I sin underbart vackra essä ”Fragment über Musik und Sprache” skriver Adorno om hur musik liknar språk. Men knappt har han sagt det innan han tillägger att musik inte är språk. Visst har han väl rätt i att musik liknar språk. Musikens utläggning av sig själv i tiden konstituerar ett förlopp som kan liknas vid språkets uppbyggnad av termer, som blir till satser som blir till meningar, som blir till avsnitt, som blir till kapitel, som blir till litterära eller musikaliska verk. Men vad består så de musikaliska begreppen i, och frågan blir kanske särskilt intressant om vi håller oss till den absoluta instrumentalmusiken, alltså musik som inte har text som ett av sina meningsbärande element – varken text som förmedlas av en röst i musiken eller med ett påföljande program som skall förklara vad musiken uttrycker.
Betecknar musik alls något ur vår så kallade verklighet? Om den inte gör så, är då musiken per definition en meningslös aktivitet eller är det vårt begrepp om verkligheten som är problematiskt?
Adorno förfäktar i sin essä en syn på musiken där den i högsta grad visar till verkligheten, och kanske den gör så med större tydlighet än vårt vardagsspråk gör. Men den visar inte deskriptivt till verkligheten utan hellre uttrycker den aspekter vid verkligheten genom det sätt på vilket den är beskaffad.
Men om musiken visar sig genom sin möjlighet till att beteckna hellre än att den visar till ett bestämt betecknande annat än det som musiken själv är, alltså som något som inte kan gripas av språket, varför talar vi då alls om musik? Adornos egen lösning, om det nu är en lösning, är att säga att musikens språklikhet uppfylls när musiken avlägsnar sig från språket. Blev någon klokare av det?
Är det att tala om musik ren metafysik? Är det så att språket upprättar ett eget system, kanske till och med fullständigt koherent, när vi talar om musik, utan att detta språk direkt griper in i musikens materia? Eller finns det faktiskt ett reellt samband mellan våra utläggningar om musik och själva den klingande massan vi betecknar som musik.
För Adorno verkar musikens sanningshalt vara alltför tydlig för att den skall kunna ses. Det är som solen, som vi ju alla ser men som ingen kan skåda direkt, eller som Adorno själv uttrycker det: ”Musiken träffar det absoluta omedelbart, men i samma ögonblick fördunklas det, såsom alltför starkt ljus bländar ögat, så att det inte längre förmår att se det uppenbart synliga.”
Jag konkluderar utan att sammanfatta, utan att ställa en sista för mitt inlägg enande fråga. Jag konkluderar med förhoppningar om att vi aldrig finner musikens väsen men att vi heller aldrig upphör att fråga.
Magnus
Musikens relevans i verkligheten
Moderator: Moderatorgruppen
-
Magnus Andersson
- Inlägg: 5
- Blev medlem: 16 jan 2005 17:54
- Ort: Oslo/Umeå
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Skrev lite om musikens kommunikativa aspekt för ett tag sedan:
Musik och kommunikation
Musik är inte enbart kommunikation då skulle det enbart vara ett språk. Musik innehåller både kommunikation och en struktur som vi kan kalla ljudbildskomplexitet. Den kommunikativa aspekten innehåller musikens budskap; vad för betydelse som är inkodad. Musikens ljudbildskomplexitet är musikens matematiska struktur och den kan också förmedla information - även om den är ordlös - i och med att människor har en gemensam kontext i förhållande till musiken. Men vad som gör musiken speciell och någonting utöver språket är att ljudbildskomplexiteten har en stimulerande effekt på våra medvetanden. Människan är problemlösare; vi söker utveckling och möjligheter till kreativitet, musiken ger människan detta. Musik kan därför renodlas i sin karaktär och innehålla mer eller mindre av dess kommunicerande aspekt. Båda dessa aspekter kan i sig analyseras och genom att separera dem kan man lättare se på vad de betyder tillsammans.
Musiken har i sin kommunicerande aspekt ett budskap, det kan vara tydligt utformat i en inbakad text eller kännas igen på musikens karaktär, och då finns informationen i musikens kontext som mänskliga kollektiv har gemensamt. Redan från musikens ursprung har den haft denna uppgift. Kollektivets medlemmar knyts starkare samman genom att individen kan hitta en identitet i förhållande till ett kollektiv som delar samma idé. Musiken är då ”bra” så länge den uttrycker kollektivets gemensamma intressen. Delar man inte kollektivets övertygelse blir den då ”dålig” i stället.
Men musik är inte enbart kommunikation den innehåller också ljudbildskomplexitet i olika utformning. Varför tycker vissa om progressiv jazz medan andra tycker det är oväsen? Musik är intervall och rytm, och tillsammans är detta kodskapande element. Dessa element har både funktion som kommunikation, men också – och detta gör musiken unik – stimulerar människans problemlösande medvetande. Den progressiva jazzen och vissa klassiska musikstycken uppvisar för vissa människor en mer komplex kod för dera medvetanden att tolka. Även nya musikkonstellationer som presenteras för en människa uppvisar högre mått av utmaning. De som lyssnar på musik på detta sätt får nya kickar av musik som uppvisar nya koder att knäcka. Sådana människor kan tycka att mycket musik är banal och enkel, och det är den eftersom den inte innehåller några utmanande element. Man måste skilja på den människa som ställs inför alltför komplex musik och tycker den är dålig och de som ställs inför för banal musik och tycker den är dålig. Ljudbildskomplexitetens betydelse i musik är relativ i förhållande till de människor som lyssnar på den. Komplexiteten i kodningen ska heller inte jämställas med den musik som innehåller flest antal toner utan helt enkelt den form av musik som för just den specifike individen känns intressant. Vi har alla olika förutsättningar och bakgrund. T.ex: Om vi har lyssnat på snabba skalor i 64delar så kan det vara en utmaning att lyssna på långa intervall, eller höra andra typer av instrument som innehåller andra övertoner. En annan aspekt som är viktig och som fortfarande stannar vid ljudbildskomplexiteten är människans förmåga till koncentration, och här kommer också minimalismen och meditationen in. Genom att uppmärksamma det lilla och enkla kan musiken fungera som bakgrund till vår egen existens. Musik kan således ha både en aktiv och en passiv aspekt. Den ena aktiverar vår resa i musiken och den andra aspekten aktiverar närvaron i oss själva med musiken som hjälpande redskap. Den minimalistiska musiken fungerar på samma sätt som minimalistiska miljöer som framhäver allt som befinner sig i den. Vi kan koncentrera oss på oss själva eller specifika uppgifter. Båda dessa aspekter frammanar flowprocessen fast med olika inriktning. Den som försökt göra sina hemläxor med progressiv jazz i bakgrunden har säker stött på den konflikt som uppstår när aktivitet möter aktivitet. Samtidigt har många insätt användbarheten av minimalistisk musik som grund för ett bättre lärande.
När man har särskiljt de två aspekterna kommunikation och ljudbildskomplexitet som tillsammans utgör fenomenet musik så blir det lättare att gå vidare med ett resonemang. Vissa kallar enbart ljudbildskomplexiteten för musik och kommunikationen som orena inslag, men värdet av den sammansatta musiken är ett faktum och därför bejakar jag den i den här texten. Kulturellt sett har den en större betydelse.
Kan ta en parallell inom konsten: Surrealismens betydelse under 30-40talet var en kollektiv process av identitetsskapande och sökande. Det var en respons på dadaismen (med Tristan Tzara i spetsen) som i sin tur var konstlivets respons på 1:a världskriget. Dadaismen bröt upp konsten med rötterna och surrealismen lappade ihop fragmenten igen genom att fånga in det nödvändiga för att människan skulle finna mening. Man fann inspiration i Freud och Jung och Andre Breton stod för den intellektuella inriktningen. Dali var en konstnär som i sitt konstnärskap anammade dessa strömningar. Både Dali och Duchamp kom att ingå i samma arbetsgrupp under ledning av Andre Breton. Kriget utgjorde tesen, dadaismen antitesen genom sin reaktion på kriget med en konst "värdig världen" och surrealismen syntesen; ropet efter en ny grund i djupet hos människan när alla normer trasats sönder. Dali kom att utgöra "skyltfönstret" för denna process. Här var konsten en viktig del av det gemensamma mänskliga sökandet. Konsten speglade en djupgående psykologi som var nödvändig. Detta var en subkultur som inverkade starkt på mänsklighetens utformning. På samma sätt existerar det musik som mer eller mindre kommunicerar vägar och aspekter som det är önskvärt att mänskligheten ska beträda, eller kritisera vägar den tar. Musik kan också vara mindre pretentiös än så; den kanske speglar en tonårings rädsla och mod att ta det första steget att älska en annan människa, eller väcka vackra sommarminnen till liv. Musik kan uttrycka det mesta som har med kommunikation att göra.
Musik kan vara bra eller dålig (!) Ja, det kan den vara om den kommunicerar något som inverkar destruktivt. Man får då renodla musikens kommunikativa aspekt från ljudbildskomplexiteten i sig. Den sistnämnda är vare sig bra eller dålig då den är relativ i förhållande till mottagaren. När man kommer in på kommunikation så ställs man ytterst inför filosofiska frågor om vad som är rätt och fel, och det tar för stor plats att gå in på, däremot kan man använda sig av den ur ett antaget existentialistisk perspektiv när man ser på olika musikstilars framkomlighet och vara och icke vara här i världen. Musik kommunicerar olika idéer och betonar olika aspekter.
Majorskivbolagen framställer det som har störst bredd och som är funktionellt för flertalet lyssnare, medan independentskivbolagen framställer sådant som olika subkulturer och mindre grupper identifierar sig med. Den musik som mainstreamlyssnaren identifierar sig med, tillsammans med andra element, kan den som tillhör en subkultur finna motbjudande då denne inte delar samma vision och livsstil. Den som ställer sig tveksam till vår kulturs utformning kan således känna avsky för en hitlåt som personifierar allt vad hans egen subkultur motsätter sig. På samma sätt kan den som gillar hitlåtar känna avsky för subkulturernas gemensamma nämnare som uttrycker deras idé. När det gäller musikens kommunikativa aspekt så är det således inte musiken i sig som är bra eller dåligt utan vad musiken representerar.
Johan Ågren
Musik och kommunikation
Musik är inte enbart kommunikation då skulle det enbart vara ett språk. Musik innehåller både kommunikation och en struktur som vi kan kalla ljudbildskomplexitet. Den kommunikativa aspekten innehåller musikens budskap; vad för betydelse som är inkodad. Musikens ljudbildskomplexitet är musikens matematiska struktur och den kan också förmedla information - även om den är ordlös - i och med att människor har en gemensam kontext i förhållande till musiken. Men vad som gör musiken speciell och någonting utöver språket är att ljudbildskomplexiteten har en stimulerande effekt på våra medvetanden. Människan är problemlösare; vi söker utveckling och möjligheter till kreativitet, musiken ger människan detta. Musik kan därför renodlas i sin karaktär och innehålla mer eller mindre av dess kommunicerande aspekt. Båda dessa aspekter kan i sig analyseras och genom att separera dem kan man lättare se på vad de betyder tillsammans.
Musiken har i sin kommunicerande aspekt ett budskap, det kan vara tydligt utformat i en inbakad text eller kännas igen på musikens karaktär, och då finns informationen i musikens kontext som mänskliga kollektiv har gemensamt. Redan från musikens ursprung har den haft denna uppgift. Kollektivets medlemmar knyts starkare samman genom att individen kan hitta en identitet i förhållande till ett kollektiv som delar samma idé. Musiken är då ”bra” så länge den uttrycker kollektivets gemensamma intressen. Delar man inte kollektivets övertygelse blir den då ”dålig” i stället.
Men musik är inte enbart kommunikation den innehåller också ljudbildskomplexitet i olika utformning. Varför tycker vissa om progressiv jazz medan andra tycker det är oväsen? Musik är intervall och rytm, och tillsammans är detta kodskapande element. Dessa element har både funktion som kommunikation, men också – och detta gör musiken unik – stimulerar människans problemlösande medvetande. Den progressiva jazzen och vissa klassiska musikstycken uppvisar för vissa människor en mer komplex kod för dera medvetanden att tolka. Även nya musikkonstellationer som presenteras för en människa uppvisar högre mått av utmaning. De som lyssnar på musik på detta sätt får nya kickar av musik som uppvisar nya koder att knäcka. Sådana människor kan tycka att mycket musik är banal och enkel, och det är den eftersom den inte innehåller några utmanande element. Man måste skilja på den människa som ställs inför alltför komplex musik och tycker den är dålig och de som ställs inför för banal musik och tycker den är dålig. Ljudbildskomplexitetens betydelse i musik är relativ i förhållande till de människor som lyssnar på den. Komplexiteten i kodningen ska heller inte jämställas med den musik som innehåller flest antal toner utan helt enkelt den form av musik som för just den specifike individen känns intressant. Vi har alla olika förutsättningar och bakgrund. T.ex: Om vi har lyssnat på snabba skalor i 64delar så kan det vara en utmaning att lyssna på långa intervall, eller höra andra typer av instrument som innehåller andra övertoner. En annan aspekt som är viktig och som fortfarande stannar vid ljudbildskomplexiteten är människans förmåga till koncentration, och här kommer också minimalismen och meditationen in. Genom att uppmärksamma det lilla och enkla kan musiken fungera som bakgrund till vår egen existens. Musik kan således ha både en aktiv och en passiv aspekt. Den ena aktiverar vår resa i musiken och den andra aspekten aktiverar närvaron i oss själva med musiken som hjälpande redskap. Den minimalistiska musiken fungerar på samma sätt som minimalistiska miljöer som framhäver allt som befinner sig i den. Vi kan koncentrera oss på oss själva eller specifika uppgifter. Båda dessa aspekter frammanar flowprocessen fast med olika inriktning. Den som försökt göra sina hemläxor med progressiv jazz i bakgrunden har säker stött på den konflikt som uppstår när aktivitet möter aktivitet. Samtidigt har många insätt användbarheten av minimalistisk musik som grund för ett bättre lärande.
När man har särskiljt de två aspekterna kommunikation och ljudbildskomplexitet som tillsammans utgör fenomenet musik så blir det lättare att gå vidare med ett resonemang. Vissa kallar enbart ljudbildskomplexiteten för musik och kommunikationen som orena inslag, men värdet av den sammansatta musiken är ett faktum och därför bejakar jag den i den här texten. Kulturellt sett har den en större betydelse.
Kan ta en parallell inom konsten: Surrealismens betydelse under 30-40talet var en kollektiv process av identitetsskapande och sökande. Det var en respons på dadaismen (med Tristan Tzara i spetsen) som i sin tur var konstlivets respons på 1:a världskriget. Dadaismen bröt upp konsten med rötterna och surrealismen lappade ihop fragmenten igen genom att fånga in det nödvändiga för att människan skulle finna mening. Man fann inspiration i Freud och Jung och Andre Breton stod för den intellektuella inriktningen. Dali var en konstnär som i sitt konstnärskap anammade dessa strömningar. Både Dali och Duchamp kom att ingå i samma arbetsgrupp under ledning av Andre Breton. Kriget utgjorde tesen, dadaismen antitesen genom sin reaktion på kriget med en konst "värdig världen" och surrealismen syntesen; ropet efter en ny grund i djupet hos människan när alla normer trasats sönder. Dali kom att utgöra "skyltfönstret" för denna process. Här var konsten en viktig del av det gemensamma mänskliga sökandet. Konsten speglade en djupgående psykologi som var nödvändig. Detta var en subkultur som inverkade starkt på mänsklighetens utformning. På samma sätt existerar det musik som mer eller mindre kommunicerar vägar och aspekter som det är önskvärt att mänskligheten ska beträda, eller kritisera vägar den tar. Musik kan också vara mindre pretentiös än så; den kanske speglar en tonårings rädsla och mod att ta det första steget att älska en annan människa, eller väcka vackra sommarminnen till liv. Musik kan uttrycka det mesta som har med kommunikation att göra.
Musik kan vara bra eller dålig (!) Ja, det kan den vara om den kommunicerar något som inverkar destruktivt. Man får då renodla musikens kommunikativa aspekt från ljudbildskomplexiteten i sig. Den sistnämnda är vare sig bra eller dålig då den är relativ i förhållande till mottagaren. När man kommer in på kommunikation så ställs man ytterst inför filosofiska frågor om vad som är rätt och fel, och det tar för stor plats att gå in på, däremot kan man använda sig av den ur ett antaget existentialistisk perspektiv när man ser på olika musikstilars framkomlighet och vara och icke vara här i världen. Musik kommunicerar olika idéer och betonar olika aspekter.
Majorskivbolagen framställer det som har störst bredd och som är funktionellt för flertalet lyssnare, medan independentskivbolagen framställer sådant som olika subkulturer och mindre grupper identifierar sig med. Den musik som mainstreamlyssnaren identifierar sig med, tillsammans med andra element, kan den som tillhör en subkultur finna motbjudande då denne inte delar samma vision och livsstil. Den som ställer sig tveksam till vår kulturs utformning kan således känna avsky för en hitlåt som personifierar allt vad hans egen subkultur motsätter sig. På samma sätt kan den som gillar hitlåtar känna avsky för subkulturernas gemensamma nämnare som uttrycker deras idé. När det gäller musikens kommunikativa aspekt så är det således inte musiken i sig som är bra eller dåligt utan vad musiken representerar.
Johan Ågren
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
Magnus Andersson
- Inlägg: 5
- Blev medlem: 16 jan 2005 17:54
- Ort: Oslo/Umeå
Funderingar om Johans artikel
Bäste Johan!
Din artikel var så omfattande att jag kanske tar mig friheten att förenkla dina ståndpunkter, och kanske jag förenklar för långt.
Du delar musiken i två beståndsdelar: en som du kallar ljudbildskomplexitet och en annan som du kallar kommunikation. Ljudbildskomplexiteten handlar om den mängd information en lyssnare utsätts för samt hur lyssnaren förhåller sig till denna mängd. Men när du talar om att ljudbildskomplexiteten är musikens matematiska struktur verkar det för mig som om du kommer att landa i en reduktionistisk syn på musikens kommunikativa möjligheter. För om avkodandet av informationsmängden i ett musikstycke blott och bart är en intellektuell verksamhet, där känsloinnehållet inte sträcker sig längre än till möjligheterna att få en kick av att avkoda det komplexa, då menar jag att vi har gått miste om själva poänget med musiken. Kanske jag överförenklar din artikel. Du skriver ju om hur musiken till sin struktur kan ha två sidor, en aktiv och en passiv, men är det allt som musiken är till sin struktur? Kan inte strukturen som sådan sträcka sig längre in i vår respons på musiken än att vi uppfattar den som antingen aktiv eller passiv?
Så talar du ju om hur musiken har kommunikativa aspekter. Som jag förstår dessa handlar de om hur musiken används. Då vill jag fråga om du alls längre talar om musiken när du exempelvis skriver om vilka lyssnare majorskivbolagen respektive independentbolagen vänder sig till? Att musik är ett av de starkaste attribut vi kan ta på oss för att visa vår identitet är det nog få som vill betvivla. Men vi bör vara klara över att musiken då utgör just ett attribut. Det ligger inte någon immanent kristendom uttryckt i strukturen till Bachs musik, lika lite som strukturen i Death Metal-musik uppmanar till osedligt leverne. Nej, budskapet i dessa två exempel ligger hellre i texten och i sättet musikerna marknadsför sig och uppför sig på scenen. Men kan inte musiken kommunicera mer än vad vi lägger in i den utifrån?
Enligt mitt sätt att se det berövar vi musiken dess egenart när vi reducerar den till två aspekter, oavsett vi kallar dessa för ljudbildskomplexitet och kommunikation eller teknik och uttryck. Jag menar att en teori om musikens väsen och plats i verkligheten måste se dessa två aspekter under ett, eller rättare sagt måste vi se att vi separerat två aspekter av musiken som aldrig varit delade annat än genom vårt språks förvirring.
I en annan diskussion läste jag om uppgivenheten från en av debattanterna över att det verkade som om det endast gällde att få rätt i diskussionerna snarare än att komma till saken självt. Jag ser att mitt svar till dig kan uppfattas mer polemiskt än det är menat. Din artikel är bra, och den beskriver väsentliga frågeställningar vi bör befatta oss med. Jag ställer mig bakom dina beskrivelser av musikens ljudbildkomplexitet och dess kommunikativa element, om än jag vill kalla det senare för musikens sociologi (och idéhistoria och psykologi). Den väsentliga frågan menar jag bör bli hur vi så sammanfogar dessa två entiteter. Du gör ett försök till detta i hur du visar Dadas och surrealismens förhållande till det idéhistoriska klimat i vilket de uppkommit, men hur är det egentligen du menar att konstens struktur åstadkommer detta?
Jag ber så mycket om ursäkt för att jag endast kommenterat valda delar av din text, men hoppas detta kan skärpa dialogen.
Magnus
Din artikel var så omfattande att jag kanske tar mig friheten att förenkla dina ståndpunkter, och kanske jag förenklar för långt.
Du delar musiken i två beståndsdelar: en som du kallar ljudbildskomplexitet och en annan som du kallar kommunikation. Ljudbildskomplexiteten handlar om den mängd information en lyssnare utsätts för samt hur lyssnaren förhåller sig till denna mängd. Men när du talar om att ljudbildskomplexiteten är musikens matematiska struktur verkar det för mig som om du kommer att landa i en reduktionistisk syn på musikens kommunikativa möjligheter. För om avkodandet av informationsmängden i ett musikstycke blott och bart är en intellektuell verksamhet, där känsloinnehållet inte sträcker sig längre än till möjligheterna att få en kick av att avkoda det komplexa, då menar jag att vi har gått miste om själva poänget med musiken. Kanske jag överförenklar din artikel. Du skriver ju om hur musiken till sin struktur kan ha två sidor, en aktiv och en passiv, men är det allt som musiken är till sin struktur? Kan inte strukturen som sådan sträcka sig längre in i vår respons på musiken än att vi uppfattar den som antingen aktiv eller passiv?
Så talar du ju om hur musiken har kommunikativa aspekter. Som jag förstår dessa handlar de om hur musiken används. Då vill jag fråga om du alls längre talar om musiken när du exempelvis skriver om vilka lyssnare majorskivbolagen respektive independentbolagen vänder sig till? Att musik är ett av de starkaste attribut vi kan ta på oss för att visa vår identitet är det nog få som vill betvivla. Men vi bör vara klara över att musiken då utgör just ett attribut. Det ligger inte någon immanent kristendom uttryckt i strukturen till Bachs musik, lika lite som strukturen i Death Metal-musik uppmanar till osedligt leverne. Nej, budskapet i dessa två exempel ligger hellre i texten och i sättet musikerna marknadsför sig och uppför sig på scenen. Men kan inte musiken kommunicera mer än vad vi lägger in i den utifrån?
Enligt mitt sätt att se det berövar vi musiken dess egenart när vi reducerar den till två aspekter, oavsett vi kallar dessa för ljudbildskomplexitet och kommunikation eller teknik och uttryck. Jag menar att en teori om musikens väsen och plats i verkligheten måste se dessa två aspekter under ett, eller rättare sagt måste vi se att vi separerat två aspekter av musiken som aldrig varit delade annat än genom vårt språks förvirring.
I en annan diskussion läste jag om uppgivenheten från en av debattanterna över att det verkade som om det endast gällde att få rätt i diskussionerna snarare än att komma till saken självt. Jag ser att mitt svar till dig kan uppfattas mer polemiskt än det är menat. Din artikel är bra, och den beskriver väsentliga frågeställningar vi bör befatta oss med. Jag ställer mig bakom dina beskrivelser av musikens ljudbildkomplexitet och dess kommunikativa element, om än jag vill kalla det senare för musikens sociologi (och idéhistoria och psykologi). Den väsentliga frågan menar jag bör bli hur vi så sammanfogar dessa två entiteter. Du gör ett försök till detta i hur du visar Dadas och surrealismens förhållande till det idéhistoriska klimat i vilket de uppkommit, men hur är det egentligen du menar att konstens struktur åstadkommer detta?
Jag ber så mycket om ursäkt för att jag endast kommenterat valda delar av din text, men hoppas detta kan skärpa dialogen.
Magnus
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
suchanother,
när du säger att musik är en känsla så går du nog förbi några steg på vägen. Musik är intervaller och harmonier. Hjärnan är en problemlösare. Lösa problem är en kreativ process för hjärnan. Känslor belönar kreativitet. Känslor projiceras sedan på musiken, och musiken ger upphov till känslor. Att spela dataspel, eller schack fungerar på liknande sätt, fast det är olika för olika människor beroende på hur de fungerar. Vissa människor tycker inte alls om att lyssna på musik. Sedan tillkommer musikens kommunikativa aspekt, se nedan.
Magnus,
Med ljudbildskomplexitet avser jag endast den matematiska struktur musiken har. Även om ingen musik är helt ren från kulturell kontext så väljer jag att dela upp musiken i dessa två kategorier. Det är denna ljudbildskomplexitet som förstärker kommunikationen/språket i musiken och ger musiken dess unika sammansatta karaktär. Kreativiteten i intervallerna ger hjärnan en optimal förutsättning att bearbeta och lösa uppgifter. För komplext = oväsen, För enkelt = banalt, och däremellan arbetar hjärnan kreativt utifrån sina speciella möjligheter. Med kommunikation menar jag musikens olika inriktningar och VAD det är som är programmerat i den. Musik som innehåller texter och har uttryckliga budskap har en starkare dragning åt det sistnämda. Man kan således kombinera en ljudbildskomplexitet med vissa kvaliteer med det kommunikativa budskap man vill föra fram. Detta kan utnytjas i olika syften, och det viktigaste kommunikationen har att göra med identitet och grupphörighet. Åt andra sidan finns det musik som i mycket högre grad är oberoende av sådana sammanhang.
Utan en kontext vet jag inte ens om vi kan skilja på tragiska och glada melodier, men jag är osäker på den punkten. Vi applicerar kommunikationen på ett matematiskt mönster som hjärnan fokuserar på och närmar sig ett transtillstånd, samtidigt som hjärnan arbetar kreativt med mönstret. Det "vackra" i musiken är de endokriniska utsöndringarna kroppen sedan belönar oss med när vi utför detta fokuserade och kreativa arbete. Sedan projicerar vi dessa positiva upplevelser på musikens innehåll.
Konststilarna tog jag som parallell då vi även identifierar oss med dessa på samma sätt, och att de ger upphov till lycka på samma sätt. Men det sker då genom färg och form i stället som vi sedan applicerar en kommunikativ aspekt på. Jag tror inte färger och former är stumma, vi bearbetar dem även utan en kontext, och de kan tillfredställa oss. Men när vi sedan applicerar barndomsminnen, ideér osv på konsten så blir den ett stark redskap, på samma sätt som musiken blir det.
Varför skulle musiken förlora sitt värde om det skulle förhålla sig så här? Känslor är för mig fysikaliska upplevelser, de har inget språk i sig utan frammanas när yttre information möter vår inre information, och denna syntes resulterar i ett kreativt tillstånd.
För att klargöra lite mer så har jag en monistisk/idealistisk ontologisk grunduppfattning, så när jag talar om fysikaliska upplevelser så är de inte skilda från vad vi kallar tanke och medvetande. En känsla är alltså en del av vårt medvetande, men är inte språk utan just en fysikalisk reaktion i vår kropp som inte har några andra egenskaper än dessa sensationer. Sedan projicerar vi dessa sensationer på språket så det tycks glöda. På så sätt är känslorna underordnade och beroende av att den information vi bearbetar stämmer. Vi kan därför bedra oss och vara lyckliga samtidigt, vilket kan vara en olycklig kombination för hälsan
Johan
när du säger att musik är en känsla så går du nog förbi några steg på vägen. Musik är intervaller och harmonier. Hjärnan är en problemlösare. Lösa problem är en kreativ process för hjärnan. Känslor belönar kreativitet. Känslor projiceras sedan på musiken, och musiken ger upphov till känslor. Att spela dataspel, eller schack fungerar på liknande sätt, fast det är olika för olika människor beroende på hur de fungerar. Vissa människor tycker inte alls om att lyssna på musik. Sedan tillkommer musikens kommunikativa aspekt, se nedan.
Magnus,
Med ljudbildskomplexitet avser jag endast den matematiska struktur musiken har. Även om ingen musik är helt ren från kulturell kontext så väljer jag att dela upp musiken i dessa två kategorier. Det är denna ljudbildskomplexitet som förstärker kommunikationen/språket i musiken och ger musiken dess unika sammansatta karaktär. Kreativiteten i intervallerna ger hjärnan en optimal förutsättning att bearbeta och lösa uppgifter. För komplext = oväsen, För enkelt = banalt, och däremellan arbetar hjärnan kreativt utifrån sina speciella möjligheter. Med kommunikation menar jag musikens olika inriktningar och VAD det är som är programmerat i den. Musik som innehåller texter och har uttryckliga budskap har en starkare dragning åt det sistnämda. Man kan således kombinera en ljudbildskomplexitet med vissa kvaliteer med det kommunikativa budskap man vill föra fram. Detta kan utnytjas i olika syften, och det viktigaste kommunikationen har att göra med identitet och grupphörighet. Åt andra sidan finns det musik som i mycket högre grad är oberoende av sådana sammanhang.
Utan en kontext vet jag inte ens om vi kan skilja på tragiska och glada melodier, men jag är osäker på den punkten. Vi applicerar kommunikationen på ett matematiskt mönster som hjärnan fokuserar på och närmar sig ett transtillstånd, samtidigt som hjärnan arbetar kreativt med mönstret. Det "vackra" i musiken är de endokriniska utsöndringarna kroppen sedan belönar oss med när vi utför detta fokuserade och kreativa arbete. Sedan projicerar vi dessa positiva upplevelser på musikens innehåll.
Konststilarna tog jag som parallell då vi även identifierar oss med dessa på samma sätt, och att de ger upphov till lycka på samma sätt. Men det sker då genom färg och form i stället som vi sedan applicerar en kommunikativ aspekt på. Jag tror inte färger och former är stumma, vi bearbetar dem även utan en kontext, och de kan tillfredställa oss. Men när vi sedan applicerar barndomsminnen, ideér osv på konsten så blir den ett stark redskap, på samma sätt som musiken blir det.
Varför skulle musiken förlora sitt värde om det skulle förhålla sig så här? Känslor är för mig fysikaliska upplevelser, de har inget språk i sig utan frammanas när yttre information möter vår inre information, och denna syntes resulterar i ett kreativt tillstånd.
För att klargöra lite mer så har jag en monistisk/idealistisk ontologisk grunduppfattning, så när jag talar om fysikaliska upplevelser så är de inte skilda från vad vi kallar tanke och medvetande. En känsla är alltså en del av vårt medvetande, men är inte språk utan just en fysikalisk reaktion i vår kropp som inte har några andra egenskaper än dessa sensationer. Sedan projicerar vi dessa sensationer på språket så det tycks glöda. På så sätt är känslorna underordnade och beroende av att den information vi bearbetar stämmer. Vi kan därför bedra oss och vara lyckliga samtidigt, vilket kan vara en olycklig kombination för hälsan
Johan
Johan Ågren skrev:Utan en kontext vet jag inte ens om vi kan skilja på tragiska och glada melodier, men jag är osäker på den punkten.
Detta tycker jag är en mycket intressant frågeställning. Jag tog upp detta på ett av våra filosofiforummöten här i sthlm med Laotzu. Jag utgick ifrån att glada/sorgsna vibbar i musik var någonting som kunde förstås även om man inte under sin uppväxt blivit inlärd med vad mönstren skulle betyda. Laotzu var dock i sin tur övertygad om att om man skulle ta ett dur och ett moll stycke och spela upp det för någon i en isolerad by på landet i Indien så skulle personen inte instinktivt uppleva det ena som sorgset och det andra som glatt. Jag ställer mig dock fortfarande tveksam till detta då mina egna erfarenheter aldrig visat något sådant. Emellertid kan jag ju dock inte sätta mig in i hur det skulle vara att höra dur och moll för första gången.
Johan Ågren skrev:Musik är intervaller och harmonier.
Jag skulle nog här behöva Laotzu till hjälp igen egentligen då jag inte är särdeles insatt. Men han har vid våra träffar påpekat att en just nu populär trend inom konstmusiken är "soundscapes", som går ut på att man går ut och spelar in ljudbilder på olika platser och helt enkelt ger ut det som musik. Talar man ens fortfarande om intervaller och harmonier i det läget?
Det är väl postmodernismen som spökar igen kan man tänka...
.
Angående "känslan" musik ger så tycker jag att diskussionen hittills missat en poäng som jag själv tror är väldigt viktig. Nämnligen hur musikens ljudvågor påverkar våra kroppar rent fysiskt. Vibrationerna träffar oss och vi kan fysiskt känna dem, på samma sätt som jag kan uppleva det skönt att bli smekt av en annan människa kan jag uppleva att dessa vibrationers smekande är väldigt angenäma. Jag hade för en tid sedan en diskussion med en vän om varför vi upplevde ljudet från vinylskivor så mycket mer njutbart än ljudet från cdskivor. Han gick in på ljudkvalitet och påpekade för det första att det digitala ljudets upplösning skulle behöva ökas en hel del från cdkvalitet innan vi inte längre kan "höra" skillnaden, men framförallt skulle den behöva ökas ännu mer markant för att vi inte längre skulle kunna "känna" skillnaden. Framförallt de djupa basfrekvenser som vinyl kan återge klipps bort i cdkvalitet.
För att ge ett exempel på en situation då detta blev väldigt tydligt... då jag var på klubb rekyl för ett tag sedan noterade jag att någonting verkade ha förändrats med ljudet efter att en DJ lämnat plats för en annan, även om jag inte riktigt kunde sätta fingret på vad det var, men det kändes plattare på något vis. Jag antog först att ljudteknikern pillat på kontrollerna eller dylikt men upptäckte senare att den nya DJen mixade med cdskivor till skillnad från den tidigare som spelade vinyl.
Att uppleva musik är mer än att höra och bearbeta det hörda, det är också att känna.
.
Kul diskussion och tack för en mycket intressant artikel Johan!
Att jag tycks befinna mig här bevisar absolut ingenting
-
Magnus Andersson
- Inlägg: 5
- Blev medlem: 16 jan 2005 17:54
- Ort: Oslo/Umeå
Hej igen Johan!
Det är en rad aspekter av ditt inlägg som jag håller med till fullo i, såsom att musiken självt inte kan tala (i alla fall inte objektivt tal, eller tala i ett vardagsspråkligt språkspel), men att musikupplevelse måste vara ett samspel mellan den klingande massan (vad du kallar ljudbildskomplexiteten) och recipientens involverande i musiken. Vidare håller jag med om att vi knappast kan bestämma en melodis tragiska eller glada karaktär utan att vi ingår i en tolkande gemenskap. Jag håller med om din utläggning om hur du talar om musikens struktur såsom en given informationsmängd, vilken upplevs problematisk (men inte nödvändigtvis som oljud enligt mitt sätt att se på saken) eller som banal om informationsmängden blir för intensiv respektive för tillbakahållen.
Men det är flera problematiska aspekter vid ditt senaste inlägg. Om det är just komplexiteten som är väsentlig i musikens materiella sida – hur förklarar du då framföranden och tolkningar som goda respektive dåliga, eller kanske än väsentligare är det att fråga om din musiksyn alls rymmer ett kvalitetsbegrepp. Förutsatt att komplexiteten är musikens materiella sidas mest väsentliga aspekt undrar jag hur du ser på skillnaden mellan Mozarts enklaste kompositioner och dansbandsmusik. De förra är nämligen strukturellt sett knappt mera avancerade än de senare. För mig står det i alla fall klart att musikens struktur måste innehålla något långt mera väsentligt än komplexitet eller avsaknad av den senare.
Jag håller med om att musik där kompositören försökt ilägga ett (alltför) tydligt budskap tenderar till det banala hållet. Men att säga att kommunikationens viktigaste funktion ”har att göra med identitet och grupphörighet” finner jag betänkligt. Låt vara att ett musikverk, säg en Beethovensonat, uppfattas något olikt i en konsertsal och på en fest, men trots detta vill jag hävda att verket är grundläggande det samma i båda kontexterna. Hur förknippar du det med identitet och grupptillhörighet? Vidare känner jag såväl punkare som socitetssnobbar och barn som diggar Beethoven. Naturligtvis ses den Beethovenälskande punkaren som en tämligen kufisk figur i sin kärlek för den klassiska musiken, men hon det är under inga omständigheter för att uppnå denna identitet som hon är Beethoven hängiven.
Applicerar vi din teori på mycket av vår tids populärmusik kan den kanske vara mera meningsfull. Detta gäller även, eller kanske särskilt, om vi också väljer att inkludera den mindre populära popmusiken i populärmusikbegreppet. Det finns vissa typer av musik som är förknippade med bestämda kläder och livsstilar, men jag undrar i vilken utsträckning dessa attribut egentligen är relaterade till de fysikaliska upplevelserna du talar om. Blir inte den yttersta konsekvensen av din teori att det är likgiltigt vilken struktur musiken som sådan har om den ändå bara fungerar som identitetsförstärkande attribut? Skall vi ändå fasthålla vid din teori kan den ju tänkas såsom den endast är applicerbar på nyare populärmusik, men så smal vill jag väl ändå inte tro att du tänkt din teori. (Du har också skrivit att det ”Åt andra sidan finns det musik som i mycket högre grad är oberoende av sådana sammanhang”, men i din texts sammanhang läser jag endast detta som ett erkännande av att det finns, utan att det är av särskild vikt, musik som inte nödvändigtvis faller in under din kommunikationsteori.)
Slutligen menar jag att du begår ett logiskt felslut. Du säger att det ””vackra” i musiken är det endokriniska utsöndringarna kroppen sedan [efter att vi arbetat med det matematiska mönstret kreativt] belönar oss med.” Hur förhåller du dig då till att när delar av hjärnan konstgjort stimuleras, då kan en person uppleva saker som inte är erfarbara för andra. Det logiska felslutet består i att se identitet mellan kroppens fysiska sätt att reagera på stimuli och stimuliet som sådant. Till synes saknar musiken en materia, och jag undrar om det är just detta faktum – inte att musiken saknar materia men att den till synes gör så – att ett sådant felslut är möjligt. Ser du ett föremål förväxlar du ju inte föremålet med hjärnans elektriska impulser? Jag betvivlar på intet sätt att dessa impulser är äkta, men att tala om dem i ett musikfilosofiskt språkspel är enligt min mening att göra musiken till något den inte är.
Ser fram emot att vidare få ta del av dina tankar
Magnus
Det är en rad aspekter av ditt inlägg som jag håller med till fullo i, såsom att musiken självt inte kan tala (i alla fall inte objektivt tal, eller tala i ett vardagsspråkligt språkspel), men att musikupplevelse måste vara ett samspel mellan den klingande massan (vad du kallar ljudbildskomplexiteten) och recipientens involverande i musiken. Vidare håller jag med om att vi knappast kan bestämma en melodis tragiska eller glada karaktär utan att vi ingår i en tolkande gemenskap. Jag håller med om din utläggning om hur du talar om musikens struktur såsom en given informationsmängd, vilken upplevs problematisk (men inte nödvändigtvis som oljud enligt mitt sätt att se på saken) eller som banal om informationsmängden blir för intensiv respektive för tillbakahållen.
Men det är flera problematiska aspekter vid ditt senaste inlägg. Om det är just komplexiteten som är väsentlig i musikens materiella sida – hur förklarar du då framföranden och tolkningar som goda respektive dåliga, eller kanske än väsentligare är det att fråga om din musiksyn alls rymmer ett kvalitetsbegrepp. Förutsatt att komplexiteten är musikens materiella sidas mest väsentliga aspekt undrar jag hur du ser på skillnaden mellan Mozarts enklaste kompositioner och dansbandsmusik. De förra är nämligen strukturellt sett knappt mera avancerade än de senare. För mig står det i alla fall klart att musikens struktur måste innehålla något långt mera väsentligt än komplexitet eller avsaknad av den senare.
Jag håller med om att musik där kompositören försökt ilägga ett (alltför) tydligt budskap tenderar till det banala hållet. Men att säga att kommunikationens viktigaste funktion ”har att göra med identitet och grupphörighet” finner jag betänkligt. Låt vara att ett musikverk, säg en Beethovensonat, uppfattas något olikt i en konsertsal och på en fest, men trots detta vill jag hävda att verket är grundläggande det samma i båda kontexterna. Hur förknippar du det med identitet och grupptillhörighet? Vidare känner jag såväl punkare som socitetssnobbar och barn som diggar Beethoven. Naturligtvis ses den Beethovenälskande punkaren som en tämligen kufisk figur i sin kärlek för den klassiska musiken, men hon det är under inga omständigheter för att uppnå denna identitet som hon är Beethoven hängiven.
Applicerar vi din teori på mycket av vår tids populärmusik kan den kanske vara mera meningsfull. Detta gäller även, eller kanske särskilt, om vi också väljer att inkludera den mindre populära popmusiken i populärmusikbegreppet. Det finns vissa typer av musik som är förknippade med bestämda kläder och livsstilar, men jag undrar i vilken utsträckning dessa attribut egentligen är relaterade till de fysikaliska upplevelserna du talar om. Blir inte den yttersta konsekvensen av din teori att det är likgiltigt vilken struktur musiken som sådan har om den ändå bara fungerar som identitetsförstärkande attribut? Skall vi ändå fasthålla vid din teori kan den ju tänkas såsom den endast är applicerbar på nyare populärmusik, men så smal vill jag väl ändå inte tro att du tänkt din teori. (Du har också skrivit att det ”Åt andra sidan finns det musik som i mycket högre grad är oberoende av sådana sammanhang”, men i din texts sammanhang läser jag endast detta som ett erkännande av att det finns, utan att det är av särskild vikt, musik som inte nödvändigtvis faller in under din kommunikationsteori.)
Slutligen menar jag att du begår ett logiskt felslut. Du säger att det ””vackra” i musiken är det endokriniska utsöndringarna kroppen sedan [efter att vi arbetat med det matematiska mönstret kreativt] belönar oss med.” Hur förhåller du dig då till att när delar av hjärnan konstgjort stimuleras, då kan en person uppleva saker som inte är erfarbara för andra. Det logiska felslutet består i att se identitet mellan kroppens fysiska sätt att reagera på stimuli och stimuliet som sådant. Till synes saknar musiken en materia, och jag undrar om det är just detta faktum – inte att musiken saknar materia men att den till synes gör så – att ett sådant felslut är möjligt. Ser du ett föremål förväxlar du ju inte föremålet med hjärnans elektriska impulser? Jag betvivlar på intet sätt att dessa impulser är äkta, men att tala om dem i ett musikfilosofiskt språkspel är enligt min mening att göra musiken till något den inte är.
Ser fram emot att vidare få ta del av dina tankar
Magnus
-
Magnus Andersson
- Inlägg: 5
- Blev medlem: 16 jan 2005 17:54
- Ort: Oslo/Umeå
Hej Druiden!
Håller helt och fullt med om att musikens fysiska, eller kanske vi skall kalla den musikens köttliga aspekter för att inte förväxla dem med Johans fysikalitetsbegrepp, är en underskattad sida av musiken.
Det du skriver om soundscapes visar ju till problemet med att bygga en teori om musik (eller om vad som helst annat för den delen) som är koherent i ett tidsförlopp. Så länge musik är intervall eller harmonier, och förutsatt att musiken bara är detta, då är det svårt att förklara soundscapes eller för den delen John Cages verk 4’33’’ som uteslutande består av tystnad. Eller hur förklarar vi Ligetis Tre Bagateller som består av en enda ton. Utan ytterligare en har vi inget intervall och utan därtill ytterligare en saknar vi också en harmoni.
Kul att någon annan också ville vara med att diskutera!
Magnus
Håller helt och fullt med om att musikens fysiska, eller kanske vi skall kalla den musikens köttliga aspekter för att inte förväxla dem med Johans fysikalitetsbegrepp, är en underskattad sida av musiken.
Det du skriver om soundscapes visar ju till problemet med att bygga en teori om musik (eller om vad som helst annat för den delen) som är koherent i ett tidsförlopp. Så länge musik är intervall eller harmonier, och förutsatt att musiken bara är detta, då är det svårt att förklara soundscapes eller för den delen John Cages verk 4’33’’ som uteslutande består av tystnad. Eller hur förklarar vi Ligetis Tre Bagateller som består av en enda ton. Utan ytterligare en har vi inget intervall och utan därtill ytterligare en saknar vi också en harmoni.
Kul att någon annan också ville vara med att diskutera!
Magnus
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Magnus,
Det är givande att diskutera med dig, du verkar ha stor bredd i dina funderingar.
De är kanske inte på ytan olika varandra i komplexitet, men de stora kompositörerna har vävt samman intervall och harmonier på ett betydligt mer intrikat sätt. Där finns samband på många nivåer och sammanbindningar i många punkter, där en del av ett stycke går igen och fotsvarar större helheter ETC. Komplexitet kan inte enbart läsas linjärt som man läser komplexitet hos en textrad i en bok genom att se till bokstävernas variation. Om detta däremot saknas i det klassiska stycket så sammanfaller dess komplexitet med dansbandsarrangemanget. Om man talar om kvalitet utifrån ljudbildskomplexitet så måste man se denna större helhet hos ett stycke. Ett exempel på komplexitet som är enkelt, men som ändå utmanar vår hjärna är tre anslagna intervall som ligger långt och oregelbundet ifrån varrandra. Den omusikaliske uppfattar inte sambandet, medan den musikaliska kan höra de specifika intervallen. Den förstnämda blir utan musikalisk upplevelse medan den sistnämda erfar spänningen och kreativiteten.
Bara för att man har en grupptillhörighet och identifierar sig med en musikstil så betyder det inte att vi behöver vara så enkelsidiga. En person som lyssnar på punkmusik kan också ha ett intresse för schack eller klassisk musik. Själv lyssnar jag på olika sorters musikstilar som har olika funktioner för mig.
Det finns musik som inte faller in under kommunikationsteorin rent teoretiskt, men jag har svårt att se en sådan musik idag som vi inte utifrån tidigare erfarenheter applicerar värden på genom att jämföra ny musik med gammal. Vi tenderar alltid att klassificera all sorts musik som dyker upp, och om vi är sämmre på det så klassificerar vi det som "smal musik". Det centrala är i alla fall att ljudbildskomplexiteten blir en bärare av ett applicerat kommunikativt budskap. Teoretiskt sätt finns det en "ren" musik, men vi kan idag inte möta en sådan. Sedan har viss musik en större potential att utmana vissa människor. Men om man talar om musikintelligens så är det vanskligt att höja upp vissa stilar. Komplexitet tar sig många uttryck. Vad som är banalt eller inte utgår alltid från individens förmåga, och vi har olika förmågor. Även om en klassiskt skolad musiker snabbt inser att ett dansbandsarrangemang saknar några överraskningar och blir uttråkad, så kan det finnas kontexter den personen saknar som hindrar honom från att svänga med. Men detta har då inte med ljudbildskomplexiteten i sig att göra, utan i villka trådar ljudbildskomplexiteten drar. En svår musik definieras av att få människor förmår att uppleva något kreativt ur den. Den mest framgångsrika musiken som gjorts är den med många bottnar; den som man både snabbt kan ta till sig och sedan finna nya sammanhang i. En sådan musik marknadsför sig själv lätt, och sedan tröttnar vi inte på den. Om den sedan uttrycker en tidlös kommunikativ kontext så har vi en hit som blir en långkörare Om den däremot saknar en djupare ljudbildskomplexitet (har endast en ytlig lättillgänglig struktur) och speglar en tillfällig trend - så glömmer vi den i morgon.
Hade lite svårt att förstå vad du menar, men jag gör ett försök: Om vi i stället stänger av vår förmåga till endokriniska utsöndringar så kommer hjärnan att bearbeta musiken, men eftersom du inte belönas för det så får du inte någon skönhetsupplevelse. Att vi ska uppleva musiken som vacker kräver dels att vi kan slappna av och fokusera på den, att hjärnans signaler fungerar optimalt och att vi har förmåga till endokrina utsöndringar. Först då kan du förknippa den komplexa strukturen med något positivt. Detta kan vara bra att använda sig av när man mäter sitt eget välmående. När dessa olika aspekter i kroppen harmoniserar och man utför en kreativ (utmanande men möjlig uppgift) uppstår ett flow som vi betraktar som den största skönhetsupplevelsen.
Johan
Det är givande att diskutera med dig, du verkar ha stor bredd i dina funderingar.
Men det är flera problematiska aspekter vid ditt senaste inlägg. Om det är just komplexiteten som är väsentlig i musikens materiella sida – hur förklarar du då framföranden och tolkningar som goda respektive dåliga, eller kanske än väsentligare är det att fråga om din musiksyn alls rymmer ett kvalitetsbegrepp. Förutsatt att komplexiteten är musikens materiella sidas mest väsentliga aspekt undrar jag hur du ser på skillnaden mellan Mozarts enklaste kompositioner och dansbandsmusik. De förra är nämligen strukturellt sett knappt mera avancerade än de senare. För mig står det i alla fall klart att musikens struktur måste innehålla något långt mera väsentligt än komplexitet eller avsaknad av den senare.
De är kanske inte på ytan olika varandra i komplexitet, men de stora kompositörerna har vävt samman intervall och harmonier på ett betydligt mer intrikat sätt. Där finns samband på många nivåer och sammanbindningar i många punkter, där en del av ett stycke går igen och fotsvarar större helheter ETC. Komplexitet kan inte enbart läsas linjärt som man läser komplexitet hos en textrad i en bok genom att se till bokstävernas variation. Om detta däremot saknas i det klassiska stycket så sammanfaller dess komplexitet med dansbandsarrangemanget. Om man talar om kvalitet utifrån ljudbildskomplexitet så måste man se denna större helhet hos ett stycke. Ett exempel på komplexitet som är enkelt, men som ändå utmanar vår hjärna är tre anslagna intervall som ligger långt och oregelbundet ifrån varrandra. Den omusikaliske uppfattar inte sambandet, medan den musikaliska kan höra de specifika intervallen. Den förstnämda blir utan musikalisk upplevelse medan den sistnämda erfar spänningen och kreativiteten.
Jag håller med om att musik där kompositören försökt ilägga ett (alltför) tydligt budskap tenderar till det banala hållet. Men att säga att kommunikationens viktigaste funktion ”har att göra med identitet och grupphörighet” finner jag betänkligt. Låt vara att ett musikverk, säg en Beethovensonat, uppfattas något olikt i en konsertsal och på en fest, men trots detta vill jag hävda att verket är grundläggande det samma i båda kontexterna. Hur förknippar du det med identitet och grupptillhörighet? Vidare känner jag såväl punkare som socitetssnobbar och barn som diggar Beethoven. Naturligtvis ses den Beethovenälskande punkaren som en tämligen kufisk figur i sin kärlek för den klassiska musiken, men hon det är under inga omständigheter för att uppnå denna identitet som hon är Beethoven hängiven.
Bara för att man har en grupptillhörighet och identifierar sig med en musikstil så betyder det inte att vi behöver vara så enkelsidiga. En person som lyssnar på punkmusik kan också ha ett intresse för schack eller klassisk musik. Själv lyssnar jag på olika sorters musikstilar som har olika funktioner för mig.
Applicerar vi din teori på mycket av vår tids populärmusik kan den kanske vara mera meningsfull. Detta gäller även, eller kanske särskilt, om vi också väljer att inkludera den mindre populära popmusiken i populärmusikbegreppet. Det finns vissa typer av musik som är förknippade med bestämda kläder och livsstilar, men jag undrar i vilken utsträckning dessa attribut egentligen är relaterade till de fysikaliska upplevelserna du talar om. Blir inte den yttersta konsekvensen av din teori att det är likgiltigt vilken struktur musiken som sådan har om den ändå bara fungerar som identitetsförstärkande attribut? Skall vi ändå fasthålla vid din teori kan den ju tänkas såsom den endast är applicerbar på nyare populärmusik, men så smal vill jag väl ändå inte tro att du tänkt din teori. (Du har också skrivit att det ”Åt andra sidan finns det musik som i mycket högre grad är oberoende av sådana sammanhang”, men i din texts sammanhang läser jag endast detta som ett erkännande av att det finns, utan att det är av särskild vikt, musik som inte nödvändigtvis faller in under din kommunikationsteori.)
Det finns musik som inte faller in under kommunikationsteorin rent teoretiskt, men jag har svårt att se en sådan musik idag som vi inte utifrån tidigare erfarenheter applicerar värden på genom att jämföra ny musik med gammal. Vi tenderar alltid att klassificera all sorts musik som dyker upp, och om vi är sämmre på det så klassificerar vi det som "smal musik". Det centrala är i alla fall att ljudbildskomplexiteten blir en bärare av ett applicerat kommunikativt budskap. Teoretiskt sätt finns det en "ren" musik, men vi kan idag inte möta en sådan. Sedan har viss musik en större potential att utmana vissa människor. Men om man talar om musikintelligens så är det vanskligt att höja upp vissa stilar. Komplexitet tar sig många uttryck. Vad som är banalt eller inte utgår alltid från individens förmåga, och vi har olika förmågor. Även om en klassiskt skolad musiker snabbt inser att ett dansbandsarrangemang saknar några överraskningar och blir uttråkad, så kan det finnas kontexter den personen saknar som hindrar honom från att svänga med. Men detta har då inte med ljudbildskomplexiteten i sig att göra, utan i villka trådar ljudbildskomplexiteten drar. En svår musik definieras av att få människor förmår att uppleva något kreativt ur den. Den mest framgångsrika musiken som gjorts är den med många bottnar; den som man både snabbt kan ta till sig och sedan finna nya sammanhang i. En sådan musik marknadsför sig själv lätt, och sedan tröttnar vi inte på den. Om den sedan uttrycker en tidlös kommunikativ kontext så har vi en hit som blir en långkörare
Om den däremot saknar en djupare ljudbildskomplexitet (har endast en ytlig lättillgänglig struktur) och speglar en tillfällig trend - så glömmer vi den i morgon.Slutligen menar jag att du begår ett logiskt felslut. Du säger att det ””vackra” i musiken är det endokriniska utsöndringarna kroppen sedan [efter att vi arbetat med det matematiska mönstret kreativt] belönar oss med.” Hur förhåller du dig då till att när delar av hjärnan konstgjort stimuleras, då kan en person uppleva saker som inte är erfarbara för andra. Det logiska felslutet består i att se identitet mellan kroppens fysiska sätt att reagera på stimuli och stimuliet som sådant. Till synes saknar musiken en materia, och jag undrar om det är just detta faktum – inte att musiken saknar materia men att den till synes gör så – att ett sådant felslut är möjligt. Ser du ett föremål förväxlar du ju inte föremålet med hjärnans elektriska impulser? Jag betvivlar på intet sätt att dessa impulser är äkta, men att tala om dem i ett musikfilosofiskt språkspel är enligt min mening att göra musiken till något den inte är.
Hade lite svårt att förstå vad du menar, men jag gör ett försök: Om vi i stället stänger av vår förmåga till endokriniska utsöndringar så kommer hjärnan att bearbeta musiken, men eftersom du inte belönas för det så får du inte någon skönhetsupplevelse. Att vi ska uppleva musiken som vacker kräver dels att vi kan slappna av och fokusera på den, att hjärnans signaler fungerar optimalt och att vi har förmåga till endokrina utsöndringar. Först då kan du förknippa den komplexa strukturen med något positivt. Detta kan vara bra att använda sig av när man mäter sitt eget välmående. När dessa olika aspekter i kroppen harmoniserar och man utför en kreativ (utmanande men möjlig uppgift) uppstår ett flow som vi betraktar som den största skönhetsupplevelsen.
Johan
-
Magnus Andersson
- Inlägg: 5
- Blev medlem: 16 jan 2005 17:54
- Ort: Oslo/Umeå
Hej igen Johan!
Du skriver att det finns en typ av komplexitet som inte står att utläsa från dess yta, och om jag förstår dig rätt är denna ”inre” komplexitet betydligt väsentligare än den yttre – för det är väl inte så att du vill jämställa Mozart och dansbandsmusik? I så fall undrar jag varför du vidhåller ordet komplexitet? I ditt sista svar uppvisar du en långt mera nyanserad bild av din musikförståelse än du gjorde i din artikel, även om det ännu är långt innan jag håller med dig. Mitt tips: glöm ordet komplexitet. Försök formulera vad du menar gör verket till en organisk helhet och finn därefter en adekvat term (så kan vi därefter diskutera om ett musikverk är en organisk helhet). Ljudbildskomplexitet ger dessutom mycket tekniska och positivistiska konnotationer, vilket jag inte är säker på att du önskar uttrycka. Fast vid närmare eftertanke…
Du tar ett exempel på tre anslagna intervall. Vad lägger du i ”den musikaliska” respektive ”den omusikaliske” och vad lägger du i begreppet ”musikalisk upplevelse”. Har lust att kommentera detta i stor utsträckning, men då jag menar att de möjliga betydelserna av dessa ord är så mångfacetterade skulle jag antagligen angripa dig för ståndpunkter du inte förfäktar om jag kommenterade redan nu.
Här känner jag att du går i två olika riktningar. Jag känner att du sträcker dig för att tillmötesgå min invändning mot att musikens mening inte står att finna i den sociala kontexten allena, vilket du i alla fall var nära att uttrycka i din artikel och i ditt första svar till mig. Men så avslutar du med att hänvisa till hur musiken har olika funktioner för dig. Är det så att musiken alltid måste ha en funktion, att den måste vara något utanför sig självt? Om det är så att musiken självt kan programmeras till att bära denna funktion, då undrar jag fortfarande vad vi skall ha just musiken till. Om dess budskap är av detta utommusikaliskt kommunikativa slag, varför kan vi då inte nöja oss med ord eller någon annan kommunikationsform? Den intressanta frågan är väl hellre vad musiken innehåller, ja, vad musiken självt kommunicerar hellre än hur musiken hjälper oss att konstituera oss som sociala väsen.
Återigen känner jag att du argumenterar emot din ljudbildskomplexitetsbegrepp när du skriver:
I dessa rader visar du till hur musiken och framför allt musikupplevelsen kan och förmodligen bör historiseras (även om det motsatta också enligt min mening bör förfäktas!). Visserligen säger du sedan:
Det sista pekar åter till ljudbildskomplexiteten men det finnar inte med det första du säger. Menar du det första, att vi jämför musiken vi hör med andra tiders musik, alltså att vi måste förstå musikupplevelsen historiskt hermeneutiskt, då faller ju ljudbildskomplexitetsargumentet. Det faller för att en struktur i en epok uppfattas som banal emedan samma struktur anses vara avancerad i en annan tid. På intet sätt menar jag att inte ett verks komplexitet spelar in på hur vi uppfattar verket, men komplexiteten är endast en av många komponenter i hur vi varseblir musik. Jag har några fler punkter där jag menar att begreppet inte är passande, men jag tror att jag har fått framlägga mitt poäng nu, så jag sätter punkt.
Så två frågor innan jag går vidare:
Jag undrar vad du lägger i begreppet ”ren musik”.
Du talar om musik och skönhet. Menar du att musikens funktion är att på något sätt befatta sig med skönhet, oavsett det är i form av att uttrycka, spegla eller på något sätt uppväcka sådana erfarenheter hos lyssnaren?
Så var det avsnittet du hade svårigheter att förstå. Jag menar att det att söka musikupplevelsen i ”endokriniska utsöndringar” är att söka musiken i fel ände. Forskning har visat vad du säger, att musik har en inverkan på kroppen och att man kan mäta hormonella utsöndringar som ger oss en känsla av välbehag, men att sätta dessa utsöndringar som primära är ett misstag. Jag betvivlar inte att den känslan av välbehag som kan uppnås är något vi kan och bör ta ställning till, men i förhållande till musikupplevelsen är detta sekundärt. Låt oss ta schackspelet och slutligen kärleken som exempel.
Schack kan vara upphov till spänning. Spänning kan mätas i form av endokrina utsöndringar. Vidare försätter utsöndringarna din kropp i ett tillstånd där du måste ta ställning till din nya känsla, men det är väl ändå schackspelet i sig som utgör den mest väsentliga meningen? Du påpekar ett faktum i kroppens reaktioner, men hur långt man än studerar detta kommer man aldrig att komma på spåret av vad som fascinerar med schackspelet. Heller är inte ”pjäsbildskomplexiteten” ett användbart begrepp i detta tillfälle, om än jag inte betvivlar att de komplexa mönstren är en del i fascinationen. Nej, poänget med schack är väl hur vi involverar kreativiteten (förstått mycket brett) i spelet. Schackhistoriens legendariska partier har varit oerhört komplexa tillställningar, men det är väl genom schackspelarnas kreativitet, dristighet, deras fel och misstag, deras psykningar som vi än idag läser om dessa händelser.
Sagt med Wittgenstein så är det språkspel du spelar när du talar om musik som en reaktion på våra endokrina utsöndringar inte musikens språkspel. Musiken har och kräver en rad olika språk, men att peka på att vi numera kan mäta en del av de reaktioner våra kroppar utsätts för när vi hör den för att dessa skall vara väsentliga i våra musikerfarenheter, det är att tro att vi skall förstå vår kära partner, maka eller make genom att läsa anatomi.
Hoppas innerligt att det är någon annan som vågar gripa tangenterna och delta i vår diskussion.
Varmaste hälsningar
Magnus
Du skriver att det finns en typ av komplexitet som inte står att utläsa från dess yta, och om jag förstår dig rätt är denna ”inre” komplexitet betydligt väsentligare än den yttre – för det är väl inte så att du vill jämställa Mozart och dansbandsmusik? I så fall undrar jag varför du vidhåller ordet komplexitet? I ditt sista svar uppvisar du en långt mera nyanserad bild av din musikförståelse än du gjorde i din artikel, även om det ännu är långt innan jag håller med dig. Mitt tips: glöm ordet komplexitet. Försök formulera vad du menar gör verket till en organisk helhet och finn därefter en adekvat term (så kan vi därefter diskutera om ett musikverk är en organisk helhet). Ljudbildskomplexitet ger dessutom mycket tekniska och positivistiska konnotationer, vilket jag inte är säker på att du önskar uttrycka. Fast vid närmare eftertanke…
Du tar ett exempel på tre anslagna intervall. Vad lägger du i ”den musikaliska” respektive ”den omusikaliske” och vad lägger du i begreppet ”musikalisk upplevelse”. Har lust att kommentera detta i stor utsträckning, men då jag menar att de möjliga betydelserna av dessa ord är så mångfacetterade skulle jag antagligen angripa dig för ståndpunkter du inte förfäktar om jag kommenterade redan nu.
Bara för att man har en grupptillhörighet och identifierar sig med en musikstil så betyder det inte att vi behöver vara så enkelsidiga. En person som lyssnar på punkmusik kan också ha ett intresse för schack eller klassisk musik. Själv lyssnar jag på olika sorters musikstilar som har olika funktioner för mig.
Här känner jag att du går i två olika riktningar. Jag känner att du sträcker dig för att tillmötesgå min invändning mot att musikens mening inte står att finna i den sociala kontexten allena, vilket du i alla fall var nära att uttrycka i din artikel och i ditt första svar till mig. Men så avslutar du med att hänvisa till hur musiken har olika funktioner för dig. Är det så att musiken alltid måste ha en funktion, att den måste vara något utanför sig självt? Om det är så att musiken självt kan programmeras till att bära denna funktion, då undrar jag fortfarande vad vi skall ha just musiken till. Om dess budskap är av detta utommusikaliskt kommunikativa slag, varför kan vi då inte nöja oss med ord eller någon annan kommunikationsform? Den intressanta frågan är väl hellre vad musiken innehåller, ja, vad musiken självt kommunicerar hellre än hur musiken hjälper oss att konstituera oss som sociala väsen.
Återigen känner jag att du argumenterar emot din ljudbildskomplexitetsbegrepp när du skriver:
Det finns musik som inte faller in under kommunikationsteorin rent teoretiskt, men jag har svårt att se en sådan musik idag som vi inte utifrån tidigare erfarenheter applicerar värden på
genom att jämföra ny musik med gammal.
I dessa rader visar du till hur musiken och framför allt musikupplevelsen kan och förmodligen bör historiseras (även om det motsatta också enligt min mening bör förfäktas!). Visserligen säger du sedan:
Vi tenderar alltid att klassificera all sorts musik som dyker upp, och om vi är sämmre på det så klassificerar vi det som "smal musik".
Det sista pekar åter till ljudbildskomplexiteten men det finnar inte med det första du säger. Menar du det första, att vi jämför musiken vi hör med andra tiders musik, alltså att vi måste förstå musikupplevelsen historiskt hermeneutiskt, då faller ju ljudbildskomplexitetsargumentet. Det faller för att en struktur i en epok uppfattas som banal emedan samma struktur anses vara avancerad i en annan tid. På intet sätt menar jag att inte ett verks komplexitet spelar in på hur vi uppfattar verket, men komplexiteten är endast en av många komponenter i hur vi varseblir musik. Jag har några fler punkter där jag menar att begreppet inte är passande, men jag tror att jag har fått framlägga mitt poäng nu, så jag sätter punkt.
Så två frågor innan jag går vidare:
Jag undrar vad du lägger i begreppet ”ren musik”.
Du talar om musik och skönhet. Menar du att musikens funktion är att på något sätt befatta sig med skönhet, oavsett det är i form av att uttrycka, spegla eller på något sätt uppväcka sådana erfarenheter hos lyssnaren?
Så var det avsnittet du hade svårigheter att förstå. Jag menar att det att söka musikupplevelsen i ”endokriniska utsöndringar” är att söka musiken i fel ände. Forskning har visat vad du säger, att musik har en inverkan på kroppen och att man kan mäta hormonella utsöndringar som ger oss en känsla av välbehag, men att sätta dessa utsöndringar som primära är ett misstag. Jag betvivlar inte att den känslan av välbehag som kan uppnås är något vi kan och bör ta ställning till, men i förhållande till musikupplevelsen är detta sekundärt. Låt oss ta schackspelet och slutligen kärleken som exempel.
Schack kan vara upphov till spänning. Spänning kan mätas i form av endokrina utsöndringar. Vidare försätter utsöndringarna din kropp i ett tillstånd där du måste ta ställning till din nya känsla, men det är väl ändå schackspelet i sig som utgör den mest väsentliga meningen? Du påpekar ett faktum i kroppens reaktioner, men hur långt man än studerar detta kommer man aldrig att komma på spåret av vad som fascinerar med schackspelet. Heller är inte ”pjäsbildskomplexiteten” ett användbart begrepp i detta tillfälle, om än jag inte betvivlar att de komplexa mönstren är en del i fascinationen. Nej, poänget med schack är väl hur vi involverar kreativiteten (förstått mycket brett) i spelet. Schackhistoriens legendariska partier har varit oerhört komplexa tillställningar, men det är väl genom schackspelarnas kreativitet, dristighet, deras fel och misstag, deras psykningar som vi än idag läser om dessa händelser.
Sagt med Wittgenstein så är det språkspel du spelar när du talar om musik som en reaktion på våra endokrina utsöndringar inte musikens språkspel. Musiken har och kräver en rad olika språk, men att peka på att vi numera kan mäta en del av de reaktioner våra kroppar utsätts för när vi hör den för att dessa skall vara väsentliga i våra musikerfarenheter, det är att tro att vi skall förstå vår kära partner, maka eller make genom att läsa anatomi.
Hoppas innerligt att det är någon annan som vågar gripa tangenterna och delta i vår diskussion.
Varmaste hälsningar
Magnus
Magnus Andersson skrev:Hoppas innerligt att det är någon annan som vågar gripa tangenterna och delta i vår diskussion.
Gärna det! Inte mitt gebit precis (var är du, laotzu?
), men det var en sak jag kom att tänka på:Druiden skrev:Detta tycker jag är en mycket intressant frågeställning. Jag tog upp detta på ett av våra filosofiforummöten här i sthlm med Laotzu. Jag utgick ifrån att glada/sorgsna vibbar i musik var någonting som kunde förstås även om man inte under sin uppväxt blivit inlärd med vad mönstren skulle betyda. Laotzu var dock i sin tur övertygad om att om man skulle ta ett dur och ett moll stycke och spela upp det för någon i en isolerad by på landet i Indien så skulle personen inte instinktivt uppleva det ena som sorgset och det andra som glatt. Jag ställer mig dock fortfarande tveksam till detta då mina egna erfarenheter aldrig visat något sådant. Emellertid kan jag ju dock inte sätta mig in i hur det skulle vara att höra dur och moll för första gången.
Jag kan inte heller föreställa mig hur det skulle vara att höra dur och moll för första gången. Däremot har jag haft förmånen att få höra och sjunga musik av slag som jag aldrig tidigare mött. Nyligen sjöng jag en indisk nattuvangam i kören, och jag kan säga så mycket att begrepp som "dur" och "moll" tycktes mig ganska meningslösa i det sammanhanget.
Musiken var, tror jag, avsedd att vara glad dansmusik vid festliga tillställningar. Mitt främsta intryck av den var att den lät "indisk". Jag tror alltså att jag lärt mig så mycket om musik att det närmaste och mest passande attributet jag kunde tilldela det ljud som kom ur kören var "indiskt". De som någon gång hört musik från asien tror jag instämmer i att det låter "asiatiskt" när man klinkar på de svarta tangenterna på ett piano.
Vad jag vill ha sagt med detta är att om man spelade en rad moll- och dur-ackord för folk i en indisk by kan jag tänka mig att de i första hand skulle tycka att det lät utländskt, i andra hand västerländskt, i tredje hand som västerländskt folkmusik (exempelvis) osv. beroende på musikalisk bildning. Begrepp som "glatt" ligger inte lika nära till hands som alla de andra skillnaderna. Den indiska musik som var avsedd att vara glad och festlig fick mig att tänka på mystik, ritualer kanske, rent av vilda offerriter - förutom att det lät indiskt då.
I ett vidare begrepp kan man kanske tänka sig ackord (moll, dur etc.) som specialfall av soundscapes som har tydlig mening för oss här i Sverige (m.fl.) Beroende på vilka betydelser man tidigare tilldelat ett soundscape, eller på ren svenska, en ljuduppsättning, så väcker det olika tankar och känslor när man hör det igen.
En sak jag då kommer mig att undra över är de ljud som tycks ha en närmast biologisk koppling hos många individer. Vissa finner distinkt obehag av naglar som dras mot svarta tavlan, många finner välbehag av fågelkvitter osv. Är samtliga dessa reaktioner inlärda eller kan vi redan från födseln förknippa vissa "ljudord" med bestämda betydelser?
Återgå till "Kultur - konstarterna"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster