Är du riktigt frisk?

[Avantgardet]

Ser verkligen inga belägg för dina exempel och de kopplingar du gör.

Sen förstår jag inte varför värderelativism skulle vara detsamma som icke-moral, det är väl snarare en öppning för moralen som aktivitet, som något som var och en måste ta itu med utan att hänvisa till ett statiskt regelverk? Lustigt att vi har så olika syn här...

[Sceptisk]

Jag vill mena att moral handlar om att skapa enhet i samhället. Inte militärisk eller byråkratisk enhet, utan ett vänligt sinnat konsensus där man känner trygg gemenskap med varandra. Det är moral och vad etiken försöker att, på sitt något stelbenta sätt att uppnå. Eftersom moral är enhetlighet mellan människor så blir det som är moraliskt också något absolut. Men detta absoluta går inte att hitta i det materielle eftersom det materiella hela tiden är i konstant förändring och relativt. Utan det enda absoluta vi har i relation till det materiella är naturlagarna och av tradition brukar man associera lagar med himlen eftersom den är övergripande, opartisk och oinvolverad. Moral kan aldrig bli en aktivitet eller ett mål i sig, däremot kan aktiviteter antingen vara moraliska eller omoraliska. Moralen kan heller aldrig vara isolerat individualistisk eftersom moral bara blir relevant i relationer. Om var och en bara levde sina egna liv, då skulle vi inte behöva vara moraliska. Att försöka göra om moral till en aktivitet kallas ju idag för "social kompetens" men det är inte samma sak, för i vissa barbariska samhällen så är social kompetens bara att följa med flocken. Vilket har gett upphov till allt möjligt sjukt inklusive människooffer, systematisk pedofili och barnaoffer, könsstympning med mera. Det finns inget i "social kompetens" som handlar om moral.

[Avantgardet]

Hur skulle den konsensus kunna uppstå utan en rättvis fördelning av resurserna? Den "vänligt sinnade konsensus" du talar om ser rent konkret mycket olika ut i de positioner som du talar om. I "underdogens" perspektiv så är den exakt samma sak som bita sig i tungan och bli rövknullad med ett tillgjort och påklistrat leende, just för att man befinner sig i en beroendeställning. (Här skulle jag också vilja inflika att "underdogen" tvärtemot ditt påstående endast kan skaffa sig själv privilegier genom att anamma de regler och strukturer som redan finns på plats, och inte genom att resa ett eget "irrationellt" system som du tycks hävda i ett tidigare inlägg)

Jag vill också påstå att moral inget annat är än en aktivitet. Att försänka sig i vissa problematiseringar av de situationer som vi möter. Och jag vill också påstå att det är just som sådan den har sina förtjänster. Så jag talar inte om "social kompetens", snarare är det så att den aktivitet jag talar om kan tänkas som något som står i motsättning till "social kompetens" då den problematiserar skeenden.

Så jag går inte med på ditt påstående att moral skulle vara detsamma som "enhetlighet mellan människor".

[Sceptisk]

Fördelning är ju något som förutsätter över och underläge. Ifall man ska ha en administration som fördelar resurserna, oavsett hur rättvist man än gör det, så är det något som ändå kommer att ske i formen av ett överhuvud vilket innebär undersåtar. Det kommer att innebära konsekvenser för människors liv oavsett hur man vänder på steken så är det alltid någon som kommer känna sig orättvist behandlad då det systemet handlar om att ta från dom som har för att ge till dom som inte har. Dom som tar emot hamnar dessutom rent logiskt i en passiv beroendeställning medan dom som ger hamnar i en aktiv bestämmanderoll.

Om man istället tog bort fördelningen helt och hållet och istället baserade sin ekonomi på aktivt deltagande innefattande etiska dygder som generositet genom att inte bara ha välgörenhet utan istället kan gemensamt låna ut saker som t ex pengar för att hjälpa sin granne att komma på fötter om han råkat illa ut.

Underdoggen måste givetvis följa reglerna för att behålla sin position, men alla regler har brister, allting går inte att förutsäga och det är i dessa brister på regler som underdoggen kan skaffa sig fördelar. Men det finns andra sätt som underdoggen kan behålla sin position eller få privilegier, genom att till exempel sluta agera aktivt och deltagande och istället helt och hållet följa reglerna. Så regler har den nackdelen att de är alltid bristfälliga och ett samhälle som är organiserat helt utifrån regler och saknar moralen kommer att bli splittrat, kallt och ödsligt vilket skapar konflikter och segregeringar vilket medför att man ropar efter ännu mer utförliga regler och i ännu större utsträckning argumenterar från osäkerhet om vad som gäller.

Moralen skiljer sig från reglerna genom att den pekar på något större än själva samhället och samtidigt talar den till samvetet och ger en guidning i hur man kan uppnå ett vänligt samhälle med trygg gemenskap, istället för kyliga regelsystem.

Rättvisa kan tycker jag, inte baseras på enbart regler, utan det måste finnas ett ideal någonstans som reglerna är till för att uppnå. Att ta bort idealet är som att hugga bort den viktigaste delen i allt i sammanhanget nämligen samvetet.

[Avantgardet]

Visst, makt i alla former bär, likt myntet, på dessa två sidor. Och därför hänvisar jag till Kropotkins lilla skrift om Anarkismens Moral (låter det konstigt?). Läs den!

[Sceptisk]

Jag ska kolla upp den, har suttit och snabbkollat lite på nätet om den och hittade ett av Kropotikins maximer som låter precis som det Kristna budet "Behandla andra som du själv skulle vilja bli behandlad under liknande situationer" och "Gör vad du vill bara du inte skadar någon annan", samtidigt som han avfärdar religion som vidskepligheter och istället ska moralen hittas i evolutionen.

Jag ska inte avfärda Kropotkin som nonsens såklart, han har säkert tänkt till och har nog bra idéer, men då jag läst en del annan anarkistlitteratur och socialistisk litteratur så har jag mina aningar. När man försöker att placera moralen i något så avlägset som avel (evolution), vart kommer det att leda i slutändan? Jo nämligen att det finns högre och lägre raser, där vissa raser är mer moraliska än andra.

Detta är såklart bara mina spekulationer men vad som då troligtvis händer är att moralen blir till en vapensköld och hedersutmärkelse för de speciella och utvalda, de med rätt blod i sina ådror.

Jag har alltid hävdad att socialism, kommunism, nazism,  fascism är har samma sjuka idéer. Det börjar med fina utläggningar om frihet och solidaritet och sen rinner det ut i fascism varje gång.

Anledningen är att man inte har någon moralisk princip som kan förena alla motsättningar, utan istället tar man motsättningarna som utgångspunkt för sin moral och sen kan det bara utmynna i konflikter.

Den teologiska utgångspunkten är en helt annan. Nämligen att det finns en harmoniserande enhet som står ovanför mångfalden och motsättningarna, dualiteter och pluraliteter. Den liknas ofta vid ett träd, att varje nation och folk och individ kan liknas vid grenar och löv, och om man bara tittar på grenarna och löven ja då ser man bara en värld av motsättningar och konflikter. Men löven sitter fast i grenarna som sitter fast vid stammen. Detta är den verkliga anledningen till solidaritet, nämligen att vi hör ihop i vår kärna.

Socialistiska tänkare har aldrig begripit detta, utan ser bara skillnaderna och försöker på olika mer eller mindre despotiska sätt att frisera löven och grenarna så att alla ser likadana ut.

Socialister, inklusive Kropotkin, tar sin utgångspunkt i "friheten" och det är detta som gör det hela så förbannat idiotiskt. Ingen har någonsin kunnat komma fram till vad frihet är och att bygga upp en moral på något ingen vet vad det är så otroligt dumt.

Detta till trots, ser jag boken ska jag kika i den.

[suchanother]

Jag har alltid hävdad att socialism, kommunism, nazism, fascism är har samma sjuka idéer

Det har aldrig hänt att du i ditt nattsvarta religiösa ältande kan se en ljusglimt utan det totala mörkret härskar och endast en sagofigur som Gud kan rädda världen?

[Reg]

Men jag tänker också i banor som att hälsa eller sundhet inte kan defineras som avsaknad av jobbiga känslor.

Det är sant. Men å andra sidan, hur kan en person som mår bra och fungerar bra ses som psykikskt störd? En störning är någonting som innebär att det finns ett problem, någonting som inte fungerar.

Avsaknad av jobbiga känslor, som du uttrycker det, låter väldigt extrem och helt omöjligt att uppnå. Men ett generellt välmående innebär inte att man aldrig känner jobbiga känslor. Och ett enda kriteria rävker inte för att avgöra om man är frisk eller inte, det måste vara i samband med de andra.

Känslorna blir patologiska när de orsakar att man inte kan fungera längre. Har man depression kan det orsaka brist på aptit, sömnstörningar, och oförmåga att fokusera. Det finns olika grader, men det är omöjligt att klara livet om man inte äter, inte kan sova och kan inte fokusera tillräckligt bra för att läsa ett enda ord eller titta på TV.

När det gäller fysiska sjukdomar är det fysiska obehag en av kriterierna, och jag utgick från det som gäller generellt för sjukdomar. Det är klart att alla känner fysisk smärta ibland, utan att vara sjuka.

I den psykiatriska klassifikationen (DSM IV) finns det  en hel kapitel som heter humörstörningar. Jag säger inte att den är en auktoritet på hur man kan definiera psykisk ohälsa, men det kanske tyder på att det där med känslorna borde tas hänsyn till. Det finns en hel del psykiska sjukdomar som har att göra med hur personnen mår.

En deprimerad person kan vara friskare än en stabil och relativt glad person, tänker jag mig.

Om du menar du att man också måste ta hänsyn till uppfattnigen om verkligheten håller jag med.

Det viktiga är att känslorna inte uppstår som en följd av oförståelse och vilsenhet.

Att ha en förvrängd bild av verkligheten hör definitivt till mental sjukdom, men det är inte ett nödvändigt villkor. I praktiken skiljer man mellan reaktiv depression, och endogena depression. Posttraumatisk stress är också en svår sjukdom. Jag tycker att man måste skilja mellan sjukdomen, och sjukdomens orsak. En fysisk sjukdom är en förändring av ett system i jämvikt, oavsett vad det är som orsakar det. Det är en oförmåga att behålla ett tillstånd av homeostas (= förmåga att förli frisk oavsett yttre omständigheter). Jag tycker att det borde också tillämpas på psykiska sjukdomar.

Vill också poängtera att man enligt mitt tankesätt inte kan anpassa sig till alla miljöer och vad som helst som slängs ens väg, och samtidigt behålla harmonin/hälsan.

Kan man inte behålla hälsan så är man i ett tillstånd av ohälsa. Varför skulle orsaken till sjukdomen vara mer relevant när det gäller psykiska sjukdomar än fysiska? (När det gäller att definiera vad är en sjukdom menar jag, inte när man vill bota sjukdomen).

Men att följa sina böjelser kan också vara ett uttryck för en slags implicit förståelse och trogenhet mot det naturliga. Måste en förståelse vara uttalad för att kallas förståelse, eller kan den vara mer "inneboende"?

Jag tolkade fel och trodde att du menade precis det, "uttalad förtsåelse". Jag skulle ha skrivit intuition istället för förtsåelse. Olika sätt att använda ord, därför är det roligt med att försöka definiera olika termer.

[Reg]

Det finns få kriterier  för psykisk som alla kan hålla med om. De finns fler som håller med om kriterierna för psykisk ohälsa.

Har man definierat den ena så har man definierat den andra. Kriterier för psykisk ohälsa är inte en lätt fråga heller. Psykiatriker håller inte ens med varandra. Allt de har är en lista över sjukdomar och symptomer, men inga generella begrepp. Det är bara att titta på det här tråden. Det finns inte två personner som har kommit på samma definition.

[Reg]

Så jag går inte med på ditt påstående att moral skulle vara detsamma som "enhetlighet mellan människor".

Moralen är inte bara någonting som man pratar om. Det finns moraliska känslor, moraliska handlingar också. Det som gör att människor kan leva tillsammans är väl just det: moralen. Hur vi lagstiftar och hur vi relaterar till andra beror helt på våra moraliska uppfattningar. Annars skulle vi inte ha lagar som skyddar de svaga och utsatta (eller åtminstone försöker), och annars skulle alla själa från varandra på det minsta tillfället.

Moral är alltså avgörande för att leva tillsammans och utveckla samhället. Vilket inte innebär att det är ett avgörande kriteria för allt, och speciellt inte för att definiera psykisk ohälsa.

[Reg]

Vet man det är man inte så sjuk som man betraktas om man inte känner till dagens datum, för då prickas man av på diagnoslistan som misstänkt psykiskt insufficient.

Man prickas av ingengting av en sådan fråga. Man försöker bara förstå patienten världsbild. Det är svårt att ställa en diagnos, och inte alla patienterna har en diagnos. Diagnoserna kan också ändra, ibland ändras de lika ofta som patienten flytter till annan sjukhus/enhet.

Ergo, att veta om man är frisk eller sjuk och att förstå vad andras syn på en kan innebära, varför de kört en till psyket, är ett tecken på mental hälsa.

Inte alls. Insikt om sjukdomen förhindrar att man använder tvång för att hjälpa patienten. Man kan tvångssätta någon på sjukhus pga att personnen inte har någon insikt. Detta skulle innebär att de andra kan stanna av fri vilja, inte att de är friska.

[Advocate]

Det är sant. Men å andra sidan, hur kan en person som mår bra och fungerar bra ses som psykikskt störd? En störning är någonting som innebär att det finns ett problem, någonting som inte fungerar.

Må bra, alltså känna sig bra, kan man enligt mig göra även om man är sjuk. Många människor som "mår bra" och tycker sig må bra kan klassificeras som mer eller mindre störda av yttre observatörer. Jag pratar av egna erfarenheter. Så det beror på vad du menar med mår bra och fungerar bra. Vår samtida uppfattning om vem som fungerar bra och inte bra kan vara felaktig, eller möjligen delvis eller helt en social/kulturell konstruktion.

Avsaknad av jobbiga känslor, som du uttrycker det, låter väldigt extrem och helt omöjligt att uppnå. Men ett generellt välmående innebär inte att man aldrig känner jobbiga känslor. Och ett enda kriteria rävker inte för att avgöra om man är frisk eller inte, det måste vara i samband med de andra.

Ja det kan hända att jag kunde uttryckt mig bättre. Jag menade nog inte total avsaknad av jobbiga känslor. Och ja jag förstår och håller med om att ett enda kriterium inte räcker.

Känslorna blir patologiska när de orsakar att man inte kan fungera längre. Har man depression kan det orsaka brist på aptit, sömnstörningar, och oförmåga att fokusera. Det finns olika grader, men det är omöjligt att klara livet om man inte äter, inte kan sova och kan inte fokusera tillräckligt bra för att läsa ett enda ord eller titta på TV.

Känslorna är aldrig patologiska i sig själva, det är i deras upprinnelse och det bakomliggande orsakssammanhanget som det felaktiga ligger, må det hela vara invecklat eller enkelt. Möjligen kan känslorna vara felaktiga eller falska, men då bara deras betydelse, det de signifierar och säger till personen. Förnimmelsen i sig själv, eller vad man kunde kalla den fenomenologiska upplevelsen, är inte patologisk. Ville bara klargöra.

En deprimerad person kan vara friskare än en stabil och relativt glad person, tänker jag mig.

Om du menar du att man också måste ta hänsyn till uppfattnigen om verkligheten håller jag med.

Ja kanske håller jag med, givetvis menar jag inte att en deprimerad är frisk utan undantag. Men jag tänker mig att det finns fall när det är meningsfullt att tala om en sådan person som mer frisk än en icke-deprimerad.

Jag tycker att man måste skilja mellan sjukdomen, och sjukdomens orsak. En fysisk sjukdom är en förändring av ett system i jämvikt, oavsett vad det är som orsakar det.

och

Varför skulle orsaken till sjukdomen vara mer relevant när det gäller psykiska sjukdomar än fysiska? (När det gäller att definiera vad är en sjukdom menar jag, inte när man vill bota sjukdomen).

Orsaken har betydelse när vi vill avgöra om källan till problemen skall hänföras till något i individen eller till det yttre, något i omgivningen.

Och givetvis anser jag att en svårt deprimerad person, eller en med konstant negativ emotionell anspänning, som inte kan utföra någonting meningsfullt alls, måste konstateras vara sjuk.

Men jag inser också begränsningen av ett sådant konstaterande. Det jag menar är att det inte kan sägas vara ontologiskt tillfredställande när vi säger att någon är sjuk och vi inte har utrönat grunden, vad det är som orsakat det och vad källan är. Men av praktiska själ måste vi säga att han är sjuk. Då kan han få hjälp - men på samma gång kan det ske en förskjutning i vårt synsätt, och källan blir mer undangömd.

[Reg]

Många människor som "mår bra" och tycker sig må bra kan klassificeras som mer eller mindre störda av yttre observatörer.

Jag förstår vad du menar. Alltså känslorna kan kanske inte hållas som ett absolut villkor. Det lite svårt för att känslorna kan i vissa fall räcka för att avgöra om man är psykisk sjuk, samtidigt som om de inte är ett nödvändigt villkor. I praktiken händer det sällan att psykiskt sjuka människor mår bra, men jag har också sett undantag, nämligen en kvinna som var glad av att leva på gatan även om hon var svårt fysiskt sjuk, och en annan patient som hade bra upplevelser med sina röster i huvudet.

Det är klart också att fungera bra kan vara en social konstruktion. Att fungera bra är associerat till ett visst sammanhang. Det kräver att vara anpassad till sin omgivning.

Annars är det också klart att fungera bra och må dåligt kräver en tydlig definition och begränsningar, annars kan det tolkas som vad som helst.

Jag förstår däremot inte vad du menar med att känslorna inte är patologiska. Det finns en intensitetsgräns över vilken de blir patologiska. Vad tycker du då om de exempel jag gav, reaktiv depression och posttraumatisk stress? Det är klart att yttre omständigheter kan ge upphov till sjukdomar, och att de flesta sjukdomar har en orsak. Men orsaken är inte själva sjukdomen.

Jag förstår inte heller vad du menar med falska eller felaktiga känslor. Menar du att falska känslor är när man låtsas som om man känner någonting som man inte känner? Och att felaktiga känslor ska vara kanske överdrivna känslor, eller abnormala känslor i jämförelse med deras orsak? Jag tror inte att det kan finnas felaktiga känslor ändå, alltså inte utifrån en sådan definition (att ett visst stimulus borde orsaka en viss känsla för alla).

Ja kanske håller jag med, givetvis menar jag inte att en deprimerad är frisk utan undantag. Men jag tänker mig att det finns fall när det är meningsfullt att tala om en sådan person som mer frisk än en icke-deprimerad.

Jag kan delvis hålla med också, men det beror på vad du menar med icke-deprimerad. Däremot, om du menar en människa som mår bra och fungerar bra (med det menar jag att personen är väl anpassad och klarar av livets vanliga uppgifter), så tror jag inte att en deprimerad person kan vara friskare.

Det beror också på vad man menar med deprimerad. Depression har en väldigt klar klinisk definition. Deprimerad är ett ord som används oftast inte för att prata om klinisk depression, så jag är lite osäker på vad du menade. Det finns flera villkor för depression, och en av dem är att det ska pågå under en viss minimal tid. Depression innebär långvarig nedstämmhet, även "lätt" depression. Dessutom innebär det, bl a, aptit störningar, sömnstörningar, och oförmåga att fokusera. Klinisk depression har inte samma innebörd heller än hur människor använder ordet depression. Jag tror inte att de flesta vet vad depression betyder, men att känna sig deprimerad innebär inte att man lider av depression.

Orsaken har betydelse när vi vill avgöra om källan till problemen skall hänföras till något i individen eller till det yttre, något i omgivningen.

Det är en nyttig information för att bota sjukdomen. Men sjukdomen är ett tillstånd, och ett tillstånd beskriver hur någonting är, inte varför det är så. Har man noterat ett visst tillstånd hos en viss person så måste man ta reda på orsakerna. Om vi omvandlar det för klarhetens skull, hur skulle det gå med en person som har utsatts till omständigheter som har orsakat en störning i någon annan, men som fortfarande är i ett tillstånd av hälsa? Orsaken finns där, men den har inte orsakat någonting. Orsaken kan alltså inte beskriva personens tillstånd.

Det jag menar är att det inte kan sägas vara ontologiskt tillfredställande när vi säger att någon är sjuk och vi inte har utrönat grunden

Det är klart att det inte räcker att veta att någon är sjuk. Det finns mycket mer att veta. Men det betyder inte att man får blanda ihop olika begrepp som sjukdom, symptomer, orsaken, osv. Orsaken kan vara ganska oklar i vissa fall, men tillståndet är tydligt. De är skildra saker. Det finns sjukdomar som kanske är genetiska, eller som kanske orsakades av en kemisk obalans i hjärnan, och det går inte alltid att veta. Man kan inte gå utifrån en orsak för att avgöra om någon är sjuk. Man måste gå utifrån personnens tillstånd.

[Algotezza]

Det finns få kriterier  för psykisk som alla kan hålla med om. De finns fler som håller med om kriterierna för psykisk ohälsa.

Har man definierat den ena så har man definierat den andra. Kriterier för psykisk ohälsa är inte en lätt fråga heller. Psykiatriker håller inte ens med varandra. Allt de har är en lista över sjukdomar och symptomer, men inga generella begrepp. Det är bara att titta på det här tråden. Det finns inte två personner som har kommit på samma definition.

Visserligen sant. Fint att du försöker nyansera debatten genom att lägga dig på ett för dig distanserande och behagligt metaplan.

Det beteende som i vissa länder av den psykiatriska expertisen klassas som betingat av schizofreni, klassas i andra länder som betingat av cykloid psykos, för att ta ett av många exempel. Psykiatri är inte en exakt vetenskap precis. Det vet vi alla här, skulle jag tro.

Det känns fint att du skriver mig på näsan det jag vet av egen praktisk  erfarenhet. Väl bekomme!

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Vet man det är man inte så sjuk som man betraktas om man inte känner till dagens datum, för då prickas man av på diagnoslistan som misstänkt psykiskt insufficient.

Man prickas av ingengting av en sådan fråga. Man försöker bara förstå patienten världsbild. Det är svårt att ställa en diagnos, och inte alla patienterna har en diagnos. Diagnoserna kan också ändra, ibland ändras de lika ofta som patienten flytter till annan sjukhus/enhet.

Visst, så kan man ju uttrycka det om man vill få det att låta snyggt. "Psykiatern är intresserad av att förstå den presumtive patientens världsbild." Ett filosofiskt samtal kanske? I all jämlikhet? Ge och få på lika villkor? Verkligen en förskönande omskrivning av när psykiatern i praktiken sitter och prickar av symptom på sin lista.

Jobbar du själv som psykiater, kanske?

Ergo, att veta om man är frisk eller sjuk och att förstå vad andras syn på en kan innebära, varför de kört en till psyket, är ett tecken på mental hälsa.

Inte alls. Insikt om sjukdomen förhindrar att man använder tvång för att hjälpa patienten. Man kan tvångssätta någon på sjukhus pga att personnen inte har någon insikt. Detta skulle innebär att de andra kan stanna av fri vilja, inte att de är friska.

Visst är det väl skönt att slippa använda tvång. Men man kan ju komma i det läget där man som person med ifrågasatt beteende inser varför andra reagerat som de gjort och insett att man betett sig på ett udda sätt, men  man vill kanske inte bli inlagd för det, därför att man anser att problemet inte är så stort att man behöver hamna på sjukhus. Kanske menar man att det räcker med att tala med någon som kan lyssna på en och förstå en.

Vad är det då som säger att någon skulle vilja bli inlagd därför att han har sjukdomsinsikt? Han kan ju bagatellisera sitt i andras ögon  störda beteende, även om han insett att det verkar stört i andras ögon.

Men självfallet är man mer "illa däran"  om man inte fattar varför andra reagerat på ens beteende som de gjort eller om man kommer med fantasifulla bortförklaringar på beteendet, jämfört med om man inser varför andra agerat som de gjort och varför de ifrågasatt ens mentala hälsa.

MVH

Algotezza