Sadomasochism

[Jonas Nystrom]

Vad menas med "lita på" i detta sammanhang? Litar hon på, att du inte ska döda henne, t.ex. Att hur hemskt det än blir så lever hon i alla fall, 100% säkert.

När hastighetsmätaren börjar passera 150 så spänner hon av och blir munter. Eller ger mig roadhead. Ska hon dö så vill hon göra det med mig eller för min hand. Hon litar på mig, punkt. Inga villkor. Det är inte jag som liksom bestämmer att det ska eller bör vara så, det är helt enkelt så. Ur sällhet, inte livsleda, ur patos, inte apati.

Jonas: Dömer du folk efter deras handlingar? Tycker du att fler borde bruka våld, för att generera mer smärta och panik som kan bli ljus? Tycks det dig att många är lite mesiga i sin attityd till smärtan och borde välkomna smärtan mer istället för att sky den så mycket?

För grovt. Visst ser jag att det råder en vådlig brist på själsligt och fysiskt mod, på tillit och på livslust. Iprén och cykelhjälmar, kondomer med jordgubbssmak och alkoläsk och dagen-efter-piller, potatischips och MTV och filmvåld med låtsasblod... allt det där... Det Där... trubbar av och förslöar och gör oss mesiga. Men det vet väl alla.

Vad du menar med att döma folk efter deras handlingar är jag osäker på. Vad skulle man annars döma efter? Hårfärg? Frågan är vad man dömer handlingarna efter! Alltså om man dömer handlingar efter avsikten med dem eller följderna av dem... hurså?

jn

jn

[hovnarr]

Jonas!

Spanade in serpent-länken men fann sidan för rörig och innehållet fantastiskt flummigt. I alla fall hade jag stor behållning av din beskrivning kring "varför masochist?"

Jag vill förstå. Det var min utgångspunkt. Jag har filat på hur det kan komma sig att folk beter sig som de gör och försökt hitta någon slags koherens. När jag tittar på mänskliga fenomen brukar jag dela upp saker i fysiskt, mentalt, emotionellt och andligt. Jag har än så länge fokuserat på den emotionella delen - berätta gärna hur du tycker den överensstämmer med din inställning. Min enkla tes (som det krävdes sådan möda för att verkligen tillgodogöra sig):

Mänskliga känslor är, ur individens perspektiv, önskvärda och relativa. Känslorna beskriver en känslorymd där varje motsatspar utgör en dimension eller axel. Varje punkt i denna rymd ger individen en helhetsbild som kan uppfattas och bedömas.

Det här är en modell för mänskliga känslor som jag har lättare att förstå sm med. En förflyttning på skalan "smärta-smärtfrihet" kan ge en person en helt annan helhetsbild av läget som kan uppfattas som bättre, men att bara duplicera den förflyttningen i någon annans känslorymd behöver inte alls ge samma helhetsbild. Man kan därför inte säga att människor strävar mot lycka istället för olycka. Möjligen kan man säga att människor strävar efter en viss helhetsbild som de uppfattar som positiv och att den kan innefatta ett viss mått smärta, olycka, lycka, förtvivlan, obehag, plikt eller vad som helst. Det rationaliserar bekvämt bort detta med att någon kan sägas vara olycklig egentligen utifrån en yttre bedömning av dessa axlar en och en - individen är ju den enda med helhetsbilden. Däremot kan man invända och säga "jag tycker att ditt liv innefattar en ohälsosam mängd smärta", om man känner för det.

Iprén och cykelhjälmar

Enligt min nya modell, uttryck för att det tycks finnas ett stort antal människor vars önskvärda helhetsbilder innefattar ett stort mått smärtlöshet och trygghet/trafiksäkerhet!

Vad du menar med att döma folk efter deras handlingar är jag osäker på. Vad skulle man annars döma efter? Hårfärg? Frågan är vad man dömer handlingarna efter! Alltså om man dömer handlingar efter avsikten med dem eller följderna av dem... hurså?

Jag börjar bakifrån: Hurså - jo, jag tänkte att eftersom du inte tycks ha så många tabun som gemene man att detta kanske fick dig att vara mindre dömande än andra. Jag skiljer på handlingen och intentionen, och det var väl snarast det jag undrade. Vårt rättssystem tar hänsyn till båda. Man kan där inte slå någon för hans eget bästa, men man kan få en mildare dom om man inte begriper att en person kan dö om man sticker en kniv i honom. Alternativet är naturligtvis att inte döma alls. Det hindrar en inte från att göra en bedömning. Jag kan till exempel säga "det tycks mig att du är en suicidal psykopat", som helt enkelt ger uttryck för min åsikt till skillnad från "du är en suicidal psykopat", som är något slags vedertaget faktum som du är tvungen att foga dig i.

Tycker du att en värld utan cykelhjälmar vore en bättre värld? En värld med en 8 tums järmspik mitt i ratten istället för bilbälte. Är det känslan av s.k. falsk trygghet du vill få bort?

Stefan (vars nya motto dryper av beskedlighet!)

Kanske det. Rådlöshet är nog bättre. Det är absolut ingen handlingsförlamande rådlöshet, utan snarare ett uttryck för min önskan att avhålla mig från kategoriska uttalanden. Allt som kommer ur min mun är mer en beskrivning av mig än av verkligheten, och det är ju skönt för jag gillar ju att prata om mig själv.

Nu ska jag förresten ta mig an den mörka sidan, då platsen och tiden är mogen.

[J R Auk]

Masochisten gillar läget.
Sadisten gillrar läget.
hehehehe... sorry!

jn

[Fann]

värken var något som gick "ned" och tog sats för att bygga upp smärtfriheten

Var detta i syfte att få en starkare/längre upplevelse av smärta eller en starkare/längre upplevelse av smärtfrihet (genom att konvertera smärta till "negativ smärtfrihet")?

Jag tror att det jag ville säga var att metaforer påverkar hur vi upplever något. Att "bygga upp" är något annat än "bygga ned" och själva upplevelsen av smärta blir annorlunda om den bygger "nedåt" än om det "tornar upp sig". Så upplevde jag i alla fall den här förlossningen men det var inte som syfte att njuta längre av smärtfrihet eller känna längre smärta utan att jag kunde just gå in i smärtan medan den var på ett annat sätt. Och låta smärtfriheten vara det den var utan att känna panik för att nästa värk skulle komma och "störa".

Jag är inte säker på att det är smärtupplevelse heller utan kanske att man går in i det som sker i kroppen och som man gör klokast i att följa med i. Men för mig var det viktigt med själva smärtan, jag upplevde nån slags frihet i den som jag inte riktigt kan förstå jag heller. Det hade inte med endorfiner att göra, så mycket är i alla fall säkert.

a tolka dominerad som en upplevd lättnad av att överlämna ansvar (obs: till någon ansvarsfull!) eller något liknande. Och jag skulle vilja tolka referensen till smärta som "uppnå sexuell tillfredsställelse genom att kunna tillgodogöra mig smärta". Just uttrycket "bli smärtad" tyckte jag pekade på att det är detta att någon annan gör en illa som är det centrala, snarare än upplevelsen av smärtan. Men det har jag (enligt ovan) ju svårt att begripa, så jag skulle gärna se att det var ett missförstånd från min sida.

jn har sagt nån gång tidigare något om att gå emot sin "grundprogrammering". Jag tycker att Södertass också är inne på detta. Att undvika smärta är en djup överlevnadsinstinkt. Vi SKA undvika smärta. Vi undviker ju alla former av obehag och obehagskänslor är ju ofta (men inte alltid) adekvata varningsignaler. Det som inte känns bra känns inte bra för att det är nåt skadligt eller olämpligt med det. Skulle vi resonera rationellt om precis allting och inte alls "känna efter" skulle vi nog inte bli särskilt långlivade. Så jag skulle säga att själva "magin" eller kraften i frivillig smärta är att den just går emot grundprogrammeringen. Och antagligen inkluderar det i sm detta med att "låta någon" smärta en.

Men vi gör det ju småskaligt de flesta av oss. De flesta barn leker med smärta, stoppar fingrar i ljuslågor, drar åt snören, sticker sig med nålar etc. Det är kanske "mandomsprov" men antagligen har själva smärtan en betydelse där också (det hänger ju ihop fö).

"Överlämnandet" är lockande för många, kanske särskilt kvinnor. Schejkromaner var porr på 30-talet, min mormor dreglade över sådana och drömde om prinsar som förde bort henne trots hennes protester. Om detta är en sjuklig regrediering, en dröm om att slippa ansvar, eller om det är en aspekt av mänskligt liv är inte gott att säga. Jag kan bara för egen del konstatera att jag också har ett sånt sug och jag är inte ett ögonblick rädd att förlora min självständighet eller bli ett "våp" även om jag tillfälligt kan gå in i ett sådant överlämanande.

Jag gör det ofta i dialoger, bestämmer mig för att "nu är det du som för" men tappar aldrig mig själv utan kommer alltid tillbaka så jag vill nog se det som att även om det rör sig om regrediering så är det en regrediering som kan ingå i ett sammansatt och komplext liv som även rymmer andra aspekter. Men det hindrar inte att jag också är oförstående till en hel del av den här, som jag upplever det, ideologiserande retoriken...

Det där är det ju inget konstigt med men vill man kommunicera med världen "utanför" kan ju just den här typen av uttryck bidra till mystifieringen.

Just. Sådana uttryck väcker frågor hos mig, ofta provocerande, som jag hoppas blir besvarade, så att jag ska kunna sätta mig in upplevelsen istället för min tolkning av beskrivningen av upplevelsen.

Problemet med uttryck som utvecklats inom en viss krets är ju att de utifrån kan uppfattas som jargong. Metaforerna kan nog vara levande för dem som använder dem men när de levereras till en oförstående omvärld blir de mest emblem utan levande innebörd. I synnerhet om de upprepas och inte varieras. Metaforer är ju något man kan använda för att levandegöra något annat. Det är skillnad på metaforer man utvecklar i kommunikativt syfte med andra och sådana man använder som ett slags intern kod eller som en personlig gestaltning av upplevelser, för eget bruk.

även om jag inte blivit "religiös" eller ändrat personlighet av dem

Detta får mig att tänka på det jag skrev i början av detta inlägg. Är det smärtan i sig som är det utvecklande, eller upplevelsen av det som smärtan ger upphov till. Gaaahh, jag vet varken ut eller in.

ja jag tror (är övertygad om) att smärtan i sig ÄR något. Jag har personligen svårt för "personlighetsutveckling" överhuvudtaget. Det känns väldigt egotrippat och instrumentellt. Men man får ju kalla det vad man vill. Jag tror inte att jag själv utsätter mig för frivillig smärta för att "personlighetsutvecklas" eller "trancenderas" eller så utan för att det är en stark erfarenhet i sig själv, möjligen är "personlighetsutveckling" eller "trancendens" något som HÄNDER när man går emot sin grundprogrammering men syftet är själva handlingen.

Jag jämför med sång igen. Inte sjunger man för att personlighetsutvecklas eller för att utveckla sin lungkapacitet eller så utan sjunger är något man gör för att göra det. Det främmande är ju att att tänka sig att man kan göra något som är motbjudande och skrämmande bara för att göra det. Men jag tror faktiskt vi gör sånt hela tiden fast inte i så extrem skala som man gör inom sm. Att titta på skräckfilm är ju egentligen obehagligt, tex. Det är ju mycket som är djupt utmanande i sm, inte bara smärtan utan minst lika mycket detta med dominans och underkastelse.

Den fara jag själv undrar över när jag läser berättelserna hör inte ihop med själva smärtan/våldet utan främst med hur det påverkar en att leva utanför samhället och att ha "hemligheter" som blir en del av sin identitet.

Det skulle i alla fall vara ett stort problem för mig. Jag skyr hemligheter som pesten. Jag kan bevara andras hemligheter utan problem, men jag vill snabbt bekänna mina egna havanden och göranden. Kanske för att få acceptans, men snarare för att få reaktioner. Får man göra så? Vad tycker du om att jag är sån? Kan du fatta att jag gör så här? Det är en del av att lära känna mig själv, misstänker jag.

Detta med att ha en "utanför-identitet" är ju inget ovanligt. Kanske har de flesta av oss en sån, nån slags känsla av att man inte är riktigt "som andra" osv. Och det lär ha blivit allt vanligare att man "hoppar av" och bildar små enklaver vid sidan av grottekvarnssamhället (hörde ett radioprogram om detta i bilen hem nyss). Men detta att syssla med något som man vet inte är acceptabelt, kanske snudd på brottsligt, något som inte ens en föräldrar bör veta och som ändå är en stor och viktig del av ens liv kan givetvis påverka en på alla möjliga negativa sätt.

Det brukar ibland talas om att det är detta som är det riktigt farliga med narkomani. I samhällen där åtminstone haschmissbruk är accepterat uppstår inte de skadeverkningar som vi ser här och det skulle då (enligt dem jag hört tala om detta) bero på "anti-socialiteten", man blir ofta benägen att se sig själv som en övermänniska, vanliga svenssons är mer eller mindre föraktliga och fattar i vart fall ingenting av det som är värt att fatta något om. Man knyts samman i en gemenskap soom bygger på att man inte är accepterad av andra och att man är utvald och exklusiv. Om detta är farligt eller inte är svårt att säga men säkert finns den här sortens mekanismer med i sekter typ Knutby och likande. Det kan skena iväg och man kan rättfärdiga det mesta i namn av sin utvaldhet och sitt utanförskap. Detta kan varken jn eller södertassen svara på för det är klart att de inte ser det på detta sätt när det gäller dem själva men de skulle kunna svara på om de nånsin tänkt på den risken.

När jag började läsa jn:s skriverier för två år sen blev jag dels chockad men dels förundrad att det FANNS sånt här. Det måste gå att förstå, tänkte jag.

Min reaktion också. Skulle du kunna tänka dig att det FANNS människor som hade samma positiva förhållande till att bli kränkta och förnedrade som sm-utövare har till smärta? Då menar jag känslan av att verkligen ha blivit kränkt, till skillnad från "åh, faan vad coolt att man kan göra så här, det är så jävla förbjudet". Jag kommer tillbaka till det där hemska egentligen som aktualiserades när du talade om din sura morfar (har jag för mig att det var). Gränserna mellan bra och dåligt blir bara luddigare och luddigare.

ja du.. är inte "kränkt" per definition något dåligt ändå? Liksom "skada"? Men visst finns det människor som är självdestruktiva och som ser till att de blir kränkta och illa behandlade. Det är väl då man kan tala om sjukliga beteenden… (Sen är detta med "kränkt" inte så lätt. En person med stark integritet blir ju inte kränkt ens om hon blir illa behandlad eftersom hon inte är sårbar på det viset. Men blir man ständigt utsatt för respektlöshet och andras förakt så tappar man ju ofta sin integritet.)[/quote]

[hovnarr]

Det främmande är ju att att tänka sig att man kan göra något som är motbjudande och skrämmande bara för att göra det. Men jag tror faktiskt vi gör sånt hela tiden fast inte i så extrem skala som man gör inom sm.

Där slår du nog huvet på masochisten! Det må så vara att allt detta handlar om viljans seger över instinkten.

Det är ju mycket som är djupt utmanande i sm, inte bara smärtan utan minst lika mycket detta med dominans och underkastelse.

Just det, men ändå...

... är inte "kränkt" per definition något dåligt ändå? Liksom "skada"?

Per vems definition? Per min definition absolut, men per den är det också något dåligt att få kanyler instuckna djupt i handflatorna med jag är fastsurrad med glasfibertejp på en trädgren. Det är förresten rätt så kränkande också, per min definition.

Tanken var ju att vi ville gå emot det som vi normalt, "per definition", uppfattade som något dåligt. Det skulle få oss att må bra, bara för att vi visat att vi KAN. Lite som att gå på glödande kol, antar jag.

Sen är detta med "kränkt" inte så lätt. En person med stark integritet blir ju inte kränkt ens om hon blir illa behandlad eftersom hon inte är sårbar på det viset. Men blir man ständigt utsatt för respektlöshet och andras förakt så tappar man ju ofta sin integritet

Exakt! Hela sm-filosofin tycks mig bygga på en "ass-backwards"-idé. Man vill bli smärtad för att kunna säga DET GJORDE INTE ALLS ONT! Man vill möta sina demoner och kunna säga, detta klarade jag. Man vill bli stucken som en gris, kissad på eller på annat sätt bli behandlad som en rulle toapapper för att visa att INTE ENS DETTA kunde kränka mig. Det tycks mig som om sm är en slags immunisering mot vardagens problem. Man blir starkare i sin förvissning om vad man faktiskt klarar av.

Men en tanke stör mig. Om masochisten vill plågas, är man en sadist om man plågar eller INTE plågar masochisten? Sadisten vill ju förorsaka någon annan lidande - skulle inte masochisten må mycket sämre av att inte bli smärtad och dominerad. Tänk den sadist som efter att kanylerna vässats och lädret smorts vänligt och menlöst säger till sin subba - "Nä du, idag blir det lite varsamt svenssonsex, och efter en förtidig utlösning går jag och käkar lite överblivna köttbullar medan du kan ligga kvar här och känna dig besviken." Det vore väl ändå att plåga.

Såsom jn beskriver saken låter det som om sadisten vill vara masochisten till lags. Det verkar paradoxalt.

[Fann]

Det främmande är ju att att tänka sig att man kan göra något som är motbjudande och skrämmande bara för att göra det. Men jag tror faktiskt vi gör sånt hela tiden fast inte i så extrem skala som man gör inom sm.

Där slår du nog huvet på masochisten! Det må så vara att allt detta handlar om viljans seger över instinkten.

Tja så förstår jag det också men samtidigt verkar det också finnas nåt slags andliga erfarenheter i detta som möjligen hänger ihop med förhållandet vilja-instinkt men så som det beskrivs verkar det i alla fall var något MER än detta med vilja-instinkt. Jag tror att det handlar om att NÄR man går emot sin grundprogrammering så går man också ur en massa annat (eller I om man så vill) det är då det blir förändrade medvetande tillstånd.

Det som jn talar om om att inte var "chic" att man har sina föreställningar om sig själv som "öppen" osv är ju något man tvingas konfrontera i en sån här situation där man inte kommer undan med några rationaliseringar eller tjusigheter. Barnafödande ställer en absolut inför detta och det är därför (tror jag) en del kan uppleva sin förlossning som kränkande. Om man inte kommer till att man "har sig" trots att det man trodde var "jag" inte håller så är erfarenheten antagligen kränkande.

Det är ju mycket som är djupt utmanande i sm, inte bara smärtan utan minst lika mycket detta med dominans och underkastelse.

Just det, men ändå...

För mig är det just detta som ändå är det svåra i just jn:s beskrivningar. Och det går inte heller att prata om det eftersom jn talar om sig själv och de sina och då sårar man honom och ännu värre hans oskyldiga kvinnor om man diskuterar det han säger på ett kritiskt sätt.

Men jag tror ändå man måste våga ta den risken. Det vi får veta är ju att det handlar om underkastelse, att känna tillit och "din vilja är min lag" osv (det är fö lustigt att exemplet hög hastighet i bilkörning ALLTID relaterar till egen död, aldrig till påkörda barn eller så – och med alltid menar jag inte jn utan alla som talar om tråkiga laglydiga svenskar som inte litar på ödet. jag har en belgisk morbror som resonerar likadant) Nåväl vi vet också att de kvinnor det gäller är nästan hälften så gamla som sadisten och att åtminstone en av dem haft psykiska problem och varit självskadande. Det är så det är berättat för oss. OK vad vet vi om makt och beroeende? En hel del. Vi vet av egen erfarenhet (de flesta av oss skulle jag tro) att när vi beundrar någon och när vi är i ett beroendeförhållande så kommer vi att säga det som vi tror att den vi beundrar vill höra, vi kommer att anamma den personens tankar och språk. Inte medvetet men det är så det fungerar i mer eller mindre hög grad och antagligen är det inget ont i detta utan är en del i socialiseringsprocessen. Men eftersom vi vet att det fungerar så här så kan vi också förstå att man i ett förhållande som sätter dominans-underkastelse i system, som gör det till en form av ideologi, ja en hel teori som inkluderar allt varvid en känsla av "sammanhang" och mening alldles säkert blir stark, då kommer man antagligen inte bara att säga det som den man beundrar vill att man ska säga utan även uppleva det som man enligt ideologin och teorin förväntar sig att uppleva. Allt detta medför att idén att inkalla "vittnen" från de dominerades led inte fungerar inför skeptiker. Att vittnena säger det de säger bekräftar hypotesen oavsett vilkeen hypotes man har, sas. Idén med vittnen är ju att de är "autonoma". Och det har vi ju egentligen redan fått reda på att de är de inte eftersom de givit upp sin autonimitet. Det är där det blir krångligt alltså. Och jag kan inte se att det finns något sätt att ta sig ur den knipan vare sig för jn eller någon annan.

Men han kan givetvis svara på frågor av den typ du ställer till honom och då kan det han talar om bli mer begripligt för andra men några "bevis" eller ens indicier för att det han gör eller säger är rätt i den meningen att det är "hälsosamt" och ofarligt kan han som jag ser det inte ge, i varje fall inte med hjälp av indirekta vittnesmål. Däremot kan förstås Södertass och andra som själva lever i förhållanden där de givit upp sitt självbestämmande också berätta och svara på frågor och då kan bilden bli mer gripbar…

... är inte "kränkt" per definition något dåligt ändå? Liksom "skada"?

Per vems definition? Per min definition absolut, men per den är det också något dåligt att få kanyler instuckna djupt i handflatorna med jag är fastsurrad med glasfibertejp på en trädgren. Det är förresten rätt så kränkande också, per min definition.

Blandar du inte ihop definition och VAD nu? VAD som är kränkande varierar förstås från person till person. Men att bli "kränkt" betyder nog samma sak för alla ändå?

[hovnarr]

Jag tror att det handlar om att NÄR man går emot sin grundprogrammering så går man också ur en massa annat (eller I om man så vill) det är då det blir förändrade medvetande tillstånd.

Ja visst, det köper jag gärna. Har nog inte menat något annat egentligen. Dvs, att det i minst lika hög utsträckning är effekten eller känslan av att ha gått emot sin grundprogrammering som är det eftersträvansvärda, som själva akten i sig. Och jag kan se hur detta leder till ett förändrat medvetandetillstånd, dvs. en förändrad grundprogrammering.

Blandar du inte ihop definition och VAD nu? VAD som är kränkande varierar förstås från person till person. Men att bli "kränkt" betyder nog samma sak för alla ändå?

Jo, det gjorde jag nog. Men låt oss då fokusera på betydelsen, som vi utgår ska vara densamma för alla.

Vad betyder det att bli kränkt?
Vad betyder det att bli smärtad?
Vad betyder det att lida?

Skulle inte alla dessa tre, att bli kränkt, smärtad och att lida, kunna utsättas för samma omvända resonemang som jag redogjorde för i inlägget ovan? Vi kan till exempel utgå ifrån att ingen egentligen frivilligt vill utsätta sig för smärta, kränkning och lidande. När det på ytan tycks oss som det är det som sker, är det egentligen fråga om att gå emot sin grundprogrammering för att således (på något sätt) stärka sig - för att i efterhand och i framtiden inte bli kränkt, inte bli smärtad och inte lida.

Slutsats: Ingen vill må dåligt annat än i syfte att må bra. Men hur fan definierar vi då bra och dåligt? Detta tror jag hänger ihop med "den missunsamme sadisten" i mitt inlägg ovan. Om det är något jag missar i mitt resonemang får du gärna skära ut det i papp för mig Fann. Jag är fortfarande inte övertygad i någon riktning - söker folk i själva verket, eller söker de inte, lidande (t.ex. kränkning)?

[Viola]

Det vi får veta är ju att det handlar om underkastelse, att känna tillit och "din vilja är min lag" osv (det är fö lustigt att exemplet hög hastighet i bilkörning ALLTID relaterar till egen död, aldrig till påkörda barn eller så – och med alltid menar jag inte jn utan alla som talar om tråkiga laglydiga svenskar som inte litar på ödet. jag har en belgisk morbror som resonerar likadant) Nåväl vi vet också att de kvinnor det gäller är nästan hälften så gamla som sadisten och att åtminstone en av dem haft psykiska problem och varit självskadande. Det är så det är berättat för oss. OK vad vet vi om makt och beroeende? En hel del. Vi vet av egen erfarenhet (de flesta av oss skulle jag tro) att när vi beundrar någon och när vi är i ett beroendeförhållande så kommer vi att säga det som vi tror att den vi beundrar vill höra, vi kommer att anamma den personens tankar och språk. Inte medvetet men det är så det fungerar i mer eller mindre hög grad och antagligen är det inget ont i detta utan är en del i socialiseringsprocessen. Men eftersom vi vet att det fungerar så här så kan vi också förstå att man i ett förhållande som sätter dominans-underkastelse i system, som gör det till en form av ideologi, ja en hel teori som inkluderar allt varvid en känsla av "sammanhang" och mening alldles säkert blir stark, då kommer man antagligen inte bara att säga det som den man beundrar vill att man ska säga utan även uppleva det som man enligt ideologin och teorin förväntar sig att uppleva. Allt detta medför att idén att inkalla "vittnen" från de dominerades led inte fungerar inför skeptiker. Att vittnena säger det de säger bekräftar hypotesen oavsett vilkeen hypotes man har, sas. Idén med vittnen är ju att de är "autonoma". Och det har vi ju egentligen redan fått reda på att de är de inte eftersom de givit upp sin autonimitet. Det är där det blir krångligt alltså. Och jag kan inte se att det finns något sätt att ta sig ur den knipan vare sig för jn eller någon annan.

Ja, vi har till och med fått veta att de får orden att klä sina upplevelser
i av sadisten. Det finns ju den språkfilosofiska debatten om orden
påverkar vår perception och vår inställning till saker och ting.

Agnostica

[Fann]

Vad betyder det att bli kränkt?
Vad betyder det att bli smärtad?
Vad betyder det att lida?

Skulle inte alla dessa tre, att bli kränkt, smärtad och att lida, kunna utsättas för samma omvända resonemang som jag redogjorde för i inlägget ovan? Vi kan till exempel utgå ifrån att ingen egentligen frivilligt vill utsätta sig för smärta, kränkning och lidande. När det på ytan tycks oss som det är det som sker, är det egentligen fråga om att gå emot sin grundprogrammering för att således (på något sätt) stärka sig - för att i efterhand och i framtiden inte bli kränkt, inte bli smärtad och inte lida.

Slutsats: Ingen vill må dåligt annat än i syfte att må bra. Men hur fan definierar vi då bra och dåligt? Detta tror jag hänger ihop med "den missunsamme sadisten" i mitt inlägg ovan. Om det är något jag missar i mitt resonemang får du gärna skära ut det i papp för mig Fann. Jag är fortfarande inte övertygad i någon riktning - söker folk i själva verket, eller söker de inte, lidande (t.ex. kränkning)?

Tror du man kan få reda i detta? Jag kan inte säga hur det var för mig själv, dvs de begränsade erfarenheter jag själv har. Det kan vara "bra" med det somär "dåligt", det kan vara på många sätt samtidigt fast liksom i olika "skikt". Man kan ju både älska och hata samtidigt (och framföralllt ha lite mindre dramatiska men ändå, som det skulle förefalla, varandra uteslutande känslor på en och samma gång).

den missunsamme sadisten ja. Här tror jag att man blandar ihop vardagsanvädningen av "sadism" och den som i varje fall jn använder. Att jn vill VÄL tycker jag att jag VET, han ser sig som en välgörare och befriare och att han själv är i den andras tjänst. Sen kan den som är skeptisk säga att han lurar sig själv och egentligen handlar det om maktlystnad eller nåt sånt. Men den sortens sadism som innebär ett kallt plågande där man verkligen vill skada är ju en annan sort helt enkelt. Om sådana sadister förekommer i sm-förhållanden har jag inte den blekaste aning om. Om sådana finns förutsätter det att det finns masochister som just vill bli skadade. Det kanske det gör. De som har riktigt starkt självförakt osv. Men allt detta är spekulationer.

jag tror själv att som svar på din fråga om det är lidandet som lidande som är målet eller om det är lidande för att må bra så är det som sagt kanske (åtminstone ibland) så att det kan vara både-och samtidigt..

"Kränkning" är ett besvärligt begrepp. Jag tänker mig att förnekande av den andres personliga integritet är det man menar med kränkning. Att man gör den andre till ingen. Till-ingen-göra. det kan man göra på många sätt men man är ju alltid två om det ändå. Jag har verkligen otroligt svårt att tro att någon skulle vilja bli kränkt, det blir som du säger en paradox. Om man blir det man vill bli blir man ju bekräftad och inte förnekad.

[hovnarr]

Tror du man kan få reda i detta? Jag kan inte säga hur det var för mig själv, dvs de begränsade erfarenheter jag själv har. Det kan vara "bra" med det somär "dåligt", det kan vara på många sätt samtidigt fast liksom i olika "skikt".

HA! Jag passar på att citera mig själv - min modell för mänskligt kännande som tidigare förblev okommenterad.

Mänskliga känslor är, ur individens perspektiv, önskvärda och relativa. Känslorna beskriver en känslorymd där varje motsatspar utgör en dimension eller axel. Varje punkt i denna rymd ger individen en helhetsbild som kan uppfattas och bedömas.

Det här var så mycket reda jag kunde få i det. Jag ser då olika skikt, precis som du säger, där jag skiljer på "smärta" som upplevd allomfattande känsla och som ingrediens i en upplevd allomfattande känsla. Det löser egentlighetsproblemet som vi diskuterat tidigare, hur man kan ha motstridiga känslor samtidigt, hur olika ingredienser upplevs olika för olika människor m.m. Jag är faktiskt ganska nöjd med min modell. Men det är möjligt att den tycks dig banal. Den skänker mig i alla fall sinnesfrid.

jag tror själv att som svar på din fråga om det är lidandet som lidande som är målet eller om det är lidande för att må bra så är det som sagt kanske (åtminstone ibland) så att det kan vara både-och samtidigt..

Jag lutar åt det också. Gränsen mellan de två blir suddig i och med (dvs. under) själva handlingen, eftersom förnimmelsen är så direkt och krävande.

Jadu Fann, det tycks som vi har lättare att glida in på komplexitet när vi inte försöker

[Fann]

Jadu Fann, det tycks som vi har lättare att glida in på komplexitet när vi inte försöker

Tror du inte att det kansle är så att det du säger här är en sån där allmän och väldigt klok princip? Det uppstår inte "självorganisering" om man redan innan har bestämt sig för vad det färdiga resultatet ska bli?

[hovnarr]

Det är möjligt att det är så, Fann. Vi behåller komplexitetstråden och ser vad som dyker upp helt enkelt. Det är ju en smal sak att flytta ett inlägg dit om en komplexitetsdebatt skulle uppstå annorstädes.

Åter till ämnet sadomasochism - eller var det uttömt för ögonblicket? Jonas m.fl. har i alla fall spridit klarhet i det jag undrade. För ögonblicket.

Kanske tar nu någon annan över rollen som murvel i denna tråd...

/S

P.S. Jag drar mig till minnes att det var frågor kring trohet som återaktualiserade detta ämne - en debatt som tog sin början under "manligt och kvinnligt om sex". Ett varmt rum. D.S.

[Jonas Nystrom]

Ibland underkastar jag mig genom att dominera. Ibland dominerar min kvinna genom att underkasta sig. Men långt ifrån alltid och långt ifrån på genomskådliga sätt. Den dynamiken är sammansatt och just dynamisk, inte statisk. Lilla e bad mig en natt i början att smiska henne och jag förstod att hon ville sätta igång mig, få en rejäl session. Hon fick några halvhjärtade klatschar på ena skinkan, sedan rullade jag över och somnade. Det var anvtändande. Jag kände mig utnyttjad, inte nyttjad.

VI är kanske på väg att avsluta det här samtalet nu när Hovnarr fått sin nyfikenhet stillad men en sak vill jag tillägga innan vi lägger på luren för den här gången.

Det rör frågan om hat, agg, våld och kärlek. Och varför sm verkar skapa så mycken förunderlig sämja och närhet.

Vi tar en hypotetiska situation från livet: Man tycker riktigt illa om någon, upplever sig kränkt och förorättad. Man känner djup antipati, rentav hat. Vad är den naturliga reaktionen? Man vill hämnas. Man vill alltså tillfoga den andre lidande. Varför det egentligen? Varför är detta den spontana reaktionen hos de allra flesta människor?

Min tes: Jag hatar och genom att hata gör jag våld på min egen själ. Hatet fräter på min själ, jag tål det egentligen inte. Någon får mig att hata. Spelar för ögonblicket ingen roll vem eller varför, poängen är att hat alstras vid tanken på en viss människa. Så kommer impulsen att göra vederbörande illa. Vad hoppas jag därmed åstadkomma?

Jag hoppas förinta mitt hat. Jag tål inte hatet och jag hoppas (inte utan grund) att hatet ska minskas eller försvinna om jag gör illa den som framkallar mitt hat.

Genom att skapa en skuld gentemot den hatade förbrukar jag mitt hat. Jag kommer honom närmare i mitt inre, får en outplånlig relation till honom. Ha, nu är vi kvitt, kanske jag tänker men relationen är där. Även om jag dödar vederbörande så är den där (inte minst då).

När vi tänker på våld och att ö h t tillfoga en annan människa skada så är det mest i sådana termer vi tänker. Att det rör sig om hämnd eller annat agg. Den manlige sadisten kanske hatar kvinnor, kanske var ett oönskat barn osv. och tar ut detta på sina älskarinnor i ett kanske eskalerande upprepningstvång som slutar med lustmord eller liknande.

Men om vi tänker på våld i ljuset av ovanstående samtal, det vi fört på den här tråden, så får även driften att hämnas ett nytt ljus över sig (och nu menar jag vanlig, banal hämnd, inte sm eller så): Genom att tillfoga skada skapar jag skuld och kommer närmare personen jag skadar. Tänk dig då att jag ö h t inte hatar den personen, tvärtom hyser jag den djupaste aktning och vördnad för honom (eller henne, då)! Skulle inte då tillfogandet av skada föra oss ännu närmare? Det är just det det gör, visar det sig.

Man sätter sig över en allmän regel tillsammans, blir sociala medbrottslingar. Den biten påpekar Fann då och då. Men man sätter sig även i skuld gentemot varandra. Förbrukar oskuld. Och den som tar emot våldet är minst lika skyldig eftersom h'n genom att gå med på eller rentav vilja våldsakten mot sin egen person eller åtminstone lekamen låtit den andre sätta sig i skuld. Och det verkar fram och tillbaka i allt subtilare och mer svårfångade skuldförhållanden. Men så är det detta: att man lika lite som man orkar leva med hat orkar leva med skuld. Så man gör det storsinta; man efterskänker. Tacksamhet ersätter skulden. Djup, innerlig tacksamhet. Och man blir ytterligare en grad verkligare för varandra. Rum bildas för kär lek.

Tänker man så så är det rätt enkelt att se varför sm-relationer har en värme och en innerlighet som är svår att uppnå på andra sätt.

Nu varken kan eller vill jag tala för andra relationer än de jag själv har. Och jag känner inte så många sm-människor egentligen. jag har andra kriterier för vänskap än sexuella, andliga eller politiska böjelser. Men de jag känner eller har träffat och tagit intryck av ger stöd åt min tes.

"Det fantastiska med sm är att man kan få sig en omgång av någon som aldrig skulle drömma om att såra en" som Madonna lär ha påpekat.

Självfallet är inte sm något vaccin mot äktenskapsdjävulens lömska tricks men det tycks reducera hans verkningsfält. Det är självfallet inte det att sm skulle ersätta behovet av rak och ärlig kommunikation. Det är snarare det att om man ska få till det där med underkastelse och dominans och/eller fritt givande och mottagande av smärta så är dylik kommunikation, särskilt på ordlösa plan, en förutsättning. Och det kan uppstå en god cirkel; en uppåtgående spiral.

Tack för ett givande samtal allihop. Jag finns kvar på listan om det är någon som inte har fått nog. Och givetvis hoppas jag fortfarande på fler inlägg av människor med personlig erfarenhet av sm!

(Och TACK kära Södertass för dina ord... eller ska jag säga: spank you!)

jn

[hovnarr]

Ah, bilden klarnar ytterligare. Minns du att jag nämnde att jag brukade dela upp mänskliga företeelser i fyra delar? Jag kände mig tillfredsställd med min nya bild i det känslomässiga planet. Vad du nu diskuterar är det andliga planet.

Man får nästan förutsätta en karmisk grundsyn för att kunna ta till sig vad du säger Jonas (tror jag - i alla fall har jag en sådan, så det är ju bra). Men menar du att man kan efterskänka en karmisk skuld? Är det dem man står i karmisk skuld till som har all makt kring förlåtandet, eller är det så att karman "utövas" i alla fall? Behöver den förlåtnamördaren inte uppleva mördande riktat mot honom eller dyl. i så fall? Hur ska han då utvecklas?

I alla fall, fortsätter denna diskussion kring det andliga perspektivet på sm under just Religion/Andlighet. Möts vi där?

[Jonas Nystrom]

Lite gnäll ur en dagbok. Alltid roar det någon:

Har gått och varit irriterad några dar. Paret vi vigde i somras är sura. Hon, bruden, som jag hade så bra kontakt med, ringde häromdan och var alldeles frostig på rösten. Nån släkting hade surfat runt på nätet och hittat kopplingar mellan mitt namn och nicket "Jonas Nystrom" och därtill hörande målande beskrivningar av saker hon inte gärna förknippar med en vigselförrättare. Och nu är det nyss så lyckliga och stolta brudparet förfärade, bestörta och ledsna. Deras fina vigsel fick en stor och framför allt mörk skugga på sig. Så hon ringde och var arg. Och meddelade att de där bilderna från vigselceremonin kan jag glömma, det blir ingenting av med den saken. De vill på inga villkor förknippas med något vi gör. Punkt slut.

Asså FAN va trist.

För dem. För oss. För vår nya verksamhet med passageriter. För deras släktingar.

Och det värsta av allt, i alla fall för min fåfänga, är att hon beklagade sig över min "kvinnosyn". KVINNOSYN! Jag menar VADÅ kvinnosyn! Jag vet mig inte ha nån särskild kvinnosyn. Åtminstone inte i negativ mening. Om något så högaktar jag kvinnan, det ligger nära till hands för mig JUST för att jag är man. Hon, bruden alltså, KAN inte ha läst något förringande om kvinnor från min penna, det finns inte. Men eftersom det finns skildringar av bejakat våld, bejakad dominans och underkastelse och så vidare så läser hon givetvis in kvinnoförakt! Jisses.

Alltså, om jag föraktar någon, det må vara en individ eller en kategori, så bevärdigar jag dem sannerligen inte med mitt våld! Mer självaktning än så har jag.

Men det kanske är ovanligt.

Fan vad tråkigt i så fall. Och FAN vad tråkigt att en så sympatisk och intelligent kvinna som bruden inte fattar det. Visserligen är hon säkert främmande för sm men hon är inte dum.

Nå, kanske det svåraste inte var "min kvinnosyn" eller "mina böjelser" utan just de anhörigas reaktioner och implicita underkännande av den pampiga och vackra och magiska ceremonin vi förrättade inför 140 personer.

Och det är skada. Om så själva brudparet skulle komma att hysa aktning för mitt arbete med smärta - och de kan ju se det som något schamanskt eller så - så blir det i alla fall svårt att reparera inställningarna i ett okänt antal förfärade och moraliskt indignerade släktingar.

Jag ligger inte direkt vaken på nätterna över detta men det grämer mig djupt.

Just som vigselförrättare måste man lägga en väldig vikt vid diskretion. Så även som sadist...

Alltså, om någon som läser detta råkar se nån länk nånstans på internet där min sadoidentitet eller mitt jn-nick förknippas med mitt personnamn, kan ni inte göra världen en tjänst då och säga till mig så jag kan försöka få bort den! Det är INTE det att JAG inte kan stå för sm, men det är inte rätt att kräva av alla som har med mig att göra att de också ska stå för sm. Särskilt inte när det får det till att innebära "taskig kvinnosyn" och "böjelser" hit och dit.

Den här lilla snärtiga definitionen av vad en sadist är duger bra i mina ögon. Men man kanske måste ha en ovanligt fördomsfri fantasi eller personliga erfarenheter för att fatta den.

http://paranormal.se/topic/sadist.html