Martyriska kvinnor

[hovnarr]

OT? Tyckte det var on topic i allra högsta grad. Och ett bra inlägg i debatten. Tack för det!

[Wintran]

Jo, precis. Själv tror jag det handlar om balanserade relationer mellan människor snarare än manligt och kvinnligt - relationer mellan människor funkar inte när de bara bryr sig om sig själva eller är överhjälpsamma och vägrar ta emot hjälp från andra. Om jag har varit och handlat med en annan person, vare sig det är en kvinna eller man, erbjuder jag reflexmässigt min hjälp att bära. Om personen dessutom är skadad eller uppenbart svagare än jag själv så erbjuder jag mig antagligen att bära något tyngre osv, annars försöker jag snarare dela på ansvaret. För relationens skull kanske jag ändå erbjuda mig att bära något lite tyngre, för att visa vänlighet, men lagom mycket så det inte blir till arrogans.

Om det nu är så att vare sig kvinnan eller mannen egentligen vill göra de vardagliga sysslorna i hemmet, så får de helt enkelt dela på dem - någon måste ju göra dem, och jag håller med feminismen om att ingen bör förväntas göra dessa sysslor baserat på kön. Jag kan hålla med om att när det gäller fysiskt arbete kanske mannen i vissa fall har ett uppenbart övertag och därför bör ta på sig tyngre grejer, men då handlar det egentligen enbart om att sträva efter att lägga lika mycket energi på arbetet. När det övergår i någon sorts "kvinnan/mannen gör allt" så tappar man bort denna balans, om nu inte båda parterna kommer överens om att de vill ha det så, för att de föredrar vissa sysslor över andra och detta går ihop med partnerns önskemål.

[Skogsälvan]

hovnarr, jag uppfattade det som Kiifen ville diskutera martyriska kvinnor, inte feminism, eller könsroller.

Wintran, när jag har talat med en hel del yngre tjejer så är det ganska vanligt att de inte vill ha barn och om de nu ska ha barn för att han propsar på det så får pappan minsann sköta om det. Jag hoppas verkligen att jag har drabbats av undantagsmänniskor. De pratar om att män minsann visst kan amma. Det är ju inte omöjligt, men är mjölken lika näringsrik och själva tanken på en man som ammar sitt barn ser jag som direkt motbjudande. Jaja, vi har alla våra tabun. Jag är heterosexuell och jag ser gärna att Mannen överlever denna turbulenta era med tanke på att jag kanske har fler liv.
Jag kan tänka mig att jag kanske framstår som lite bakåtsträvande nu, indoktrinerad, men jag kan tillägga att jag tycker att det är hejdundrande roligt att umgås med bögar som är 100 gånger mer feminina än mig.

[Wintran]

när jag har talat med en hel del yngre tjejer så är det ganska vanligt att de inte vill ha barn och om de nu ska ha barn för att han propsar på det så får pappan minsann sköta om det.

Oj, ja, det låter ganska extremt, och man kan undra om de verkligen menar allvar. Tror de flesta vet att barn är ingenting man skaffar om man verkligen inte vill det. Jag menar, om man inte är beredd att ta hand om alla bisysslor kring det så kan man inte säga att man är redo att skaffa det heller.

Det där med att mannen ska amma sitt barn har jag också lite svårt att få ihop. Visst, jag vet att män kan producera lite möjlk under puberteten som en reaktion på alla hastiga förändringar i kroppen, men efter det tror jag inte man kan få ut en gnutta mjölk ur en killes bröst, och verkligen inte lika näringsrik och i den mängd som en kvinnas efter att hon fött...

Jag tror absolut att det finns vissa fysiska skillnader mellan könen som vi måste acceptera och lära oss uppskatta och värdera lika. Det behöver dock inte betyda att man drar det till någon extrem och drar massa skumma liknelser, såsom att bara för att kvinnor utför själva födseln så har de störst ansvar för barnets uppväxt. Eller att påstå att tjejer ska ha högre krav på att vara snälla och trevliga och att de inte kan dansa breakdance eftersom de är för svaga, eller att män inte får vara osäkra eller "feminina" i sitt kroppspråk och att de inte får dansa ballet. Allt sånt är för mig bara nonsens.

(Btw, sorry om jag också gick lite OT nu, ska se om jag kan svara på originalinlägget senare. )

[Skogsälvan]

Nej, jag vet inte riktigt hur det ligger till med amningskapaciteten, har hört talas om adoptivfall där mannen har ammat utan problem, men jag vet inte hur mycket sanningshalt det finns i detta. Jag tror barn mår jättebra av att krama mamma och spela fotboll med pappa. Jag tycker könsroller är praktiskt. Alla mogna människor inser dock att det är ett spel och man kan leka med sina roller. Problemet är att det är en förljugen egoism som frodas. Man vill inte skaffa barn för att man vill ut och resa, lägga pengarna på sig själv, tjäna så mycket som möjligt och därmed distanserar man sig från sig själv. Det var väl Churchill som sa att det var lättare att leda en armé än att fostra ett par barn (typ)?

[Wintran]

Jag tror barn mår jättebra av att krama mamma och spela fotboll med pappa. Jag tycker könsroller är praktiskt. Alla mogna människor inser dock att det är ett spel och man kan leka med sina roller.

Jo, egentligen menar jag nog att jag inte tror på att just de stereotypa könsrollerna är det enda rätta, utan att barnet skulle må lika bra av att krama pappa och spela fotboll med mamma. Jag skulle nog vilja säga att jag snarare tror på "människoroller", där det kanske nu blir så att pappan är intresserad av fotboll och mamman av nåt annat (eller det motsatta). Så länge mamman och pappan är nöjda med att ha det så, så är allt frid och fröjd. Håller dessutom med dig i att man nog mår bäst av att ha lite distans och självmedvetenhet om sin "roll", så man inte kör fast i typiska fällor och t.ex. börjar nedvärdera andras roller.

Problemet är att det är en förljugen egoism som frodas. Man vill inte skaffa barn för att man vill ut och resa, lägga pengarna på sig själv, tjäna så mycket som möjligt och därmed distanserar man sig från sig själv.

När menar du att denna förljugna egoism frodas? I dagens samhälle?

[Skogsälvan]

Oj, Wintran, nu blir det verkligen sidospår, men det är mitt fel och jag ger dig några stödord i mitt tänkande. Jag menar att man har tappat bort koncepten om vem man är och vad lycka är och hur den erhålls. Lycka är att vara sig själv och bli sedd och accepterad för den man är= kärlek - en vara som man både behöver ge och ta för att må bra. Det handlar inte om att dra på sig passande masker som faller andra i smaken, eller dra in så mycket stålar som möjligt för att köpa sig lämpliga materiella masker. Då lurar vi bara oss själva och ångest skapas. Jag tycker det verkar råda en sådan bristande tilltro, tilltro till vår egen kapacitet och till omgivningens kapacitet. Det är rent självbedrägeri där själen kommer i kläm.

[Damir]

Det värsta är nog inte att de agerar som de gör, det är bara deras försvar. Det värsta är att de tror att deras skit luktar gott. De kan faktiskt få en att tro att de är allvetande, om man bara lyssnade på dem skulle allting lösa sig. Men allt är bara bogus, fint snack som de inte kan stå bakom. Sen när man går på det är det ingen återvändo, man är fast i ett spel utan att själv märka det. Om man i detta skede skulle vilja slå sig lös kommer anklagande om att man hatar henne, är allmänt den ondaste människan som finns etc. Allting ska vara så dramatiskt och uttrycksfullt. Inte undra på att män blir för intellektuellt inriktade, nån måste väga upp allt drama. Nu har jag fått ur mig lite skit, tack för mig.

[Justin Case]

Det värsta är nog inte att de agerar som de gör, det är bara deras försvar. Det värsta är att de tror att deras skit luktar gott. De kan faktiskt få en att tro att de är allvetande, om man bara lyssnade på dem skulle allting lösa sig. Men allt är bara bogus, fint snack som de inte kan stå bakom. Sen när man går på det är det ingen återvändo, man är fast i ett spel utan att själv märka det. Om man i detta skede skulle vilja slå sig lös kommer anklagande om att man hatar henne, är allmänt den ondaste människan som finns etc. Allting ska vara så dramatiskt och uttrycksfullt. Inte undra på att män blir för intellektuellt inriktade, nån måste väga upp allt drama. Nu har jag fått ur mig lite skit, tack för mig.

Kvinnor verkar ha ett större behov av drama än män, generellt. Någon har sagt att det bästa är om kvinnan får utlopp för sitt dramabehov tillsammans med andra kvinnor, och inte tillsammans med sin man. Om en man har fler än en kvinna som gillar honom, kan han elda på deras svartsjuka gentemot varandra. Han kan förbjuda sin eller sina kvinnor att bråka med honom. Eftersom hon har ett behov av att få bråka med någon, går hon då över till att bråka med en eller flera andra kvinnor om honom. Då får de två (eller flera) kvinnorna sitt dramabehov tillfredsställt genom att utöva giftigheter gentemot varandra, och kan vara lugna när de är med honom. Både kvinnorna och mannen vinner på detta, då "lika barn leka bäst" i betydelsen att kvinnor leker krig bäst med kvinnor, och män leker krig bäst med män. Över könsgränserna tjänar vi mer på att hålla sams.

Se det här mest som en av många möjliga lösningar/synvinklar. Säkert finns det många undantag, som motsäger den.

[Justin Case]

Jag läste under min senaste kurs i religionsvetenskap att Marx menade att kvinnan skulle få njuta av tillvaron med sitt barn, men avbelastas genom samhället från arbetsbördan av dess fostran, vilket jag tycker låter helt sjukt.

Jag kommer att tänka på den lyckoforskning som på senare tid visat att man inte blir lyckligare av att skaffa barn. Undrar om det verkligen gäller båda könen. Båda blir definitivt väldigt lyckliga när barnet kommer. Men under större delen av barnets uppväxt kanske mannen är klart mindre lycklig än kvinnan, av att de har barn. Generellt alltså. Mannen åläggs av feminismen ytterligare bördor utöver att skaffa mat åt familjen, nämligen att göra allt det som kvinnan tidigare gjort därhemma. Kvinnan arbetar kanske också heltid, men avlastas av mannen jämfört med förr, men har ändå liksom förr samma övertag i form av större automatisk närhet till barnet, vilket ger henne ett övertag därhemma som gör att hon blir lyckligare än mannen på det hela taget, av att de skaffat barn. Det kanske är förklaringen till att genomsnittsresultatet blir att "man" inte blir lyckligare av att skaffa barn. Mannen får inte lika mycket lycka av barnaskaffande, eftersom han generellt tillbringar mindre tid med sitt barn - dels kanske av till synes eget fritt val eftersom han kanske inte biologiskt är programmerad till samma instinktiva omhändertagande beteende som kvinnan är (har denna teori någonsin blivit vetenskapligt motbevisad?), men dels styrt av samhällets värderingar (som i sin tur kan bero på att samhällets alla individers biologiska programmering tenderar få samhällen att utforma sina värderingar så; har den teorin blivit motbevisad?), och i många fall av en manipulerande kvinna som ser till att få en närmare kontakt med barnet än vad han får - något som gör att mannen snart upptäcker att han inte är så lycklig som hon av att vara hemma med familjen, då han i den tillvaron ständigt påminns om att han i barnets ögon kommer i andra hand efter dess mor. I en sådan situation blir lätt arbetet mer lockande, särskilt om han känner sig mer uppskattad på arbetet än hemma. Många kvinnor tycks, när de fått barn, vilja att mannen ska hålla sig borta från hemmet en stor del av tiden, dels för att skaffa mat (d.v.s. pengar idag), dels i många fall för att barnets band till mamman ska bli starkare än dito till pappan, bland annat med den av henne kanske önskade följden att hon vid en eventuell framtida vårdnadstvist kan vara säker på att barnet kommer att välja henne i första hand, så att därmed även myndigheterna garanterat kommer att ställa sig på hennes sida (vilket de förmodligen gör i vilket fall eftersom hon är kvinna, men ännu säkrare om barnet dessutom uppenbart föredrar henne framför pappan om det tvingas välja).

Att framställa det som om detta att stanna hemma och ta hand om barnen är lågt värderat i samhällets ögon är missvisande. Kvinnorna utgör ju halva samhället, och de flesta kvinnor värderar det ju generellt högre att vara hemma med barnen än att arbeta - såvida de inte har ovanligt stora karriärmöjligheter kanske, men att jämföra familj med ovanligt stora karriärmöjligheter är en orättvis jämförelse eftersom det inte skulle funka att både varenda kvinna och varenda man hade något sådant jobb som kan upplevas som någon särskilt attraktiv karriär jämfört med snittet; några människor i samhället måste ju faktiskt utföra de mindre glamorösa förvärvsarbetena också, om dessa ska bli utförda. Det vore, allt annat lika, orättvist om inte kvinnorna utförde ungefär hälften av dessa mindre glamorösa förvärvsarbeten, eller hur? Vilken kvinna som helst stannar säkert hellre hemma med barnen än är på jobbet, om hennes jobb är städare, diskare eller dagisfröken eller grundskolelärare. Säg den kvinna som hellre lämnar barnen på dagis för att åka till jobbet och skura golv, hellre än att stanna hemma och skruva golvet med barnen lekandes i samma rum som hon. Så måste man också jämföra. När man gör det, framstår inte längre familjen som särskilt lågt värderad av kvinnorna. Och även i jämförelse med de finare karriärerna värderas barnen högt, särskilt av kvinnor. "Mina barn är det bästa som hänt mig", "mina barn är viktigare än något annat", "mina barn är värda mer än alla pengar i världen" etc. är ju saker man får höra ett rejält antal gånger oftare från en kvinnas mun än från en mans. Att sedan män värderar familjen lågt (de män som nu gör det, hur många de nu är) är rentav något som kvinnorna kan anses tjäna på, eftersom det innebär att kvinnorna får desto mer tid med barnen - som de ju värderar högst av allt. Så... vad finns det att klaga på egentligen?

Vilket är viktigast - hur lycklig man är, eller hur högt samhället värderar det man gör?

Om en man gör karriär men inte blir lycklig av det, eftersom han för sent upptäcker att han missat att knyta bra band med sina barn, medan hans fru varit hemmafru och fått ett lyckligt "familjeliv" genom att knyta bra band med deras barn till större delen utan honom, vem har det då bäst ställt - han eller hon? Hon, förmodligen. Att hon då ändå har mage att klaga på att hon inte gjort karriär, är helt enkelt inte rättvist. Hon har det redan bättre än han. Hon ska inte vara avundsjuk på sådant som han har som inte hon har. Han har nämligen ännu mer anledning att vara avundsjuk på det hon har som inte han har. Är det inte i första hand lyckan som betyder något i livet?

arbetsbördorna måste fördelas hyfsat jämt och alla måste ta omhand och låta sig bli omhändertagna. Hur det görs har jag ingen större åsikt om, mer upp till var och en. Föredrar Ulf S att stryka skjortor och är lämpad för det medan hans fru fixar bilen finns det ju inget problem, men ska hon göra både och skapas problemet om inte han kompenserar det med andra sysslor (Ulf S, du är bara ett exempel i sammanhanget för att förtydliga).

Varför måste arbetsbördorna fördelas hyfsat jämnt? Finns det något egenvärde i rättvisa som sådan, eller är det bara i den mån människorna sammantaget mår bättre av ökad rättvisa som ökad rättvisa är önskvärd? Det sistnämnda är troligen mer gynnsamt för mänsklighetens överlevnadschanser än det förstnämnda, då samhällets totala kapacitet att möta globala utmaningar (klimatproblem, meteoriter, energikris etc.) blir större av det sistnämnda. Många människors blinda strävan efter rättvisa både bottnar i avundsjuka och orsakar ökad avundsjuka. Det har konstaterats att människor är mer avundsjuka på varandra ju mer "lika bra" de har det. Människor tenderar bli skickligare på att identifiera och hänga upp sig på skillnader i levnadsstandard, status och arbetsuppgifter, ju mindre dessa skillnader är. Ett samhälle med mer avundsjuka är ett olyckligare samhälle. Kanske skulle paradoxalt nog människor bli lyckligare av att mer gå sin egen väg och mindre försöka hindra vissa från att ha det bättre än andra bara för rättvisans skull.

Hur ska familjer hålla ihop om alla går sin egen väg då, frågar kanske någon nu. Faktum är att det passar utmärkt bra om alla som nås av det här budskapet väljer bort att skaffa familj och istället satsar desto mer tid på att rädda mänskligheten - förslagsvis just genom att gå sin egen väg och viga sitt liv åt att komma på något genialiskt sätt att rädda mänskligheten som ingen annan tänkt på. Det sista vi behöver nu, i den för planetens hälsa katastrofala utveckling vi har nu, är ännu fler sådana människor som kommer att vara tärande i arton år innan de blir närande. När vi vuxna inte ens är vuxna nog att ta hand om vår egen planet åt oss själva, hur ska vi då klara av att dessutom skapa nya individer och dessutom få dessa individer att behandla planeten klokare än vi? Barn gör som de vuxna gör, inte som de vuxna säger. Bäst att vi förbättrar vårt beteende gentemot planeten, så att det blir hållbart, innan vi för över vårt beteende gentemot planeten på våra barn så att det bara blir ännu fler som lever ohållbart.

Jag menar, en fotbollstränare bör väl rimligtvis kunna något om fotboll innan han försöker skapa ett lag och börja träna det. Han bör i varje fall inte göra självmål varje gång han ska visa hur man spelar. Vi gör för närvarande ett enda stort självmål hela tiden, på vår planet, med vår miljöförstöring. Vi bör lära oss av med det, innan vi fortsätter skapa fler människor som automatiskt kommer att ta efter vårt beteende.

Ett tänkvärt motargument mot detta är emellertid att ju fler vi är, desto större är kanske sannolikheten för att någon av oss i tid kommer på något sätt att lösa klimatproblemet och andra lika allvarliga problem för mänskligheten, innan mänskligheten går under. Ja, kanske producerar en enorm massa usla fotbollstränare aningen fler strålande fotbollsspelare än vad endast några få, men desto bättre fotbollstränare gör. Men det tycks mig ändå märkligt att sätta fler barn till världen i vissa länder när samtidigt en massa barn dör av svält och enkla sjukdomar i andra länder. Vore det inte samhällsekonomiskt och även på andra sätt sammantaget bättre om alla i väst som vill ha barn, istället för att skaffa egna barn tilläts adoptera, och valde att adoptera, alla dessa barn som annars svälter ihjäl och dör i enkla sjukdomar? Varför skapa ännu fler munnar att mätta, när det redan finns massor av munnar att mätta - munnar som man, just genom att skaffa barn biologiskt, får mycket mindre tid och pengar över till att mätta?

[Zokrates]

En annan aspekt är ju kvinnornas myter som de tycks upprätthålla själva på ren jävelskap, dock drabbar det ju även dem själva eller vad sägs om detta exemplet.

Om någon påstår att jorden är platt, så vill andra genast påvisa att det finns forskning som bevisar att jorden är rund, men om någon säger att kvinnor har en mödomshinna som de förlorar vid sitt första samlag, då spelar det tydligen ingen roll att man idag kan bevisa att detta är en myt.
Folk, tydligen de flesta, företrädesvis kvinnor själva, vägrar benhårt att ändra sin uppfattning om detta.

http://www2.amnesty.se/krg.nsf/Webbdoku ... endocument

I länken ovan kan vi läsa att 90% av dem som faller offer för hedersmord var oskulder då de obducerades.

Men, oskulden i form av en intakt mödomshinna är ju till största delen en myt, då endast en av 1000 flickor föds med en MISSBILDNING, som innebär att de faktiskt har en intakt mödomshinna, alltså, en av 1000, skulle behöva vara föremål för en dylik granskning. I övrigt gäller endast ett säkert bevis, rester av spermier i en eller annan fas.

Men hur lär man en hel värld att mödomshinnan är en myt, när inte ens sveriges rättssystem bryr sig om detta, de utgår dagligen från exakt samma föreställning och den metod som obducenterna i mellanöstern idkar, de mäter och letar ärrbildningar på dem som påstås ha varit utsatta för övergrepp, vilket innebär att liknande resultat presenteras även här, således befinns 99.9 procent av alla undersökta såkallade offer vara oskulder, men på grund av mytens utbredning så kan inte heller den undersökande rättsläkaren göra annat än en helgardering genom att komplettera resultaten med följande standardiserade vers,
" emedan det inte går att fastställa att XX ändå inte skulle KUNNAT ha varit utsatt för en penetration till följd av en sexuell handling".

Hur vet man att en kvinna har haft sex? Jo, man hittar sädesceller i hennes sköte, alternativt kan en graviditet eller en förlossning tyda på att hon skulle ha kunnat haft sex med en man, men en insemination går inte att helt utesluta. Låt mig vända på frågan för att få er att förstå hur idiotisk hela frågeställningen är, hur vet man att en kille har haft sex?
Syns det på snoppen för all framtid efteråt i form av tydliga fartränder?

Nej, detta är en av alla de myter som kvinnor själva fabricerat och som i vissa delar av världen slår hårt mot just kvinnor i form av hedersmord eller könsstympning. De gör sig själva till martyrer, frågan är varför?
Sex används som ett maktmedel mot männen. Vanligast är att kvinnor hävdar att det gör ont vid ett samlag, alltså är detta ett "offer" som kvinnan gör för mannen, hon offrar sig och lider för hans skull, därmed skall hon kompenseras på ett eller annat sätt. Det största offret gör hon vid första samlaget, detta skall tydligt markeras i blodvite, så att hon därmed kan bli än mer rikligt kompenserad. Sedan lever hela denna offermentaliteten vidare i ett martyrskap genom hela kvinnans liv.
Att de flesta kvinnor med förbundna ögon inte skulle kunna avgöra skillnaden mellan en prinskorv och en falukorv därnere, talar de tyst om, mannen skall veta att det gör ont när han tränger in i henne, därav deras martyrpålagda stönande, aoo aj jaj ja, försiktigt osv.

Mäns enda möjlighet till martyrskap är att bre på lite extra när de är sjuka, överdriva sin smärta av förkylningen eller vad det än må vara, egentligen endast ett annat sätt att be kvinnan att pyssla om honom lite utöver det ordinära. Skillnaden är ändock påtaglig mellan mäns vita lögner och kvinnors svarta dito.
Kvinnomartyrer, pyttsan!

[PostDebornit]

Jag tycker detta ämne är ytterst intressant, men har inte läst så mycket om det. tack för Agency/communion-begreppen, de tycker jag verkar vara fruktbara.

Det är ju intressant att tänka på vad som ligger bakom en viss personlighetstyp som lutar åt (patologisk) communion eller agency. Jag undrar om inte våra kära parningsritualer lär en individ att agency inte finns. T ex så sitter alla tonårstjejer och "ställer ut sig" i skolan (se bra ut och få killarna att ta initiativ), och får lära sig när de är små att om de är utklädda till prinsessor får de belöning i form av föräldrarnas uppmärksamhet. Det är klart att när någon bara går ut och "ser ut", så ger det ingen känsla av "jag gör, och som följd sker detta" - denne får ingen förnimmelse av kausala samband där de själva är primus motor. Nu är detta ingen dualism, det finns killar som är i samma situation, alla killar hamnar någon gång i en sådan situation, etc. Men jag tror det dominerande fallet genererar passivitet.

I en annan tråd var det någon som rekommenderade Bandura's  Self-efficacy: The exercise of control (1997). Tror den är relevant här också. Snart dimper den ner i min brevlåda

[Avantgardet]

Kvinnans vara är, för att tala med Kierkegaard, ett vara för något annat, eller, för att tala med de Beauvoir, mannens Andre.

[Grundbulten]

Kan bara instämma, detta fenomen är nog inte ngt nytt under solen, tvärtom så är det nog grunden till mänsklighetens historiska "frammarsch"...

[Avantgardet]

Grundbulten - (pseudonymet) Kenneth Ahl?