konstruera saker. Men att dra en gräns mellan olika förmågor är vilseledande eftersom ingen är uteslutande bara en sak.

I det organiska samhället krävs att alla har förmågor som är bra för hela gemenskapen, vilket kan betyda att någon som inte är främst ledare någon gång måste leda. Någon som inte främst är krigare, måste kriga, etc. Man ser hos Plato kanske en byggande industrialiseringsprocess med dess själsdödande Taylorism.

Däremot gillar jag på sätt och vis hans idealism. Men det är ett fundamentalt misstag av Platon att utgå ifrån idealism som en struktur för politisk applicering som alltid blir extern och därför faller i händerna på de få utvalda, när ett vitalt samhälle kräver att alla medborgare känner ett intresse av att leva där. Annars är det ju ingen mening.

[miles davis]

Härligt citat, Evelina.
Daniel Dennett vet vad han snackar om.

[Evelina]

Sceptisk: Men ska inte filosofen i all sin vishet kunna hitta det som är bäst för alla i samhället. Om de inte får välja kan de inte välja fel (även om just det inte kommer från Plato). Han ansåg väl att mäniskan inte vet vad som är bäst för henne, eftersom att hon inte är smart nog. Människan kommer inte att klara av att leva i ett samhälle med för mycket frihet eftersom att kaos kommer att följa på det.

Om man nu, hypotetiskt sett, accepterar idé världen och fiosofens möjligheter att nå den absoluta sanningen, borde då inte människan ge upp och låta filosofen styra? Helt enkelt lita på att den som styr samhället vet vad den gör.
    Vad jag egentligen pratar om är väl analogin med skeppet, där filosofen är navigatören och besättningen som inte förstår sig på stjärnorna inte litar på honom, trots att de borde.

[andersholmstrom]

Problemet är ju att få människor, speciellt icke-filosofer, skulle acceptera Platons idévärld. Hypotetiska antaganden spelar inte så stor roll.

[Evelina]

Naturligtivs måste hypotetiska antaganden spela roll. Ja, åtminstonde om man går i skolan (som jag gör). Platons argument står och faller till stor del med idevärlden men egentligen är iden kanske inte mycket värre än iden om en gud. Det handlar väl mer om struktur, hur kan sakerna i världen vara som de är? Jo, det finns något som de kan efterlikna. Det är en ganska bra förklaring.

Men behöver man egentligen acceptera idevärlden för att kritisera hans åsikter om olika sorters stater. Demokrati är ju till exampel det styrelsesätt som ses som det bästa av många idag, medans Platon tyckte att det gav människan för mycket frihet. Även om den demokrati Plato pratade om inte är samma som system som vi tänker på skulle han nog fortfarande tycka att människan har för mycket frihet.

Hur mycket frihet bör man ha?

[Sceptisk]

Evelina

Nej, filosofen kan inte hitta ett svar som skulle vara det bästa för alla i samhället. Det perfekta samhället existerar inte och tur är väl det. Platon har sin samhällsbild klar för sig, det anser jag vara ett stort misstag som ger samhället en stor svaghet. Hierarkin är total, med vattentäta skott och därför när den svagaste länken brister (och det kommer den att göra) så faller hela bygget ihop.

Därför har naturen så smart (redan) anordnat det så att människor har olika mycket av (nästan) alla kompetenser och en instinkt som driver människor att bilda grupper.

Du är inte ensammen om att blanda ihop begreppen när du talar om absolut sanning och politik. Trots att det är vanligt att göra så är det ändå lika fullständigt fel.

Den absoluta sanningen, eller den absoluta verkligheten är inget annat än Gud eller evigheten. Det har ingenting med politik att göra. Politik handlar om samhällsplanering. Om du vill komma i kontakt med den absoluta sanningen så måste du kontemplera den på ett mycket personligt plan. Filosofen kan inte kontremplera den åt dig, du måste göra det själv. Däremot kan filosofen (kanske) instruera dig i hur det ska fungera. Effekten av din kontemplation kanske gör att du får ett vidare perspektiv, blir mindre självisk och ser mer till allmännyttan.

Så, att nå den absoluta sanningen är en religiös och andlig sak, att driva politik är att få alla system i samhället att fungera och planera för framtiden.

Det är väl här knuten sitter tror jag, ingen annan verkar fatta det, men man kan inte ändra på människor enbart via externa metoder. Man kan inte bygga sig fram till goda värderingar hos människor. Man kan inte ändra på människor genom att berätta sanningar för dom, man kan inte fostra människor genom att bestraffa dem. Detta för att värderingar sitter i hjärtat och därför kan man bara nå dem om man talar hjärtats språk. Och hjärtats språk handlar inte bara om att man ska älska varandra, men att man känner igen varandra. Om man ska bygga ett samhälle enligt din filosofs modell så skulle människor snabbt tappa dessa kanaler för kommunikation (som tar så lång tid att bygga upp), ja den filosofen skulle faktiskt förstöra alltihop.

[Evelina]

All kommunikation mellan människor sker ju med hjälp av externa metoder. Människor defineras av det samhälle de lever i i lika sor utsräckning som samhället defineras av de människor som lever i det. Men jo, även om jag själv inte skulle använda mig av argument i stil med "hjärtats röst" (inget illa ment) förstår jag vad ni menar.

Hur är det med Platons absoluta sanningar då? Även om idevärlden är lite extrem är han ju inte den ende filosof som velat hitta den absoluta sanningen i världen. De metoder han föreslår är inte heller särskilt ovanliga. Matematik och geometri var viktigt för både Plato och Descartes till exempel. Även om idevärlden är löjlig, är Platos ideer om hur man utbildar filosofer rätt? Finns det någon sanning att se och kan man se den?

[gråa hår]

Hur är det med Platons absoluta sanningar då? Även om idevärlden är lite extrem är han ju inte den ende filosof som velat hitta den absoluta sanningen i världen.

Hej Evelina! Kul att du är intresserad av Platon. Men har du läst dialogen Parmenides? Det kan se ut som platon själv tog en ganska kraftig revurdering av ideläran och absoluta sannheter där. Den är ganska svår men otroligt intressant. Finns en god del tolkningar av den också. Personligen gillade jag Egil. A. Wyllers "Om det ene og det andre" väldigt bra då den tar ett ganska speciellt utgångspunkt i Egils personliga tro. Men det finns högvis av andra tolkningar också.

[Tractatus]

Jag skulle inte vilja säga att Platon på något sätt fick ett slagträ i ansiktet i dialogen Parmenides, av Parmenides. Han blev dock lite ställd mot väggen i och med problemet om mångfald. Hur kan en idé, om den är EN entitet, ha del i olika, skilda ting i sinnevärlden, frågade Parmenides. Man ska nog inte ta detta "problem" för bokstavligt. Om man skulle leta, skulle man kunna hitta tusen hål till. Tolka Platons koncept om en idévärld som ett sätt för honom, ett modus operandi, att åskådliggöra tanken om att det finns något objektivt och oföränderligt hinsides, som människan, samt allt annat i denna materialla värld är avhängigt, beroende av och inte minst att det finns en tydlig, intelligent tanke bakom människans och världens existens.

[gråa hår]

Jag skulle inte vilja säga att Platon på något sätt fick ett slagträ i ansiktet i dialogen Parmenides, av Parmenides. Han blev dock lite ställd mot väggen i och med problemet om mångfald. Hur kan en idé, om den är EN entitet, ha del i olika, skilda ting i sinnevärlden,

1.1 Jag vill fortfarande säga att det ser ut som Platon måste ha gjort en revurdering av idéläran i riktning mot något mer aristoteliskt.

1.2 Jag öppnade en tråd under filosofi med ämnet Parmenides för ganska så länge sedan, men tror det var få som var särskilt intresserade.

2. Eventuellt inte läst Parmenides. Kanske vi kunde ta upp en diskution där Tractatus?

2.1 Det hade vart roligt:-)

2.2 (Indelningarna kan du se som ett hedrande av namnvalet ditt:-)

3. - Gråa hår

[Tractatus]

1.1 Jag vill fortfarande säga att det ser ut som Platon måste ha gjort en revurdering av idéläran i riktning mot något mer aristoteliskt.

1.2 Jag öppnade en tråd under filosofi med ämnet Parmenides för ganska så länge sedan, men tror det var få som var särskilt intresserade.

2. Eventuellt inte läst Parmenides. Kanske vi kunde ta upp en diskution där Tractatus?

2.1 Det hade vart roligt:-)

2.2 (Indelningarna kan du se som ett hedrande av namnvalet ditt:-)

3. - Gråa hår

Ska, så fort jag kan, ta en titt på tråden Du talar om - säkerligen något av intresse.

Skojigt, det där med tractatusupplägget

[Benjie]

Evelina

Nej, filosofen kan inte hitta ett svar som skulle vara det bästa för alla i samhället. Det perfekta samhället existerar inte och tur är väl det. Platon har sin samhällsbild klar för sig, det anser jag vara ett stort misstag som ger samhället en stor svaghet. Hierarkin är total, med vattentäta skott och därför när den svagaste länken brister (och det kommer den att göra) så faller hela bygget ihop.

Därför har naturen så smart (redan) anordnat det så att människor har olika mycket av (nästan) alla kompetenser och en instinkt som driver människor att bilda grupper.

Du är inte ensammen om att blanda ihop begreppen när du talar om absolut sanning och politik. Trots att det är vanligt att göra så är det ändå lika fullständigt fel.

Den absoluta sanningen, eller den absoluta verkligheten är inget annat än Gud eller evigheten. Det har ingenting med politik att göra. Politik handlar om samhällsplanering. Om du vill komma i kontakt med den absoluta sanningen så måste du kontemplera den på ett mycket personligt plan. Filosofen kan inte kontremplera den åt dig, du måste göra det själv. Däremot kan filosofen (kanske) instruera dig i hur det ska fungera. Effekten av din kontemplation kanske gör att du får ett vidare perspektiv, blir mindre självisk och ser mer till allmännyttan.

Så, att nå den absoluta sanningen är en religiös och andlig sak, att driva politik är att få alla system i samhället att fungera och planera för framtiden.

Det är väl här knuten sitter tror jag, ingen annan verkar fatta det, men man kan inte ändra på människor enbart via externa metoder. Man kan inte bygga sig fram till goda värderingar hos människor. Man kan inte ändra på människor genom att berätta sanningar för dom, man kan inte fostra människor genom att bestraffa dem. Detta för att värderingar sitter i hjärtat och därför kan man bara nå dem om man talar hjärtats språk. Och hjärtats språk handlar inte bara om att man ska älska varandra, men att man känner igen varandra. Om man ska bygga ett samhälle enligt din filosofs modell så skulle människor snabbt tappa dessa kanaler för kommunikation (som tar så lång tid att bygga upp), ja den filosofen skulle faktiskt förstöra alltihop.

Mycket  träffande! Jag  skulle  bara  vilja  tillägga  att samhällsplanering  innebär samhällsstyrelsens  styrande över  alla oss som kontemplerar över  livet och oss själva.

Samt  att vi i situationen, som  samhällsvarelser, ger uttryck för vårt eget ställningstagande  egna individuella  smak om vad  vi anser vara rätt rättvist  och nödvändigt i  besluten om alla  samhällsmedborgare.

BENJIE

[Algotezza]

Har ni läst Republiken av Platon?
Jag skulle gärna se en diskussion på den, fram för allt de delar som behandlar varför filosofer ska styra, hur de ska utbildas och varför alla andra stater är bättre än alla andra.

Håller ni med Platon om att hans stat är perfekt?
Bör filosofer styra världen?
Uppnår man sann kunskap genom att studera matematik?

Har beställt hans samlade Skrifter så nu skall jag plöja igenom rubbet. Återkommer.

A