Sadomasochism

[J R Auk]

Mysigt!
Riten gjorde sitt, var smärtan på sin plats eller bara ett nödvändigt ont?

För övrigt en redig tripp, sådana höjder tar man sig till behjälpligt med många medel, farbror svamp eller moster kaktus.

Också där blir ett offer taget, inte med fysisk smärta men väl med psykisk. Om man inte är van, vid känslan vill säga.
Så som det var för dig?

[Jonas Nystrom]

Det är en väldig skillnad, Auk, på smärtans och ritualernas verkan och på psilocybin och peyote. Under mina vandringsår i Arizona, New Mexico, Utah och Colorado fick jag min del av de medicinerna och jag måste säga att det visserligen var oumbärliga milstolpar på min egen resa men ändå inte är något jag finner generellt nödvändigt och inget jag rekommenderar (utan att för den skull vara kategoriskt "mot" sånt). En viktig skillnad: genom kemisk påverkan tvingas man ut i andra dimensioner, genom det arbete jag gör idag är det mer som att man inviteras ut. Utan att för den skull tappa fotfästet i den vedertagna verkligheten. I intensiva smärtsessioner där en lotsar en annan genom smärta tar guiden visserligen över rodret för båda under vissa passager men sessionen kan avbrytas och styras av lotsen när som helst. Så är det inte när nervsystemet är satt ur funkion på kemisk väg. Och de kemiska resorna har biverkningar i decennier efteråt. Subtila men olyckliga. Man har liksom varit på bergets topp men man kom inte dit själv, det blir lite som i en dröm efteråt. Det är svårt - eller omöjligt - att fullt ut integrera sådana upplevelser med det vanliga medvetandet. Så är det inte med de metoder jag använder idag.

jn

[Viola]

Den där jämförelesn mellan droger och smärtsessioner var något
jag kunde begripa och respektera jn

Jag har ändå tänkt att det är samma sak man söker.

Men kan man inte bli beroende av smärtsessioner på samma sätt
som droger eller all annan beroende, spelberoende etc. - alltså beroende i den bemärkelsen att man inte skulle kunna ta sig ur även om man skulle vilja?
Och att man kräver större och större sensationer för att nå samma
tillfredställelse så leken blir farligare och farligare?

Agnostica

[hovnarr]

Så vitt jag vet blir detta mitt första inlägg på denna tråd. Här fortsätter jag också på relaterade frågor från "manligt och kvinnligt"-tråden.

Jonas, låt mig sammanfatta vad jag tror mig förstått hittills:

Syftet med sm är smärta. Smärta gör det möjligt att inleva en rad negativa känslor som ackumulerats i kroppen och förlösa dem så att personen i fråga mår bättre sedan. Det är ett slags akupunktur för själen. Inte bara den som upplever smärta utan även den som förmedlar den kan ha en behållning av den. Anledningen till att vi normalt uppfattar smärta som negativt är att dess riktning i de fallen är utlevelse där en våldsam förtrycker någon annan. Jag skulle nästan vilja göra om skalan med terapeutisk/altruistisk smärta i ena änden och psykopatiskt våld i den andra till en gradvis skala där inagerande smärta ligger vid den ena polen och utagerande smärta vid den andra. Det sexuella är, som bekant, både ett in- och ett utagerande, och således ett gränsland.

Detta allmänt om smärta, nu till mer specifika spörsmål:

Citat:
Om jag misstänker att du har roligare än jag har vill jag klura ut varför du har det så att jag också kan ha det, istället för att förlamas av avundsjuka.

Lovvärd hållning. Är din kvinna lika intresserad? Apropå det där med isbitar och stearin, menar jag? Det kan vara ljuvligt om man hittar en gemensam nivå av lek och ett gemensamt språk i spelet mellan tvång och frihet, njutning och smärta och andra polariteter.

Enligt egen utsago ser inte min kvinna för egen del något behov av andlig utveckling. Å andra sidan vill hon inte hämma min heller. Jag vet inte var gränsen går, men kan tänka mig att det lilla livet skulle finna viss glädje i att plåga mig lite också - kan jag säkert behöva. Vare sig vi vill det eller inte skulle jag säga att både hon, jag och vårt förhållande är i en utvecklande, lätt kaotisk fas. Det skulle hur som helst med största sannolikhet vara jag som tog initiativet till "alternativa metoder" i sängkammaren, på kyrkogården eller var det nu råkar bli.

Hur jag mår när jag gör en smärtsession? Som en musiker, en dansare, en dirigent, en krigare, en terapeut. Fokuserad. Närvarande. Ickeförhandlingsbar som en naturkraft. Men uppmärksam. Det är inte jag som står i centrum utan hon. Även om - i synnerhet om - hon genomgår svåra passager som vånda, vansinne, panik, vanmakt och så vidare. Allt det där blir färger och klanger och steg på vägen ner till subspace. Dit finns det ingen annan väg än det som är i vägen.

Mycket belysande. Vad får du ut av det, egentligen? Jag förstår nu att detta att ta emot är precis lika aktivt som att ge, och jag börjar förstå det terapeutiska i att ta emot smärta, men vad är det terapeutiska i att ge smärta? När du skriver "i synnerhet hon", menar du att du på något plan går igenom dessa stadier också?

Stearin och is och sånt är lite för sofistikerat för vår smak. Eller irrelevant för det vi håller på med, kanske.

Ja, kanske det. Men utveckla gärna.

Om beroende (till agnostica, jn och övriga som är intresserade):

Styrka i beroende handlar för mig om att se andra människor och på så sätt se en större del av sig själv. Jag vill inte begränsa det bara till nära relationer. Om man köper en tröja på Åhlens kan man under sin väntetid i kassan reflektera över alla de mänskliga insatser som gjort köpet möjligt. Vem har gjort tröjan? Var? Hur kom den till butiken? Vem har byggt butiken? Vem betjänar mig i kassan? De flesta av oss lever inte självständiga i en skog som eremiter. Att se hur beroende vi är av varandra - i något så banalt som en polotröja - kan ge en glimt av medmänsklighet. Genom att kartlägga sitt liv utifrån beroendeförhållanden på detta sätt ser man plötsligt hur vi alla på något håll är involverade i varandras liv. Till exempel är jag delvis beroende av detta forum för bland annat min andliga utveckling. Om det plötsligt upphörde att existera skulle jag tvingas söka en ny väg.

[suchanother]

Kanske är SM ett sätt att i civiliserat samhälle leva ut sina aggressioner och sin kontaktlöshet; vi saknar ofta naturliga samband med medmänniskor och SM blir ett substitut där allt är reglerat likväl som i samhället.
Va vet jag, allmänt pladder bara.
Dock intressant reflexion av Hovnarren; att i kön till kassan förundras över alltings sammanhang och villkor.
Har upplevt samma sak och kännt ångest. Och HAT över alla som flyter med och utnyttjar.
Kom utsökt att tänka på Marx' begrepp om varufetishism.

[Jonas Nystrom]

Auk frågade förresten:

Riten gjorde sitt, var smärtan på sin plats eller bara ett nödvändigt ont?

och förvirrar mig lite. Har jag inte förklarat och beskrivit och påpekat och haft mig sida upp och sida ner att smärta som man gör motstånd mot gör ont men att smärta som man bejakar gör gott!? Smärtan var alltså på sin plats. Och var en utmaning. Den är laddad, smärtan. Som bekant (eller bit dig i tungan om du inte minns). Man MÅSTE ta ställning till den, det ligger i dess natur.

Det är på sätt och vis lustigt och lite egendomligt att du inte vänder på frågan, typ: "Smärtan gjorde sitt, var riten på sin plats eller bara ett
nödvändigt ont?" Svaret är givetvis att det hela var en helhetlig upplevelse där alla enskildheter var integrerade i ett större sammanhang. Helheten mer än summan av beståndsdelarna. Det är det som är det magiska, eller i alla fall porten till den magiska dimensionen.

Men det var bra att du frågade sådär, så jag fick göra mig (och kanske andra) medveten om just den aspekten.

Agnostica undrar om sm inte kan bli som en drog. I det avseendet är det som de hallucinogena drogerna. Till skillnad från opiater, tobak, kaffe och te, kokain och andra centralstimulantia tycks inget fysisk beroende uppstå av smärtan. Ett psykiskt beroende kan givetvis uppstå av vad som helst som lindrar eller botar och det är möjligt att ett visst fysiska beroende skulle kunna uppstå i och med att det är endorfiner som alstras - jag har förstått att folk blir fysiskt beroende av att träna hårt av sådana skäl - men beroendet som jag har upplevt det tycks vara av samma art som beroendet av gråt, skratt och kanske tandborstning. Om du förstår. Går man länge utan så känns det stelt och otympligt. Genom att urladda och/eller gå till botten med sig själv på ett eller annat sätt blir man mer essentiell, rörlig både till kropp, känslor och intellekt och således mer intuitiv, fantasirik, inspirerad osv osv. Man bottnar mer i sig själv och sitt upplevande. Det säger sig självt egentligen men jag kan bekräfta att den frivilliga smärtan har den effekten.

Hovnarr skriver bland annat:

Jonas Nyström skrev:
Hur jag mår när jag gör en smärtsession? Som en musiker, en dansare, en dirigent, en krigare, en terapeut. Fokuserad. Närvarande. Ickeförhandlingsbar som en naturkraft. Men uppmärksam. Det är inte jag som står i centrum utan hon. Även om - i synnerhet om - hon genomgår svåra passager som vånda, vansinne, panik, vanmakt och så vidare. Allt det där blir färger och klanger och steg på vägen ner till subspace. Dit finns det ingen annan väg än det som är i vägen.


Mycket belysande. Vad får du ut av det, egentligen? Jag förstår nu att detta att ta emot är precis lika aktivt som att ge, och jag börjar förstå det terapeutiska i att ta emot smärta, men vad är det terapeutiska i att ge smärta? När du skriver "i synnerhet hon", menar du att du på något plan går igenom dessa stadier också?

Först av allt: din i o f s intressanta fråga bygger på en felläsning. Jag skrev inte "i synnerhet hon" utan "i synnerhet OM". Det var hela tiden frågan om just hennes upplevande. Så frågan kvarstår: vad kan man månne få ut av att känna sig "Som en musiker, en dansare, en dirigent, en krigare, en terapeut. Fokuserad. Närvarande. Ickeförhandlingsbar som en naturkraft. Men uppmärksam." Har jag inte svarat på frågan? Men ok - liksom en kirurg eller dirigent eller klippklättrare känner jag mig fri och skapande på en väldigt hög nivå. Inget duttande inom bekvämlighetssfärens trygga fängelse. Liv. Jag lever.

Nu hör jag givetvis Somliga förfasa sig och tänka JO JO där ser man han gör det alltså VISST för sin egen skull. Men gjorde jag det så skulle inte den där suveräna känslan uppstå. Det vore som att spela utan publik.

Ger man till tiggare för sin egen skull? Det urartar till moralfilosofiska sofismer att klyva dessa hår när alla egentligen mycket väl vet vad det är att ge och hur mycket det ger att ge FÖRUTSATT att man verkligen ger för att ge och inte för att få.

[suchanother]

Intressant läsning.
Jag vill inte ge mej in på nån moralgrej, utan konstarerar att jag alltid har haft en aversion mot SM, som något suspekt.
Men häromveckan såg jag ett program i tv om SM och blev helt fascinerad!
Tänker inte utveckla så mycket mer men äntligen kan jag få utlopp för mina våldtäktfantasier!
Ha det så bra vänner!

[Jonas Nystrom]

Hovnarr avslutade sina reflektioner med att konstatera:

Om man köper en tröja på Åhlens kan man under sin väntetid i kassan reflektera över alla de mänskliga insatser som gjort köpet möjligt. Vem har gjort tröjan? Var? Hur kom den till butiken? Vem har byggt butiken? Vem betjänar mig i kassan? De flesta av oss lever inte självständiga i en skog som eremiter. Att se hur beroende vi är av varandra - i något så banalt som en polotröja - kan ge en glimt av medmänsklighet.

Det där är sådär riktigt bra. Ahhh. Det som utvecklas genom dylika övningar är vad jag kallar SAMVETE, dvs en förtätning av SAMMANHANGSMEDVETANDE. Att vi ALLA hänger ihop och är beroende av varandra och STÅR I SKULD till varandra på fler sätt än vi kan fatta. DET KAN vi fatta. Och fattar vi det så blir vi lite beskedliga i våra anspråk på suveränitet och oberoende. Amen!

jn

Suchanother, törs jag välkomna dig till din egen källare? Verkar som du har lite städjobb att göra... lycka till och ha det så... intressant! Allt ljust är inte av godo och allt mörkt är inte av ondo. ONWARD THRU THE FOG!

jn

[Jonas Nystrom]

För att verkligen gå till botten med Agnosticas fråga om smärtberoende skulle vi behöva höra från fler sm-utövare. Hoppas de dyker upp vad det lider. I min/vår praxis är det mer som musiksessioner, könsakter eller terapisessioner eller så - att det är tillfredsställande och intensivt och att längtan efter sessioner kommer och går i vågor. Min subba har bara bett mig smiska henne typ en eller två gånger under dessa tre år. Det funkar bättre för henne när jag bestämmer, och helst inte förvarnar. Men hon vill ju inte bara uppleva smärta utan även dominans, dvs att jag har initiativet och hon följer. Men hon är en gammaldags sort...

jn

[suchanother]

Hej Jonas!
Nej jag har inga källarjobb kvar, va menar du?
Oavsett, är inte detta ett öppet forum där man kan ge utlopp för sina fantasier?
Ja, ja, vi jobbar vidare.

Ha de!

[J R Auk]

En viktig skillnad: genom kemisk påverkan tvingas man ut i andra dimensioner, genom det arbete jag gör idag är det mer som att man inviteras ut. Utan att för den skull tappa fotfästet i den vedertagna verkligheten. I intensiva smärtsessioner där en lotsar en annan genom smärta tar guiden visserligen över rodret för båda under vissa passager men sessionen kan avbrytas och styras av lotsen när som helst. Så är det inte när nervsystemet är satt ur funkion på kemisk väg. Och de kemiska resorna har biverkningar i decennier efteråt. Subtila men olyckliga.

Du måste vara väldigt bevandrad i ämnets praktiska aspekter för att kunna uttala dig med sådan auktoritet.
Men ok vi ska kolla på det som sägs.

Man tvingas alltså. Till skillnad från smärtan som leder en sakta men säkert framåt.
Men om jag skulle banka in en spik i pungen på en ovan smärtemottagare, tror du inte det skulle tvinga ut honom i "andra dimensioner" (förutsatt att han inte svimmar?
Min poäng: Man kan nalkas dessa ämnen på flera olika sätt. Såsom säkert SM. (Obs jag använde mig av en guide under mina första trippar också, fast mer av en "sitter", någon som finns där om det leder fel håll, men avhåller sig från att propagera något då det mesta bör erfaras av endast ens egna sinnen.)

Vilka beverkningar talar du om? Du måste vara medveten om ett flertal med liknande symptom, för om dom är så subtila måste det vara svårt att diagnostisera.

Och by the way, jag har inga problem med att behålla fotfästet i den vedertagna verkligheten när jag trippar (har inte haft iallafall) den ter sig bara väldigt komisk för mig.

[J R Auk]

Styrka i beroende handlar för mig om att se andra människor och på så sätt se en större del av sig själv. Jag vill inte begränsa det bara till nära relationer. Om man köper en tröja på Åhlens kan man under sin väntetid i kassan reflektera över alla de mänskliga insatser som gjort köpet möjligt. Vem har gjort tröjan? Var? Hur kom den till butiken? Vem har byggt butiken? Vem betjänar mig i kassan? De flesta av oss lever inte självständiga i en skog som eremiter. Att se hur beroende vi är av varandra - i något så banalt som en polotröja - kan ge en glimt av medmänsklighet. Genom att kartlägga sitt liv utifrån beroendeförhållanden på detta sätt ser man plötsligt hur vi alla på något håll är involverade i varandras liv. Till exempel är jag delvis beroende av detta forum för bland annat min andliga utveckling. Om det plötsligt upphörde att existera skulle jag tvingas söka en ny väg.

Vad är du beroende av ?
Månne dina föreställningar av hur saker och ting bör vara
Är anden inte fri att flyga dit den vill, jag trodde dom alltid hittade hem på vintern?

[suchanother]

Jag uppfattade Hovnarrens inlägg att vi som konsumenter har ingen koppling tilll direkta produktionen, därför är saker och ting helt främmande, vi betalar i kassan, men är helt fråntagna självä skapelseprocessen.
Ingen blev väl klokare av det där.
Referara återigen tilll Marx' "alienationprocess" där varan får en spöklig gestalt, hänger löst, där du och jag är bara kuggor i hjulet , och det gör mej förbannad. Jag har, tilll skillnad från många andara, ingar tider och möjligheter sitta här dygnet runt och svara på varende inlägg.
Ingen blev väl klokare av det där heller så jag lägger av nu, kommer tbx imorron och attackerar skitsnackaren Jonas med full kraft.

[Viola]

="Jonas Nystrom"För att verkligen gå till botten med Agnosticas fråga om smärtberoende skulle vi behöva höra från fler sm-utövare. Hoppas de dyker upp vad det lider. jn

Juste! Men kanske mer än så. För en drogberoende som vill fortsätta att vara det och som glorifierar droger och droganvändning skulle knappast
erkänna ett sånt beroende. Men sen kan man kanske komma till insikt
och se annorlunda i backspegeln, som jag gjorde med religionen.
Så vad som skulle behövas dessutom vore att ta redan på eventuella
före-dettingar och deras syn på saken.

Agnostica

[J R Auk]

Så vad som skulle behövas dessutom vore att ta redan på eventuella före-dettingar och deras syn på saken.

Nu går du väl frågan lite i förväg?