Kan frågan om droger kan försvaras försvaras?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21421
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 14 jan 2010 18:22

J R Auk skrev:Min första drog var lekplatsens karuseller, som man i gemensam tropp försökte få att spinna av sin axel. :)


Jag har inte - vad jag kan komma ihåg -  använt droger - men många jag träffat under årens lopp (även idag) tror jag gjort det och gör det utifrån vad jag säger och gör...

Jag är väl som man säger naturligt upplyst (= flummig, blond, tjock och konstig) utan droger.

Att jag inte provade det under 70-talet i Lund beror nog mest på att ingen drognyttjare jag mötte på ett trovärdigt sätt kunde övertyga mig om att det skulle göra någon skillnad på mitt medvetande. Varken uppåt eller neråt.

För övrigt provade jag och bröderna på att röka rotting (har fina små kanaler i sig) . Heavy shit. Koloxid och tjära - yes...

Häls häls

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 14 jan 2010 20:26

kWee skrev:Justin : Förstår jag rätt? Du tycker alltså att barn som inte far illa, är bättre att omhänderta trots att de inte far illa av sina biologiska föräldrar för att dessa använder en drog?(för att någon inte hade huvud att se situationen som den är)

och om jag förstod dig rätt, hur fan kan du resonera så? Då kan vi ju lika bra börja omplacera allas barn utefter någons utsago än hur bra barnen mår...för vilken orsak som helst..

Kände hur något kortslöt i skallen men förklara för mig igen. :lol:


Ja, det blev tydligen lite kortslutning där. Jag ska förklara bättre.

En första förutsättning för mitt resonemang är att de som jobbar på socialen med att omplacera barn till knarkare är kompetenta och goda och gör ett bra jobb. Jag vet inte om de är det, men låt oss för resonemangets skull anta att de är det, eller att de bytts ut mot sådana.

Anta att socialen utrett 100 barn till knarkare och ska fatta beslut om vad man ska göra med dem. Om inget av dessa barn kan socialen veta med hundraprocentig säkerhet att det kommer att få det bättre av att omplaceras. Om inget av dem kan socialen med hundraprocentig säkerhet utesluta att det kommer att få det sämre av att omplaceras. Dock finns det bland dessa barn några som socialen med 95 procentig säkerhet kan säga kommer att få det bättre eller i vart fall inte sämre av att omplaceras, några för vilken motsvarande siffra är 90 procent, och så vidare nedåt. Var ska då socialen dra gränsen för hur säkra de måste vara på att ett barn inte får det sämre av att omplaceras, innan de omplacerar det? Vid 51%? 75%? 90%? 95? 99%? 99,99%? 99,999999%?

Var skulle du vilja att gränsen drogs? Ju högre gränsen dras, desto mindre blir antalet omplacerade barn som får det sämre av att omplaceras, men desto mindre blir också antalet barn som räddas från knarkare. Vill socialen alls kunna rädda t.ex. minst tio barn som verkligen behöver räddas, kanske de måste dra nämnda gräns så lågt att det statistiskt sett kommer att visa sig att de råkade omplacera även ett eller två sådana barn som förlorar på att omplaceras.

Det är ungefär som med kirurger på en akut. Att kirurger i sitt opererande ibland gör misstag som gör att patienten dör (patienter av vilka några kanske rentav skulle ha klarat sig bättre utan operation) beror på att kirurger inte väljer att vara exakt hundra procent säkra på att inte döda patienten. Skulle de välja att handla på sådant sätt att de kan vara exakt hundra procent säkra på att inte döda patienten, skulle det inte bli några operationer alls. Och det vore ju ännu värre, för de flesta patienter. Påståendet att man inom vården arbetar enligt principen att aldrig skada någon patient stämmer alltså inte. Vi skulle inte ha en fungerande vård om man inte inom vården de facto accepterade en praxis som gör att patienter då och då faktiskt tar skada och rentav dör av den vård de får. Om t.ex. kirurger på en akut inte skulle acceptera att ta en viss risk att råka döda patienten (d.v.s. om de inte skulle acceptera att statistiskt sett råka döda fler än noll patienter), skulle de inte kunna rädda några liv alls. När en operation kan öka våra överlevnadschanser drastiskt, väljer vi nog gärna att låta operera oss, trots att vi inte kan vara exakt hundra på att inte operationen kommer att bli vår död.

En annan bra analogi är att man måste acceptera att några människor blir oskyldigt dömda till fängelse om man ska kunna döma någon alls till fängelse. En domstol kan nämligen aldrig vara exakt hundra procent säker på någons skuld. Över tid omsätts den procentsiffra, som står för risk för oskyldiga att bli dömda, till ett reellt antal oskyldigt dömda. Därför måste vi acceptera att det sitter oskyldigt dömda i våra fängelser idag. (Inom en snar framtid kan det bli möjligt att genom extrem övervakningsteknik undvika att oskyldiga döms till fängelse, men riskerna med sådan extrem övervakningsteknik som skulle behövas för det behöver jag nog inte gå igenom här.)

På liknande sätt är det bättre för knarkares barn att ha så stor chans som möjligt till ett bra liv, än att kunna vara exakt hundra procent säkra på att just socialen inte kommer att förstöra deras liv. Om socialen har en praxis (när det gäller barn till knarkare) som tycks rädda ungefär tio gånger fler liv än den förstör, skulle barnen sammantaget - de flesta barn till knarkare - förlora på om socialen upphörde med sin omplaceringsverksamhet. Dock skulle några av dem vinna på det. Problemet är att man inte på förhand kan veta vilka. Därför står valet för socialen (antar jag) mellan 1) att genom ingripande låta detta relativa fåtal barns liv bli förstörda och 2) att genom passivitet låta många fler liv barns bli förstörda.

Då undrar jag varför passivitet skulle vara bättre än ingripande.

Användarvisningsbild
kWee
Inlägg: 425
Blev medlem: 10 jul 2008 22:06

Inläggav kWee » 14 jan 2010 21:48

Tack för ett mycket uttömmande svar. Även om jag inte riktigt kan svälja ditt kalla beräknande sätt. Undrar om du är en dator eller på riktigt. Men du har en poäng som jag svårt kan göra annat än hålla med om.  



Justin Case skrev:

Då undrar jag varför passivitet skulle vara bättre än ingripande.


Men och andra sidan såg jag på en av de svenska tabloidsidorna förra eller början av denna vecka, om barn som suttit inlåsta och karvats med olika ting. (Hos sin mor) Som trots tvångsomhändertagning av socialen, blivit tillbaks givna  till sin förälder. Hittar inte reportaget nu tyvärr men kanske någon annan läst det o kan styrka(?). Vad jag menar är att kanske ingripandena inte är annat än (passivt) egenklappande av just resten av samhället.

Ja vad vet jag, men vi människor tror ju att alla situationer är precis likadana och att vi kan lägga en mall på alla och att om den inte passar tar vi dig!

Nåja scenariona är ju hur många som helst, tex helt bakfram att när Barnen blir omhändertagna, har den händelsen traumatiserat dem för resten av sitt liv...

Har lite svårt med dina utilitaristiska tankegångar de känns väldigt kalla och "kostnadseffektiva" i negativ betydelse.

Kanske när jag gett upp hoppet helt, anammar tankegången...

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 14 jan 2010 23:55

kWee skrev:Undrar om du är en dator eller på riktigt.


Både och!

Alla äro vi datorer. Alla datorer, inklusive vi människor, är informationsbehandlare. Människan är bara en på många sätt mycket bättre informationsbehandlare än vad de elektroniska datorer vi hittills lyckats bygga är. Vi har hittills inte lyckats bygga elektroniska datorer med en förmåga till mönsterigenkänning som kommer i närheten av vår (en förmåga som vi i vårt fall kallar intuition/känsla). Med betoning på "hittills." Att det än så länge är nedsättande att kalla en människa för "dator" beror på att "dator" implicerar "elektronisk dator" och på att de elektroniska datorer vi har idag är så dåliga på mycket av det vi människor värdesätter, bland annat mönsterigenkänning. Kanske upplever du intuitivt att jag missar något viktigt på grund av brister i min mönsterigenkänning? Är det månne det som får dig att uppleva mig som en - elektronisk (ty datorer är vi som sagt allihopa) - dator?

Det våra elektroniska datorer är bättre än oss på bör vi också värdesätta. De ser ofta mer nyktert på de data de har att utgå från, än vad vi ser på de data vi har att utgå från.

Om det verkar "kallt" att se saker som de är, så föreslår jag att det beror på att den bild av världen som vid denna dom outtalat används som referenspunkt - de flestas bild av världen - är alltför romantisk och skygglappsinredd. Att kunna se världen som den är är i många fall en värdefull förmåga. Du kanske har mycket av någon annan förmåga istället, som jag har mindre av? Hur skulle du beskriva den förmågan?

Kanske när jag gett upp hoppet helt, anammar tankegången...


Allt hopp om vad?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 15 jan 2010 00:10

kWee skrev:Men och andra sidan såg jag på en av de svenska tabloidsidorna förra eller början av denna vecka, om barn som suttit inlåsta och karvats med olika ting. (Hos sin mor) Som trots tvångsomhändertagning av socialen, blivit tillbaks givna  till sin förälder. Hittar inte reportaget nu tyvärr men kanske någon annan läst det o kan styrka(?). Vad jag menar är att kanske ingripandena inte är annat än (passivt) egenklappande av just resten av samhället.


Så kan det säkert vara i en del fall. Många statligt anställda (och andra arbetare vars lön inte är tydligt kopplad till den egna verkliga prestationen) verkar vara mer måna om att se ut att åstadkomma mycket än om att verkligen åstadkomma mycket. Ungefär som många politiker verkar vara.

Nåja scenariona är ju hur många som helst, tex helt bakfram att när Barnen blir omhändertagna, har den händelsen traumatiserat dem för resten av sitt liv...


Säkert kunde många socialsekreterare vara mer lyhörda för barnens inställning till det hela. Sedan finns det kanske fall där det verkligen står mellan att traumatisera barnet genom omplacering och att låta barnet fortsätta genomlida ett ännu mer helvetiskt liv hos de biologiska föräldrarna.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 15 jan 2010 00:20

En idé:
Tänk om socialsekreterare som omplacerar barn från problemfamiljer till fosterhem skulle få bonusar - inte på basis av hur många barn de omplacerar, utan på basis av hur stor andel av de barn de omplacerat som i vuxen ålder visar sig tycka att det var bra att de omplacerades? Ordentliga utvärderingar med psykolog ska hållas vid 18-årsdagen, för att minimera risken för jäv och mutor.

Då skulle socialsekreterarna ha ett incitament att agera med sikte på det slutgiltiga resultatet, och inte med sikte på att verka vara handlingskraftiga just när de fattar beslut om omplacering, något det kanske idag finns risk för. Andelen lyckade omplaceringar av mängden totala omplaceringar blir större både av att antalet lyckade omplaceringar ökar och av att omplaceringar som har dåliga utsikter att bli lyckade undviks. På så sätt uppnås en balans i incitamentet.

Visserligen krävs en stor långsiktighet från socialsekreterarnas sida för att detta incitament ska få stor effekt, men bonusarna ska betalas ut till dem oavsett om de har kvar sin anställning eller inte när barnen blivit vuxna. På så sätt kan även sådana socialsekreterare som inte tänker arbeta så länge som socialsekreterare bli motiverade att göra ett bra jobb.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 15 jan 2010 17:43

Oj, vad lämpligt

http://www.dn.se/nyheter/sverige/foster ... -1.1027001

http://www.dn.se/nyheter/sverige/skakan ... -1.1027065

Justin, jag vet inte vad du lever i för fantasivärld, men det är ingen nyhet att de flesta fosterbarn faktiskt får det sämre än om de stannat hemma, alltså även en dålig hemmiljö är oftast att föredra. Det är endast i extremfallen där barn utnyttjas sexuellt eller misshandlas mycket svårt som de kan tänkas få det bättre, men det kan lika gärna bli så att de går från ett helvete till ett annat. Generellt är att de biologiska föräldrarna är bättre och att föredra även om de är sämre som föräldrar.

Man kan fråga sig om det är så att pedofiler och sadister har satt i system att ta hand om fosterbarn, eller om det är en följd av att de är mer intresserade av inkomsten(bidragen) de får för att ta hand om dem, men missförhållandena fortsätter än idag och jag hävdar att kontrollen och lämplighetsprövningen är under all kritik, liksom uppföljningen av hur barnen har det. Fan, det borde införas offentligt spöstraff för fosterföräldrar som gravt missköter sig.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 17 jan 2010 06:21

Zokrates skrev:[...] det är ingen nyhet att de flesta fosterbarn faktiskt får det sämre än om de stannat hemma, alltså även en dålig hemmiljö är oftast att föredra.


Så är det kanske idag, men om socialsekreterarna skulle premieras ekonomiskt vid de omplacerade barnens 18-årsdag endast i de fall då de ifrågavarande före detta barnen då är nöjda med hur det hela blev, skulle socialsekreterarna kanske anstränga sig mer för att hitta och välja ut bättre fosterföräldrar åt barnen än vad de gör idag?

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 17 jan 2010 12:07

Justin:

Att du så erbarmligt envetet mässar om pengarnas undergörande verkan. Du tycks ha svårt att inse att det en människa utför för pengar blir kvalitetsmässigt undermåligt. Det gäller inte minst fosterföräldrar. Det är inte täta fosterföräldrar eller ens rika föräldrar som garanterar välmående hos barnen utan det är att de får kärlek
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 17 jan 2010 12:13

Dessutom: Hur ska en socialdekreterade på förhand veta att fosterfamiljen är bra eller dålig i förväg? Med ditt tillvägagångssätt dröjer det alldeles för länge (tills barnet fyller 18) innan det är avgjort om barnet farit illa eller ej
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 jan 2010 01:17

Justin har bara inte stått inför hungern med en femhunka på fickan och stängt gatukök. Därav tror han att pengar löser alla problem. Så är det med de som inte vandrar i nattens mörker när andra sover ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster