Är du riktigt frisk?

[Advocate]

Det lite svårt för att känslorna kan i vissa fall räcka för att avgöra om man är psykisk sjuk, samtidigt som om de inte är ett nödvändigt villkor.

Känslorna visar på att något någonstans är fel, men måste inte för den skill visa oss var felet ligger.

I praktiken händer det sällan att psykiskt sjuka människor mår bra, men jag har också sett undantag, nämligen en kvinna som var glad av att leva på gatan även om hon var svårt fysiskt sjuk, och en annan patient som hade bra upplevelser med sina röster i huvudet.

Jag har vistats bland människor som tycker sig mått bra och ändå av mig och andra skulle sägas ha problem, t.o.m allvarliga problem. Jag befann mig bland sådana människor under en lång tid, utan att jag såg någon förändring i vare sig de sjukliga uttrycken eller deras personliga uppfattning om sitt välmående.

En kroniskt schizofren person kanske inte är glad och känner sig bra, men det finns andra fall av patologi där något sådant är fullt möjligt. Detta kommer ju också fram väldigt tydligt i fall med psykopater - sådana finns en hel del av som inte verkar ha någon slags självinsikt överhuvudtaget.

Det är klart också att fungera bra kan vara en social konstruktion. Att fungera bra är associerat till ett visst sammanhang. Det kräver att vara anpassad till sin omgivning.

Annars är det också klart att fungera bra och må dåligt kräver en tydlig definition och begränsningar, annars kan det tolkas som vad som helst.

Håller med.

Jag förstår däremot inte vad du menar med att känslorna inte är patologiska. Det finns en intensitetsgräns över vilken de blir patologiska.

Tja det beror på hur man vill tänka. Jag anser att känslan själv aldrig är patologisk, hur intensiv den än är. Den är en följd av naturliga orsaker. Det onda ligger någon annanstans, trots att känslan kan stå för en stor del av det upplevda obehaget.

Jag förstår inte heller vad du menar med falska eller felaktiga känslor. Menar du att falska känslor är när man låtsas som om man känner någonting som man inte känner? Och att felaktiga känslor ska vara kanske överdrivna känslor, eller abnormala känslor i jämförelse med deras orsak?

Låter kanske märkligare än det är. När jag pratar om felaktiga/falska känslor menar jag inte den emotionella upplevelsen utan dess mer kognitiva aspekt, den åtföljande betydelsen, som säger något om ett förhållande. T.ex kan jag ha fel på min känsla när jag känner att något är bra, då det i själva verket är något dåligt.

Jag tror inte att det kan finnas felaktiga känslor ändå, alltså inte utifrån en sådan definition (att ett visst stimulus borde orsaka en viss känsla för alla).

Nej utifrån ett sådant perspektiv kan inte känslan vara felaktig, har jag för mig.

Ja kanske håller jag med, givetvis menar jag inte att en deprimerad är frisk utan undantag. Men jag tänker mig att det finns fall när det är meningsfullt att tala om en sådan person som mer frisk än en icke-deprimerad.

Jag kan delvis hålla med också, men det beror på vad du menar med icke-deprimerad. Däremot, om du menar en människa som mår bra och fungerar bra (med det menar jag att personen är väl anpassad och klarar av livets vanliga uppgifter), så tror jag inte att en deprimerad person kan vara friskare.

Ja det beror på vad vi menar med begreppen... Och vi stöter ju åter på hinder, då vi måste undersöka vad det är "att vara väl anpassad och klara av livets vanliga uppgifter", och efter det även måste se efter om detta kan anses vara något sunt. Du kanske tycker att man borde förstå vad som avses med det, och att det är just att fungera bra, men för mig är det mer problematiskt.

Det beror också på vad man menar med deprimerad. Depression har en väldigt klar klinisk definition. Deprimerad är ett ord som används oftast inte för att prata om klinisk depression, så jag är lite osäker på vad du menade.

Jag menar ingen låtsad trend-depression eller liknande, kan jag ju säga, även om en sådan ju iofs kan ha depressiva inslag också. Men en person som är kroniskt nedstämd, alltså nedstämd väldigt ofta, kan vara friskare än en person som inte är nedstämd särskillt ofta. Och med friskare menar jag sundare och närmare ett liv i samklang med sin uppgift.

Det jag menar är att det inte kan sägas vara ontologiskt tillfredställande när vi säger att någon är sjuk och vi inte har utrönat grunden

Det är klart att det inte räcker att veta att någon är sjuk. Det finns mycket mer att veta. Men det betyder inte att man får blanda ihop olika begrepp som sjukdom, symptomer, orsaken, osv. Orsaken kan vara ganska oklar i vissa fall, men tillståndet är tydligt. De är skildra saker. Det finns sjukdomar som kanske är genetiska, eller som kanske orsakades av en kemisk obalans i hjärnan, och det går inte alltid att veta. Man kan inte gå utifrån en orsak för att avgöra om någon är sjuk. Man måste gå utifrån personnens tillstånd.

Det finns tänkare som hävdat att att det inte går att skilja orsak från verkan, utan allt hänger ihop. Men om vi bortser från det filosofiska dilemmat, så får jag hålla med om att man inte skall och kan avgöra om någon är sjuk p.g.a orsaken. Man måste se till tillståndet, precis som du säger. Men tillståndet som vi kan iaktta kanske inte är ett sjukdomstillstånd utan i ett större perspektiv är något annat. Min poäng var den att det är en förenkling att säga att någon är sjuk när vi inte vet hur saker ligger till. Kanske det är det omkringliggande sammanhanget som är sjukt och de symptom som den eller den personen uppvisar egentligen är manifestationer av en annan problematik som för ögonblicket är mer undangömd.

Du säger att det inte räcker att veta om någon är sjuk, men jag säger att det kan vara en förenkling att säga att någon är sjuk överhuvudtaget. Jag problematiserar.

[Reg]

Vi kan hålla med att känslorna visar att någon är fel, men inte var felet ligger, som du har sagt. Men känslorna kan innehållas i själva beskrivninngen av sjukdomen. Det kan finnas en sjukdom som har flera olika orsaker menar jag, eller en orsak kan leda till olika typ av sjukdomar. Därför är det problematiskt att definiera en sjukdom utifrån sin orsak snarare än själva tillstånd som patienten befinner sig i. Jag förstår också att orsaken kan visa om det är omgivningen eller patienten som är sjuk. Men även om det är omgivningen som är sjuk betyder det inte att patienten är frisk. En sjuk omgivning kan smitta en person. Däremot skulle din kritik kunna rikta sig emot att frisk betyder att man är anpassad och fungerar bra. Är man verkligen frisk om man är i harmoni med en sjuk omgivning?

Men att jag inte tycker att orsakerna ska vara relevanta i definitionen för sjukdom innebär inte att jag förkastar vikten av orsakerna. De är oerhört viktiga, de kan studeras inom epidemiologi (dvs man försöker få fram korrelationer mellan olika faktorer och olika sjukdomar med statistiska metoder). Att koppla en viss sjukdom med vissa faktorer eller orsaker innebär inte att sjukdomen och sin orsak är samma sak. Kopplingen mellan två olika saker kan vara annat än "är lika med".

Även om det finns tänkare som hävdar att det inte går att skilja mellan någonting och sin orsak tycker jag att det är för opraktiskt. Det är kanske försvarbart på något sätt, men det känns lika meningsfullt som att diskutera sollipsism (till exempel). Jag menar inte att dissa tanken, men att om vi försöker definierar någonting så måste vi först förutbestämma att det går att definiera begreppet.

Jag hade förstått att du pratade om människor som tycker sig må bra men är ändå störda. Det var därför jag svarade att det finns ett problem, att vi har två motstridiga fakta:
- Det finns ett antal psykiskt störda människor som inte mår dåligt.
         samtidigt som:
- Det finns ganska många sjukdomar som definieras enbart av patientens känslor.

Nu är det så att du ifrågasätter om en reaktiv depression eller posttraumatisk stress verkligen är psykiska sjukdomar, eftersom de inte orsakas av en förvrängd bild av verklighet. En sådan definition är ändå också problematisk, eftersom den skulle innebära att en person som har tappat den psykiska balansen som krävs för att kunna ta hand om sig själv är faktiskt frisk.

Jag tror att om vi vill få fram en bra definition så måste vi ta hänsyn till sådana problem som riskerar göra definitionen till okoherent och motstridig. Att vägra ta hänsyn om känslorna leder till motstrighet, samtidigt som min första idé om att ha dem som nödvändiga villkor leder också till motstridigheter som jag inte hade sett och som du har påpekat. Så nu tycker jag att vi borde försöka lösa dem.

Tja det beror på hur man vill tänka. Jag anser att känslan själv aldrig är patologisk, hur intensiv den än är. Den är en följd av naturliga orsaker. Det onda ligger någon annanstans

Men om man jämför med fysiska sjukdomar sv är det klart att det onda ligger någon annan stans. Kyllan är inte i kroppen, men kroppen reagerar till den. En frisk kropp är en kropp som kan hantera det utan att det påverkar kroppens fungerande. En sjuk kropp är en kropp som slutar fungera som tidigare medan den försöker kämpa för att återetablera en balans. I båda fall är "onden" ute. Skillnaden är hur pass kroppens kamp för att återställa jämvikten påverkar dess förmåga att fungera annars. Jag förstår inte varför samma sak inte kan gälla för mentala sjukdomar.

Jag tror att misstaget är att de flesta associerar psykiska sjukdomar med irrationalitet. Men de flesta patienterna är rationella och logiska. Det är alltså inte det som kännetecknar psykisk sjukdom, utan responsen till omgivningen. Dessa är sympomerna, och de kommer oftast från patientens känslor/förnimmelser, alltså patientens psykiska tillstånd. Men som du har påpekat definierar detta inte psykisk sjukdom på ett tillfredställande sätt. Däremot kan man inte utesluta att de kan vara avgörande i många fall.

Låter kanske märkligare än det är. När jag pratar om felaktiga/falska känslor menar jag inte den emotionella upplevelsen utan dess mer kognitiva aspekt, den åtföljande betydelsen, som säger något om ett förhållande.

Jag förstår, men kanske borde använda ett annat ord för att skilja mellan känslorna (hur man mår, hur någonting känns) och känslorna (hur man upplever/förnimmer saker). Kanske skulle det vara klarare om vi behåller känsla för det första, och förnimmelse/perception för det andra.

Ja det beror på vad vi menar med begreppen... Och vi stöter ju åter på hinder, då vi måste undersöka vad det är "att vara väl anpassad och klara av livets vanliga uppgifter", och efter det även måste se efter om detta kan anses vara något sunt. Du kanske tycker att man borde förstå vad som avses med det

Inte riktigt. Jag visste att det var otydligt och att det ineffattar för mycket, men det var ett först försök att begränsa begreppet psykisk sjukdom. Jag var medveten om att det krävs ytterligare begränsningar, men jag tror att jag försökte bara definiera ett generellt område. Men först innan vi gör det måste vi hålla med om att det är relevant, att ha ett fungerande och tillfredställande liv, samt att må bra och att vara i harmoni med omgivningen, och att det inte finns någonting annat som vi har glömt, och kanske komma överrens med det där om orsakerna och känslorna.

Och med friskare menar jag sundare och närmare ett liv i samklang med sin uppgift.

Hur skulle du då definiera uppgiften? Har varje människa sin egen uppgift, eller finns det någon mänsklig uppgift att utföra? Själv tycker jag att någon som mår bra osv är någon som lever enligt sin uppgift, om man utgår ifrån att varje människa har sin egen uppgift. Finns det någon generell uppgift tycker jag att det skulle vara för normerande.

[Reg]

Visst, så kan man ju uttrycka det om man vill få det att låta snyggt. "Psykiatern är intresserad av att förstå den presumtive patientens världsbild." Ett filosofiskt samtal kanske?

Nej, bara att det är en inleddande fråga. Den tyder på ingenting. Man prickas av ingenting. Man är inte fri från förvirring bara för att man vet vad datum är, och det vet läkarna.

Ingen slutsats kan tas med denna fråga. Den räcker inte. Slutsatserna tas utifrån en samling frågor, som betyder någonting bara i samband med varandra. Ta vilken beskrivning som helst av någon psykisk sjukdom: man måste alltid uppfylla FLERA kriterier för att uppfattas som sjuk av en läkare. Det betyder att om du uppfyller BARA ett kriteria är du inte sjuk. Och om du bara har svarat EN ENDA fråga kan man inte dra någon slutsats.

Förstår du skillnaden mellan att påstå att en enda fråga räcker inte för att pricka av någonting, och att påstå att man frågar för konversationens skull?

Som sagt, psykiatern ställer FLERA frågor innan han prickar av någonting. Det kan ju hända att en fråga är en avgörande fråga, men datumet-grejen är absolut inte ett sådant. Den måste ställas i samband med andra. Jag vet inte alltid vilket datum det är idag, även om jag inte är psykisk sjuk. Vilka sjukdomar trodde du att man kunde pricka av med frågan?

Ja, det finns patienter som inser att de är sjuka, inser detta och behöver inte gå på sjukhus. Vad försökte du visa med detta? Hur visar det att insikt är ett tecke på att man är frisk? Skulle det vara det så skulle inte tvångsvårdslagen appliceras på patienter som har insikt (den tillämpas på patienten som vägrar vården, eller som inte har förmågan att uttala sig). Insikt är relevant, men inte som du säger för att avgöra om någon är frisk eller inte, utan Insikt säger ingenting om sjukdomens grad, utan om sjukdomens art.

[Reg]

Det känns fint att du skriver mig på näsan det jag vet av egen praktisk  erfarenhet.

Jag vet inte om sådant går att förstå utan egen erfarenhet, som professionell eller som patient. Olika läkare skulle ställa olika dianos på samma patient till exempel.

[Algotezza]

Det känns fint att du skriver mig på näsan det jag vet av egen praktisk  erfarenhet.

Jag vet inte om sådant går att förstå utan egen erfarenhet, som professionell eller som patient. Olika läkare skulle ställa olika dianos på samma patient till exempel.

Jag vikade som psykskötare ett tag på 70-talet för jag ville utbilda mig till det, inspirerad av Laings böcker. Men det gör mig väl inte till besserwisser på området, förstås...

En nära vän  jobbade många år som psykiater.

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Visst, så kan man ju uttrycka det om man vill få det att låta snyggt. "Psykiatern är intresserad av att förstå den presumtive patientens världsbild." Ett filosofiskt samtal kanske?

Nej, bara att det är en inleddande fråga. Den tyder på ingenting. Man prickas av ingenting. Man är inte fri från förvirring bara för att man vet vad datum är, och det vet läkarna.

Ingen slutsats kan tas med denna fråga. Den räcker inte. Slutsatserna tas utifrån en samling frågor, som betyder någonting bara i samband med varandra. Ta vilken beskrivning som helst av någon psykisk sjukdom: man måste alltid uppfylla FLERA kriterier för att uppfattas som sjuk av en läkare. Det betyder att om du uppfyller BARA ett kriteria är du inte sjuk. Och om du bara har svarat EN ENDA fråga kan man inte dra någon slutsats.

Förstår du skillnaden mellan att påstå att en enda fråga räcker inte för att pricka av någonting, och att påstå att man frågar för konversationens skull?

Som sagt, psykiatern ställer FLERA frågor innan han prickar av någonting. Det kan ju hända att en fråga är en avgörande fråga, men datumet-grejen är absolut inte ett sådant. Den måste ställas i samband med andra. Jag vet inte alltid vilket datum det är idag, även om jag inte är psykisk sjuk. Vilka sjukdomar trodde du att man kunde pricka av med frågan?

Ja, det finns patienter som inser att de är sjuka, inser detta och behöver inte gå på sjukhus. Vad försökte du visa med detta? Hur visar det att insikt är ett tecke på att man är frisk? Skulle det vara det så skulle inte tvångsvårdslagen appliceras på patienter som har insikt (den tillämpas på patienten som vägrar vården, eller som inte har förmågan att uttala sig). Insikt är relevant, men inte som du säger för att avgöra om någon är frisk eller inte, utan Insikt säger ingenting om sjukdomens grad, utan om sjukdomens art.

Kan inte denna insikt säga något om graden också?

Erkänns för övrigt att det jag skrev var en karikatyr av diagnostik av mentalsjukdomar.

Men ibland kan det väl förekomma ett rätt mekaniskt avprickande av symptom? Även om det inte är ett ideal direkt.

MVH

Algotezza

[Reg]

Kan inte denna insikt säga något om graden också?

Jag tror att insikten har mer att göra med hur lång tid man har liddit från sjukdomen, och det säger också om prognosen för hur behandlingen kommer att fungera. Den är svårt att behandla någon som inte har någon insikt, och det är svårt när patienten inte samarbetar med behandlingen. Brist på insikten kan orsaka att patientens tillstånd försvåras, eftersom det är svårare att hjälpa honom.

Men ibland kan det väl förekomma ett rätt mekaniskt avprickande av symptom? Även om det inte är ett ideal direkt.

Ja kanske förekommer det, men man är väldigt försiktig med diagnoser och det tar tid att bedöma en patients tillstånd.

[Algotezza]

Som jag ser det finns det inga allmängiltiga, allmänt accepterade "teoretiska"  användarvänliga kriterier, vare sig för mental friskhet eller sjukdom.

Man kan fundera över den presumtiva mentalpatientens  "väg till sjukhuset". Ibland är det omgivningen som reagerar: personen i fråga agerar inte normalt, fungerar inte längre så bra psykosocialt längre. Personen i fråga kan ju också själv må dåligt mentalt och därför ta kontakt med något sjukhus. I båda fallen handlar det väl om intuitvt-emotionella omdömen som människor i personens närhet eller som personen själv kommit fram till,  och man går väl då nästan bara efter känsla/intuition, utan några tydligt uttalade kriterier.

Kan ett vardagligt pragmatiskt kriterium på mental friskhet vara att man fungerar i sitt psykosociala sammanhang och inte avviker allt för mycket från en outtalad norm, att man "fungerar hyfsat väl i sin psykosociala roll"? Vissa roller innebär större tolerans från omgvingen för avvikande beteende och utseende än andra roller - utan att man klassas som   mentalt sjuk av omgivningen.

MVH

Algotezza

[Advocate]

Vi kan hålla med att känslorna visar att någon är fel, men inte var felet ligger, som du har sagt. Men känslorna kan innehållas i själva beskrivninngen av sjukdomen. Det kan finnas en sjukdom som har flera olika orsaker menar jag, eller en orsak kan leda till olika typ av sjukdomar. Därför är det problematiskt att definiera en sjukdom utifrån sin orsak snarare än själva tillstånd som patienten befinner sig i. Jag förstår också att orsaken kan visa om det är omgivningen eller patienten som är sjuk. Men även om det är omgivningen som är sjuk betyder det inte att patienten är frisk. En sjuk omgivning kan smitta en person. Däremot skulle din kritik kunna rikta sig emot att frisk betyder att man är anpassad och fungerar bra. Är man verkligen frisk om man är i harmoni med en sjuk omgivning?

Jag säger inte att man är frisk ifall man har lyckats anpassa sig till en sjuk omgivning, isåfall tänkte jag fel. Även om jag tror på att vi kan anpassa oss så kan vi inte anpassa oss till alla miljöer och vara friska. Någonstans blir det onda omkring en del av en själv; precis som exemplet med människor som vistats bland psykopater själva kan ärva vissa drag som psykopaten haft. Någonstans blir man alltså sjuk själv, men i fallet med den sjuka omgivningen, så är det fortfarande i omgivningen som roten till det onda ligger. Detta gör inte patienten frisk, men det förändrar vårt sätt att se på honom och vår uppfattning om vad som bör göras.

Om vi tar fallet med posttraumatisk stress och reaktiv depression, så anser jag att det är svårt ifall vi skall kalla dem sjukdomar eller inte. Psykisk sjukdom verkar inte vara tillfredsställande som benämning, men ej heller är de som lider av problemen friska trots att deras tillstånd är förklarligt och förståeligt.

Det är begreppen som ligger oss i fatet, vi har att göra med olika relativismer som gör det svårt för oss att sammanfatta fenomenen i enkla ord som sjukdom och hälsa.

Kanske man kan prata om olika slags ohälsa. Det finns mer djupgående och invecklad ohälsa, med en djupare upprinnelse, och så finns det ohälsa som inte är lika abstrakt utan är mer förståelig och har en enklare upprinnelse.

Men att jag inte tycker att orsakerna ska vara relevanta i definitionen för sjukdom innebär inte att jag förkastar vikten av orsakerna. De är oerhört viktiga, de kan studeras inom epidemiologi (dvs man försöker få fram korrelationer mellan olika faktorer och olika sjukdomar med statistiska metoder). Att koppla en viss sjukdom med vissa faktorer eller orsaker innebär inte att sjukdomen och sin orsak är samma sak. Kopplingen mellan två olika saker kan vara annat än "är lika med".

I förlängningen är sjukdomen samma sak som sin utlösare, om man drar det tillräckligt långt. Det beror på vilket perspektiv vi vill använda. I praktiken förenklas det vi ser, och vi ger en förklaring som bättre möjliggör att vi kan behandla patienten och liknande.

Men då kan vi gå miste om någon viktigt, nämligen att det kanske är något annat som skall behandlas istället (eller samtidigt), något annat som måste förändras. Det är som att behandla symptomen och nonchalera roten till problemet, vi bankar in olika klossar i sina passande hål på en plastbräda men vi funderar inte på varifrån klossarna kommer ifrån, och om vi möjligen kan ta reda på det och göra något åt det. Ifall vi vill göra det är det viktigt att vi känner till orsakssammanhangen.

Det är inte så viktigt när vi skall definiera en sjukdom hos en patient, utan när vi skall söka efter andra felaktigheter som också är väldigt viktiga.

Även om det finns tänkare som hävdar att det inte går att skilja mellan någonting och sin orsak tycker jag att det är för opraktiskt. Det är kanske försvarbart på något sätt, men det känns lika meningsfullt som att diskutera sollipsism (till exempel). Jag menar inte att dissa tanken, men att om vi försöker definierar någonting så måste vi först förutbestämma att det går att definiera begreppet.

Att vi ställs inför filosofiska problem kanske kan innebära att vi har ett förenklat eller naivt synsätt på saker och ting... Och jag tror inte att människor som studerar och har studerat dessa frågor tycker att det är meningslöst. Visserligen kanske man inte alltid kommer någon vart med frågorna, men det finns problem som utvecklas med tiden och, om inte det, gör att vi börjar se saker på ett annat sätt genom att vi diskuterar dem.

Går det verkligen alltid att komma till visshet eller till ett konstaterande om att man kan definera ett begrepp? Själv är jag skeptisk till att det alltid är så lätt.

Jag tror att om vi vill få fram en bra definition så måste vi ta hänsyn till sådana problem som riskerar göra definitionen till okoherent och motstridig. Att vägra ta hänsyn om känslorna leder till motstrighet, samtidigt som min första idé om att ha dem som nödvändiga villkor leder också till motstridigheter som jag inte hade sett och som du har påpekat. Så nu tycker jag att vi borde försöka lösa dem.

Jovisst. Men samtidigt vill jag bara påpeka att som jag sade ovan inte kan utgå ifrån att vi kommer att komma fram till en koherent definition utan motstridigheter. Man får ta det lite pö om pö och se vart man hamnar.

Tja det beror på hur man vill tänka. Jag anser att känslan själv aldrig är patologisk, hur intensiv den än är. Den är en följd av naturliga orsaker. Det onda ligger någon annanstans

Men om man jämför med fysiska sjukdomar sv är det klart att det onda ligger någon annan stans. Kyllan är inte i kroppen, men kroppen reagerar till den. En frisk kropp är en kropp som kan hantera det utan att det påverkar kroppens fungerande. En sjuk kropp är en kropp som slutar fungera som tidigare medan den försöker kämpa för att återetablera en balans. I båda fall är "onden" ute. Skillnaden är hur pass kroppens kamp för att återställa jämvikten påverkar dess förmåga att fungera annars. Jag förstår inte varför samma sak inte kan gälla för mentala sjukdomar.

Euh, här hängde jag inte riktigt med (eller orkar inte tänka). Vore snällt om du kunde förtydliga vad du menar.

Låter kanske märkligare än det är. När jag pratar om felaktiga/falska känslor menar jag inte den emotionella upplevelsen utan dess mer kognitiva aspekt, den åtföljande betydelsen, som säger något om ett förhållande.

Jag förstår, men kanske borde använda ett annat ord för att skilja mellan känslorna (hur man mår, hur någonting känns) och känslorna (hur man upplever/förnimmer saker). Kanske skulle det vara klarare om vi behåller känsla för det första, och förnimmelse/perception för det andra.

Kanske blir det klarare så, men vi får inte ha en felaktig uppfattning om vad en känsla är. En känsla består också av ett innehåll, och detta innehåll är inte bara något som trollats fram i vårt huvud. En väldigt sensibel och kännande person läser inte in saker i omgivningen som andra inte gör, även fast man också kan tänka sig såna fall, utan hans upplevelser är också innehåll som hör till livet, alltså perceptioner.

Sinnesstämningar och långvariga känslor kanske man inte skulle kalla perceptioner, men ändå innehåller dessa också uppfattningar om konkreta förhållanden och liknande.

Men först innan vi gör det måste vi hålla med om att det är relevant, att ha ett fungerande och tillfredställande liv, samt att må bra och att vara i harmoni med omgivningen, och att det inte finns någonting annat som vi har glömt

Låt gå för det, åtminstone.

Hur skulle du då definiera uppgiften? Har varje människa sin egen uppgift, eller finns det någon mänsklig uppgift att utföra? Själv tycker jag att någon som mår bra osv är någon som lever enligt sin uppgift, om man utgår ifrån att varje människa har sin egen uppgift. Finns det någon generell uppgift tycker jag att det skulle vara för normerande.

Nu börjar det bli intressant; men också väldigt invecklat är jag rädd. Ifall det skulle vara lätt att definera uppgiften skulle vi inte vara människor utan mer som djuren.

Visst skiljer sig uppgifterna åt och är nyanserade. En person med Downs syndrom har en annan uppgift än en människa med andra slags förutsättningar. På samma sätt kan man tala om en uppgift i förhållande till den livssituation eller det sammanhang som personen befinner sig i. Och kanske kunde man också tala om uppgiften som tilldelas åt oss av ödet, ifall man vill tänka i sådana banor.

Men man kan också tala om en uppgift för människan överlag, tänker jag mig. Angående uppgiften för människosläktet, så är det förstås svårt att säga vad det är och vad det inte är. Jag tror på den skapande, experimenterande och anpassningsbara människan men jag tror också på vad man kunde kalla för devolution, och perversioner av olika slag. T.ex. tror jag att samhället som vi har skapat har blivit frikopplat från sitt ursprung och fått en slags självständig existens som inte ligger i våra händer längre. Och det är synd ifall det är så, för mycket tror jag är fel i vår värld.

Angående om en människa som mår bra osv. följer sin uppgift, så anser jag som tidigare att man kan må någorlunda bra även om man inte funnit och lever efter uppgiften. Men du får gärna se det på ditt vis.

[Advocate]

Annars var det intressant det här med att psykiskt sjuka kan vara rationella. Har tänkt i liknande banor själv. Men det verkar vara en invecklad fråga.

* Det är kanske därför som existentiell terapi och liknande kan fungera. Man ställer olika frågor till patienten som denne skall försöka besvara. T.ex. Vem är du? och liknande. Det skulle bli svårt att få något uträttat med den metoden ifall inte patienten hade en viss förmåga till sunda och logiska sätt att tänka och se.

[Åkes granne]

Jag har förlolämpat både mental sundhet och psykisk sjuklighet, genom att överbevisa båda världar som omsorgsfull omvänd snobbism. Jag kan inte längre bli förvirrad, eftersom jag inte är rädd för det. Jag är bokstavligen IMUN mot "psykoser", eftersom jag bygger mitt jag på de adopterade strukturer, som familjekontextens ständiga konflikt och logiska kollaps efterlämnat i ambitöst arv -min kreativitet är inget annat än osynligheten som innehåller verklighetens linjer. Mina avsikter bygger på att avsluta studien, och gå vidare med summeringens testresultat. Bortom insikten om ev. livslång absolut förstörelse, så är den enda risken att jag skulle tappa tidsuppfattningen (strukturen/ultimat potential till självklar VERKLIGHET) -och få hybris (bara för att den tragiska helheten är det enda som återstår), vilket skulle göra mig patetisk/obegriplig, speciellt eftersom jag säkert skulle försvara distansen, i undantryckt kreativ förlust/sorg.

På något sätt måste jag återigen ta tag i om-defineringen av de intellektuella modellerna av mina existensvillkor, det finns ingen annan utväg. Jag begriper detta när jag förstår att jag genom min död, blivit ett levande filter för verklighetens strukturs "logik" -ett vidöppet system som omöjligt kan rubbas i sin upphöjdhet. Detta kommer annars leda till den verkliga psykiska alieneringens "galenskap". Ibland nästan misstänker jag mig själv för att längta tillbaka till första facinationen med de oförstådda världarnas allvar. Har insett att de riktiga "psykfall" jag försökt erbjuda min förståelse till under mina tonår -speglat en egen hemlig önskan om att fullfölja den isloerade kärleksförklaringens dyrkan till mänskligheten -att ta ner my underground på jorden och spontanparta i den rannsakade stolthetens eviga moralshow. Jag har bara alltid vetat vad det handlar om, i min prydhet. Men jag är galen med stil, och det är egentligen ingen som verkligen känner till detta. Antagligen kommer det avslöjas såsmåningom. Någon sorts centrerad UR-tillhörighet, och efterlängtad självrespekt -av friheten.

[Reg]

Jag säger inte att man är frisk ifall man har lyckats anpassa sig till en sjuk omgivning, isåfall tänkte jag fel.

Du har inte sagt det. Det var min egen idé som jag kommenterade (att psykisk hälsa innebär att man är ganska bra anpassad) för att jag märkte att den hade sina begränsningar.

det fortfarande i omgivningen som roten till det onda ligger. Detta gör inte patienten frisk, men det förändrar vårt sätt att se på honom och vår uppfattning om vad som bör göras.

Det kan vi hålla med, men jag tror fortfarande att det inte borde ingå i sjukdomens definition (eftersom det gör inte patienten frisk), utan det orde vara relevant när man tar hand om patienten bara.
Rent generellt så är läkarna mycket noga med att skilja begrepp som sjukdomen och symptomerna (samma symptomer kan vara tecke på olika sjukdomar). Det betyder inte att symptomerna inte är relevanta.

Om vi tar fallet med posttraumatisk stress och reaktiv depression, så anser jag att det är svårt ifall vi skall kalla dem sjukdomar eller inte.

Jag har lilte svårt att se det på det här sättet. Det skulle bettyda att depression är, till exempel, samma sak som förlust. Jag tror verkligen inte att man kan rita en likhetssträcka mellan depression och förlust (i fall depressionen orsakades av någons död). Depression är ett tillstånd, och någons död är ett handelse. På samma sätt kan inte depression vara lika med en viss omgivning, eller en viss person (om en viss person har skapat depression hos någon genom sina handlingar).

Det beror helt enkelt på hur man definierar en sjukdom. Så man måste bestämma om sådana ska innefattas av psykiska sjukdomar eller inte. Det finns fler sådana som beror på omständigheter. Jag tycker att en definition på mental sjukdom borde ineffatta tillstånd som är så pass allvarliga att de stör personens liv och ehöver behandling, på samma sätt som på fysisk sjukdom (yttre eller inre faktorer får en organism att tappa sitt jämvikt = fysisk sjukdom).

Jag tror inte att problemet har att göra med relativism, utan det har att göra med att "psykisk sjukdom" är inte någonting givet i naturen, utan det är ett konstruerat begrepp som måste definieras, samtidigt som det måste motsvara någon typ av fenomen i verkligheten. Man kan alltid omkategorisera verkligheten enligt olika kriterier, men det gäller nu att välja de kriterier som är de mest meningsfulla utifrån en viss synpunkt och en viss användning. Jag tycker att begreppet "psykiska sjukdomar" borde användas för att kunna avgöra om någon behöver behandling eller inte, utan att det ska påverka hur behandlingen ser ut eftersom den borde vara individuell.

Men då kan vi gå miste om någon viktigt, nämligen att det kanske är något annat som skall behandlas istället (eller samtidigt), något annat som måste förändras. Det är som att behandla symptomen och nonchalera roten till problemet

Symptomen är sjukdomen är inte samma sak. Läkarna använder symptomerna för att ge en diagnos, inte för att behandla. Sedan behandlar dem sjukdomen, och man tar hänsyn till orsakerna mer och mer. Anledningen till att man tidigare inte gjorde det var att man trodde sig veta orsakerna utan att behöva fråga patienten, vilket är en direkt föjld av att orsakerna var med i sjukdomens definition (alltså man behövde inte längre titta på individen, utan de var generella, de fanns med i definitionen). Att vilja finna orsaken innebär att man vet att man inte har hittat den ännu. Att omgivningen också behöver behandling borde inte göra någonting till patientens tilltsånd och därmed behov. Sedan kan det ju vara sjuka system, som till exempel familjer där alla medlemar fungerar bra, men som tillsammans är helt sjuka och dysfunktionella. I så fall är det inte individen som är sjuk, utan hela systemet.

Att vi ställs inför filosofiska problem kanske kan innebära att vi har ett förenklat eller naivt synsätt på saker och ting..

Jag tror att det innebär snarare att vi borde lämna vissa saker åt sidan. Sådana frågor kommer alltid att befinna sig i vilken diskussion som helst, och man måste alltid göra antagande och presuppositioner, för att man måste börja någonstans. Annars kan vi lika långt som att ifrågasätta om det finns någon yttre verklighet utanför min egen perception eller sådana frågor, men i så fall kan vi inte ens prata om någonting längre. Vi måste anta att någonting finns först. Alltså försöker jag definiera ett visst begrepp skulle jag vilja anta att begreppet finns och att det är möjligt att definiera det. Definiera = sätta gränser omkring ett begrepp, vilket innebär att vi måste acceptera en viss diskontinuitet mellan vad begreppet innefattar eller inte, även om det är förknippat med många saker. Men någonstans måste man sätta gränsen, och då måste vi anta att gränsen finns.

Man får ta det lite pö om pö och se vart man hamnar.

Håller med.

Euh, här hängde jag inte riktigt med (eller orkar inte tänka). Vore snällt om du kunde förtydliga vad du menar.

Du föreslog att man skulle ta hänsyn till om "det onda" kommer utanför eller inanför patienten för att avgöra om denne är sjuk. Jag jämförde med fysiska sjukdomar och fann att man gör inte det med psykiska sjukdomar. Jag tog som exemplet om någonting "ond" (=någonting som gör patienten sjuk) kyllan. Kyllan är en yttre faktor som kan få en att bli sjuk. Men en förskyllning är en förkyllning, även om "onden" kommer utifrån. Sedan kan det vara så att den orsakades av en obalans inifrån också. Men detta ändrar inte personens tilltsånd, och en förkyllning förblir en förkyllning (ett tillstånd), oavsett vad det var som provocerade den.

Visst skiljer sig uppgifterna åt och är nyanserade. En person med Downs syndrom har en annan uppgift än en människa med andra slags förutsättningar. På samma sätt kan man tala om en uppgift i förhållande till den livssituation eller det sammanhang som personen befinner sig i.

Ska uppgiften vara så starkt forknippad med ens möjligheter? Eller kan man inte anta att någon som känner någon slags harmoni lever i enighet med denna uppgift? Alltså någon som har D syndrom och någon med andra förutsättningar kan lika väl vara känsliga för samma typ tillfrädställande och behov.

Angående om en människa som mår bra osv. följer sin uppgift, så anser jag som tidigare att man kan må någorlunda bra även om man inte funnit och lever efter uppgiften.

Men där finns det någonting som låter lite moraliskt värderande tycker jag.

[Advocate]

Du har inte sagt det. Det var min egen idé som jag kommenterade (att psykisk hälsa innebär att man är ganska bra anpassad) för att jag märkte att den hade sina begränsningar.

Ah, ok! Såg på meningen igen nu, framgick ju klart vad du menade.

det fortfarande i omgivningen som roten till det onda ligger. Detta gör inte patienten frisk, men det förändrar vårt sätt att se på honom och vår uppfattning om vad som bör göras.

Det kan vi hålla med, men jag tror fortfarande att det inte borde ingå i sjukdomens definition (eftersom det gör inte patienten frisk), utan det orde vara relevant när man tar hand om patienten bara.

Det kan hända att det inte borde ingå i definitionen av sjukdomen. Men det vet jag inte om jag tar ställning till eftersom jag inte är eller tänkt bli läkare. Jag vill bara visa på att det kan vara vanskligt om vi inte undersöker hur saker ligger till och vad för en slags problematik som det som yttrar sig som sjukt kan vara ett uttryck för.

Om vi tar fallet med posttraumatisk stress och reaktiv depression, så anser jag att det är svårt ifall vi skall kalla dem sjukdomar eller inte.

Jag har lilte svårt att se det på det här sättet. Det skulle bettyda att depression är, till exempel, samma sak som förlust. Jag tror verkligen inte att man kan rita en likhetssträcka mellan depression och förlust (i fall depressionen orsakades av någons död). Depression är ett tillstånd, och någons död är ett handelse. På samma sätt kan inte depression vara lika med en viss omgivning, eller en viss person (om en viss person har skapat depression hos någon genom sina handlingar).

Det beror helt enkelt på hur man definierar en sjukdom. Så man måste bestämma om sådana ska innefattas av psykiska sjukdomar eller inte. Det finns fler sådana som beror på omständigheter.

Förlust och död har väl ändå en nära förbindelse med depression. De flesta skulle nog hålla med om att en sådan händelse kan ha depressiva följder. Och om man inte vill använda ordet depressiv så kan man säga destruktiva följder. Följder har det ju, och de är oftast negativa och omvälvande på något sätt.

Sedan ser jag inga skäl för att vi behöver bruka den strikt kliniska definitionen av depression för att ha en meningsfull diskussion. För att veta vad vi talar om är vi inte nödgade att anamma denna tycker åtminstone jag.

Ja det blir ju konstigt att säga att depression är en omgivning eller en person. Man måste givetvis säga att depression och liknande tillstånd i någon mån får en fristående existens, oberoende av sitt ursprung, vad detta ursprung än är. Men det betyder inte att man inte kan tala om depression och liknande som en emergens - för det är just vad det är i min mening. I ett sådant perspektiv är depressionen en topp på ett isberg, och då blir omgivningen eller personen/personerna som kan bidraga till depressionen en central del av problematiken. Om än man inte kan prata om dem som samma sak som sjukdomsuttrycken så är de ändå nära förbundna med dessa.

Jag tycker att en definition på mental sjukdom borde ineffatta tillstånd som är så pass allvarliga att de stör personens liv och ehöver behandling, på samma sätt som på fysisk sjukdom (yttre eller inre faktorer får en organism att tappa sitt jämvikt = fysisk sjukdom).

Det kan hända. Men nog kan man väl också tänka sig mindre dramatiska felaktigheter, som fortfarande är felaktigheter även om de är lindrigare? Eller hur tänker du?

Jag tror inte att problemet har att göra med relativism, utan det har att göra med att "psykisk sjukdom" är inte någonting givet i naturen, utan det är ett konstruerat begrepp som måste definieras, samtidigt som det måste motsvara någon typ av fenomen i verkligheten. Man kan alltid omkategorisera verkligheten enligt olika kriterier, men det gäller nu att välja de kriterier som är de mest meningsfulla utifrån en viss synpunkt och en viss användning.

Jag tycker inte att psykisk sjukdom är så problematiskt att definera att man kan börja fundera på om man talar om något meningsfullt överhuvudtaget. Vill man använda ett sådant resonemang i detta fall kan man säga att nästan alla begrepp mer eller mindre är konstruerade, eftersom inget begrepp egentligen är helt givet av naturen om man är tillräckligt petnoga. Visst måste vi förtydliga det, men nog kan vi säga att vi vet ungefär vad det är, något ditåt och liknande? Så bittert kan det väl inte vara.

Jag tycker att begreppet "psykiska sjukdomar" borde användas för att kunna avgöra om någon behöver behandling eller inte, utan att det ska påverka hur behandlingen ser ut eftersom den borde vara individuell.

Kanske du har en poäng där. Men vill bara poängtera att allt som är "ur fas" eller är rubbat på något sätt inte behöver behandlas, utan att det för den skull kan sägas vara friskt. Men du inser kanske det.

Men då kan vi gå miste om någon viktigt, nämligen att det kanske är något annat som skall behandlas istället (eller samtidigt), något annat som måste förändras. Det är som att behandla symptomen och nonchalera roten till problemet

Symptomen är sjukdomen är inte samma sak. Läkarna använder symptomerna för att ge en diagnos, inte för att behandla. Sedan behandlar dem sjukdomen

Det kan stämma. Men det spelar ingen roll för att det jag sade skall ha en poäng. Det är fortfarande att behandla uttrycket eller yttringen medan det som finns där bakom hamnar i skymundan. Och jag pratade mer bildligt när jag sade att det är "som att behandla symptomen", men det kanske inte framkom tydligt nog.

Att omgivningen också behöver behandling borde inte göra någonting till patientens tilltsånd och därmed behov.

Se mina ovanstånde tankar om depression som något att förlikna med ett emergent fenomen.

Sedan kan det ju vara sjuka system, som till exempel familjer där alla medlemar fungerar bra, men som tillsammans är helt sjuka och dysfunktionella. I så fall är det inte individen som är sjuk, utan hela systemet.

En intressant grej detta... även om jag tror eller tänker mig att en fullt frisk människa skall kunna klara av att blandas men andra någorlunda friska människor utan att bli dysfunktionell, annars har han inte nått fram till någon riktig sundhet i min mening. Gruppvarelsen är ändå en så stor del av människans natur (jfr. uppgift).
Jag noterar att du säger att hela systemet isåfall är sjukt. Då du tillskriver det sjuka till något annat än individerna själva, så måste du alltså inse vikten av att vi fördjupar oss i sammanhanget kring de sjuka uttrycken som vi kan se. När ett system är sjukt har vi alltså att göra med något annat än en psykisk sjukdom, även om individerna är dysfunktionella. Sådana här fall och liknande detta fall måste det ju i teorin finnas många av, och att detta blandas ihop med psykisk sjukdom måste ju vara en klar möjlighet.

Att vi ställs inför filosofiska problem kanske kan innebära att vi har ett förenklat eller naivt synsätt på saker och ting..

Jag tror att det innebär snarare att vi borde lämna vissa saker åt sidan. Sådana frågor kommer alltid att befinna sig i vilken diskussion som helst, och man måste alltid göra antagande och presuppositioner, för att man måste börja någonstans. Annars kan vi lika långt som att ifrågasätta om det finns någon yttre verklighet utanför min egen perception eller sådana frågor, men i så fall kan vi inte ens prata om någonting längre. Vi måste anta att någonting finns först.

Ehem.. det där köper jag nog inte . Jag inser förstås att det inte blir så lyckat ifall vi ifrågasätter den yttre verkligheten, men att exempelvis fundera på om det är krångligt med hur det hänger ihop med dessa orsaker och verkningar är inte riktigt samma sak. Man kan inte sopa allting under mattan lika enkelt, även om det naturligtvis finns saker som man måste lämna åt sidan.

Mycket i våra dominanta synsätt i samhället är nonchalant inför dessa och liknande filosofiska invändningar, och så är det inte p.g.a praktiska skäl, eller t.ex "för att man inte skulle kunna prata om någonting annars" och liknande, utan för att man inte har insett att man har ett synsätt som kanske inte håller för närmare granskning alla gånger, eller helt enkelt inte bryr sig om det.

Jag undrar förresten hur många det egentligen är som på allvar ifrågasatt just att det finns en yttre verklighet. Möjligen har man ifrågasatt nån aspekt av det verkliga, vissa antaganden eller försanthållanden om det, eller sagt att det kanske finns till på ett annat sätt. Men tanken att det strikt taget inte finns tror jag inte är så vanligt förekommande, men jag kan ju ha fel. Har ju inte precis utforskat hela filosofihistorien.

Alltså försöker jag definiera ett visst begrepp skulle jag vilja anta att begreppet finns och att det är möjligt att definiera det. Definiera = sätta gränser omkring ett begrepp, vilket innebär att vi måste acceptera en viss diskontinuitet mellan vad begreppet innefattar eller inte, även om det är förknippat med många saker. Men någonstans måste man sätta gränsen, och då måste vi anta att gränsen finns.

Där har du möjligen en poäng. Men återigen tycker jag att det är dra på för stora växlar - kan vi verkligen utgå ifrån att vi kan sätta en klar gräns? Du säger ju själv att vi får ta det lite grann i taget och se var vi hamnar... Är vi för snabba med att sätta tydliga gränser mellan begrepp som vi använder så är det lätt hänt att vi i diskussionen börjar förvränga saker eller tillsluta oss för det ena och det andra viktiga. Man kan inte ha en massa dunkla begrepp, men man får vara lite avvaktande i min mening.

För övrigt ville jag inte ifrågasätta att något som orsaker och verkningar finns, men väl poängtera att den synen på verkligheten kan vara spekulativ. Om du helt vill utelämna liknande filosofiska aspekter från diskussionen, tycker jag att du misstar dig.

Euh, här hängde jag inte riktigt med (eller orkar inte tänka). Vore snällt om du kunde förtydliga vad du menar.

Du föreslog att man skulle ta hänsyn till om "det onda" kommer utanför eller inanför patienten för att avgöra om denne är sjuk. Jag jämförde med fysiska sjukdomar och fann att man gör inte det med psykiska sjukdomar. Jag tog som exemplet om någonting "ond" (=någonting som gör patienten sjuk) kyllan. Kyllan är en yttre faktor som kan få en att bli sjuk. Men en förskyllning är en förkyllning, även om "onden" kommer utifrån. Sedan kan det vara så att den orsakades av en obalans inifrån också. Men detta ändrar inte personens tilltsånd, och en förkyllning förblir en förkyllning (ett tillstånd), oavsett vad det var som provocerade den.

Tackar för att du förklarade. Men förstår fortfarande inte. En känsla är inte samma sak som ett sjukdomstillstånd, som t.ex en förkylning; känslan är en respons eller liknande på någonting annat (alltså i fallet med depression). Vill man kalla detta för ont, låt gå. I min värld, som jag tänker, är det inte så. Vill man ta resonemanget tillräckligt långt kan man säga att ingenting är ont, eftersom allt ändå förljer naturens lagar. Jag säger inte att man bör göra det, men vill peka på den möjligheten.

Visst skiljer sig uppgifterna åt och är nyanserade. En person med Downs syndrom har en annan uppgift än en människa med andra slags förutsättningar. På samma sätt kan man tala om en uppgift i förhållande till den livssituation eller det sammanhang som personen befinner sig i.

Ska uppgiften vara så starkt forknippad med ens möjligheter? Eller kan man inte anta att någon som känner någon slags harmoni lever i enighet med denna uppgift? Alltså någon som har D syndrom och någon med andra förutsättningar kan lika väl vara känsliga för samma typ tillfrädställande och behov.

Det handlar inte bara om tillfredsställande och behov, utan just också om möjligheter. Du tycker att det är för moraliskt värderande, men det är just att vara moraliskt värderande som lite är poängen med hela modellen. Grunden till detta är idén om den dugliga eller lämpliga människan. Jag menar att människans natur, som denna är beskaffad, konvergerar eller pekar mot strävanden eller ett leverne som är bra, gott etc., precis som t.ex tankeförmågan förpliktigar till ett leverne som innefattar tänkande m.m. - detta anser jag just att är något som skiljer människan från djuren (alltså att man angående människan kan tala om ett leverne som är "bra" etc., och inte bara om en totalt fri människa som existentialismen anser).

[J R Auk]

Fördelning är ju något som förutsätter över och underläge. Ifall man ska ha en administration som fördelar resurserna, oavsett hur rättvist man än gör det, så är det något som ändå kommer att ske i formen av ett överhuvud vilket innebär undersåtar. Det kommer att innebära konsekvenser för människors liv oavsett hur man vänder på steken så är det alltid någon som kommer känna sig orättvist behandlad då det systemet handlar om att ta från dom som har för att ge till dom som inte har. Dom som tar emot hamnar dessutom rent logiskt i en passiv beroendeställning medan dom som ger hamnar i en aktiv bestämmanderoll.

Varför skulle det vara så? Jag kan ställa fram en tårta där alla tar en bit, alla väljer, men eftersom det är öppet vem som tar vad så tenderar hänsyn att tas. Inte många som ställer sig och argumenterar varför just de är värda mer tårta av någon anledning

Det är bara en myt att fördelning kräver toppstyre. Administrationen skall inte vara utanför systemet som det fördelas till. Administrationen kan vara benefaktorer samtidigt.

[J R Auk]

Jag ska kolla upp den, har suttit och snabbkollat lite på nätet om den och hittade ett av Kropotikins maximer som låter precis som det Kristna budet "Behandla andra som du själv skulle vilja bli behandlad under liknande situationer" och "Gör vad du vill bara du inte skadar någon annan", samtidigt som han avfärdar religion som vidskepligheter och istället ska moralen hittas i evolutionen.

Jag ska inte avfärda Kropotkin som nonsens såklart, han har säkert tänkt till och har nog bra idéer, men då jag läst en del annan anarkistlitteratur och socialistisk litteratur så har jag mina aningar. När man försöker att placera moralen i något så avlägset som avel (evolution), vart kommer det att leda i slutändan? Jo nämligen att det finns högre och lägre raser, där vissa raser är mer moraliska än andra.

Detta är såklart bara mina spekulationer men vad som då troligtvis händer är att moralen blir till en vapensköld och hedersutmärkelse för de speciella och utvalda, de med rätt blod i sina ådror.

Jag har alltid hävdad att socialism, kommunism, nazism,  fascism är har samma sjuka idéer. Det börjar med fina utläggningar om frihet och solidaritet och sen rinner det ut i fascism varje gång.

Anledningen är att man inte har någon moralisk princip som kan förena alla motsättningar, utan istället tar man motsättningarna som utgångspunkt för sin moral och sen kan det bara utmynna i konflikter.

Den teologiska utgångspunkten är en helt annan. Nämligen att det finns en harmoniserande enhet som står ovanför mångfalden och motsättningarna, dualiteter och pluraliteter. Den liknas ofta vid ett träd, att varje nation och folk och individ kan liknas vid grenar och löv, och om man bara tittar på grenarna och löven ja då ser man bara en värld av motsättningar och konflikter. Men löven sitter fast i grenarna som sitter fast vid stammen. Detta är den verkliga anledningen till solidaritet, nämligen att vi hör ihop i vår kärna.

Socialistiska tänkare har aldrig begripit detta, utan ser bara skillnaderna och försöker på olika mer eller mindre despotiska sätt att frisera löven och grenarna så att alla ser likadana ut.

Socialister, inklusive Kropotkin, tar sin utgångspunkt i "friheten" och det är detta som gör det hela så förbannat idiotiskt. Ingen har någonsin kunnat komma fram till vad frihet är och att bygga upp en moral på något ingen vet vad det är så otroligt dumt.

Detta till trots, ser jag boken ska jag kika i den.

Generna är stammen som förbinder människa vid djur, är det icke? Så vad missar de icke-teologiska?

Vidare så är evolutionsgrunden för moral inte problematisk alls. Själva idéen om att livet utvecklas gör att den "nya" rasen inte behöver hävda sig. Precis som barn fostras av vuxna och efter uppväxt vårdar sina fostrare gör, eller bör rasers utveckling göra, det.
Religionen om något bygger på särart. Bekännelse är krav i nästan alla religioner. Vill du bortse från det? Så religion är snarare det du försöker lägga på de andra idéeologierna. Det verkar för mig som att religion  handlar om "de med rätt blod i sina ådror" även om det i dessa fall inte är vår materiella komposition som avses.

Jag förstår faktiskt inte vad du menar med att det finns en "harmoniserande enhet som står ovanför mångfalden och motsättningarna" bland teologer. Den enheten är nog så god att så split och osämja som "frihetens" ideal.

Vilken grund förordrar du för moral? Du säger det är dumt att bygga på något som ingen "vet". Jag ser inte "frihet" som mer komplext än "människans villkor" och "guds lag", "rätt", "bäst" eller annat.