Att leva med borderline och narcissistisk störning

[Skogsälvan]

Med all respekt Kiifen och gottlieb - nu uppfattar jag det som ni är ute och cyklar och använder er av missvisande stereotyper. Så enkelt är det inte! Det kan vara så enkelt, men vanligtvis inte. gottlib - vad har du då för tankar kring din egen relation? Vill du bli psykiskt misshandlad? Är det så? Ser du dig själv som delaktig att framkalla en dynamik där dina behov tillfredsställs? Notera att jag säger det här i en lugn och sansad ton, men jag förstår inte hur ni resonerar och jag vill gärna hjälpa dig och det kan jag först göra när jag förstår. Det finns inget rätt eller fel svar på frågan.

[Johan Ågren]

Kiifen, (ursäkta mig men nu blir det något OT) på vad baserar du att det är en viss typ av kvinnor som involverar sig i relationer där kvinnomisshandel utbryter? Vad menar du? Tror du att dessa kvinnor vill bli misshandlade? Jag förstår inte. Det är ju inte så att det handlar om en örfil på första daten, utan något mångfacetterat som växer fram successivt.

Kvinnorna vill oftast inte bli misshandlade, nej, men de söker sig till sådana sammanhang som de växt upp med. En person som misshandlar har ofta en mängd andra attribut som kvinnan attraheras till, är van med.

gottlib,

det gottlib skriver kan jag skriva under på. Min mor var sjuk under hela sitt liv och på slutet blev hon alkoholist och dog av alkoholism. Min far drog iväg tidigt. Jag växte upp med min sjuke mor, hennes mor och mormor. Det kom också en in styvfar som var en bra kamrat men som inte satte gränser. Efter jag flyttat hemifrån vid en tidig ålder så hamnade jag enbart i sammanhang med utsatta och olycksdrabbadde kvinnor och män. Jag blev tillsammans med självskärare, narkomaner och prostituerade, och vid ett tillfälle ett tvåårigt förhållande med en kvinna och hennes barn som levde "under jorden" i flykt från en psykopat (och polisen). Endast i dessa tyckte jag mig ana något djupsinnigt och äkta. Vid varje plats jag befann mig på drogs jag till den största och vackraste olyckan. Det var min uppväxt som gick igen. Den person jag nu är gift med är adopterad, med den unika problematik det medför, och hon börjar nu utveckla samma sjukdomssymptom som min mor. Jag försökte verkligen välja en kvinna som var en motsats till mina tidigare förhållanden - en vital okomplicerad kvinna som inte hade en massa "ideer" för sig, men jag måste ändå ha attraherats till en undermedveten kärna av själslig smärta. Om en kvinna börjar leka med ett rakblad så faller jag pladask. Och det lustiga är att detta verkar vara mitt enda attraktiva attribut, och det är väldigt stark. Jag kan nog inte få några andra kvinnor, dessa är de enda som ser mig. Mina egenskaper måste verka frånstötande för "normala" kvinnor.

Johan

[Skogsälvan]

Ok... Jag ska reflektera över vad du har sagt, Johan. Men på rak arm kan jag ju säga att bara din tankegång att den här erfarenheten som finns i dig skulle vara det enda skälet att kvinnor dras till dig tycker jag tyder på att du projicerar saker och följer ett mönster för att du är säker på att det förhåller sig på det här sättet. Jag tycker du är asläcker! (Missförstå mig rätt, jag har sambo och barn och jag stöter inte på dig) Och jag tycker du ska sluta gå runt i den här fantasivärlden som inte gynnar dig. Det finns oerhört många kvinnor som blir misshandlade som man aldrig skulle kunna tänka sig att de blev, självsäkra kvinnor med harmonisk uppväxt.

[gottlib]

Med all respekt Kiifen och gottlieb - nu uppfattar jag det som ni är ute och cyklar och använder er av missvisande stereotyper. Så enkelt är det inte! Det kan vara så enkelt, men vanligtvis inte. gottlib -

Det är givetvis ganska komplicerat och det är väl inte alltid ens roll är så enkel och entydig. I olika situationer intar du också olika roller, hemma, på arbetsplatsen med vänner osv. I vissa situationer kan du vara den starke och duktige men i andra situationer kan du ha en helt annan roll.

vad har du då för tankar kring din egen relation? Vill du bli psykiskt misshandlad? Är det så? Ser du dig själv som delaktig att framkalla en dynamik där dina behov tillfredsställs? Notera att jag säger det här i en lugn och sansad ton, men jag förstår inte hur ni resonerar och jag vill gärna hjälpa dig och det kan jag först göra när jag förstår. Det finns inget rätt eller fel svar på frågan.

Det är lätt att svara nej självklart inte. Men å andra sidan är det här saker som man nog oftast inte är helt medveten om, det är därför mönstren kan upprepas om och om igen och att man tror att jag har då en himmla otur som alltid träffar fel partner.

Kanske finns det saker hos mig som styrt mig till en person med borderline, det är nog värt att på allvar fundera över och inte bara direkt avfärda. Å andra sidan såg jag inte att hon var sjuk förräns efter flera år (åtminstone inte mitt medvetna jag) så vad var det då som drog mig till henne? Vi var verkligen starkt förälskade i varandra men jag tror att förälskelsen kan styras av ens undermedvetna. Man brukar säga att psykologer söker sig till det yrket eftersom de har egna problem att bearbeta. Ett alternativ kan vara att söka sig till en person som har problem eftersom man då har något gemensamt. Jag vet inte men det behöver inte vara en slump att just vi blev tillsammans.

[Skogsälvan]

Jag ska fundera på saken, gottlib. Jag kan gärna ge dig min syn på saken om du vill ha den, men ha i åtanke att jag inte är van att enbart kommunicera med svarta bokstäver på vit bakgrund - jag hör inte ditt tonfall, ser inte din mimik och kroppsspråk och jag har ingen aning om vem du är - men jag vill gärna hjälpa dig och det hoppas jag att du förstår.

[gottlib]

Jag ska fundera på saken, gottlib. Jag kan gärna ge dig min syn på saken om du vill ha den, men ha i åtanke att jag inte är van att enbart kommunicera med svarta bokstäver på vit bakgrund - jag hör inte ditt tonfall, ser inte din mimik och kroppsspråk och jag har ingen aning om vem du är - men jag vill gärna hjälpa dig och det hoppas jag att du förstår.

Jag är tacksam för synpunkter och tankar från alla och jag är rätt öppen så jag kommer inte att känna mig attackerad även om det du säger låter som kritik. Kan ju bli lite missförstånd när man bara kommunicerar i skrift som du säger men om man är medveten om det och inte drar förhastade slutsatser så går det nog bra.

[Skogsälvan]

gottlib: Vill du berätta lite mer om din och din frus kommunikation? Upplever du att ni kan nå och förstå varann, att det glittrar till av genuin närhet och förståelse - hur ofta händer det, och händer det bara när hon bryter ihop och "ger sig", medger att hon är boven i dramat? Vem av er vill prata om saken? Jag tycker att det framgår ganska tydligt den ambivalens du känner inför ert förhållande och därför antar jag att du skickar ganska splittrade signaler själv, är det så? I din frus diagnos finns ett abnormalt behov av bekräftelse, och hon blir säkert emotionellt sårad för bagateller som hon förstorar upp. När hon skadar sig själv - vad gör du då? Hur reagerar du? Ser du någon form av mönster i de tillfällen hon skadar sig? Din motvilja till att vänta med att flytta ihop och att vara särbos en period för att hon ska få tillfälle att arbeta med sina problem - vill du berätta mer om den känslan?
Du behöver inte svara på mina frågor, men fundera åtminstone på dem en stund, för din egen skull och hennes, oki?

[gottlib]

Jag tror att jag förstår henne men hon upplever det inte så. Hon förstår inte mig eller så kanske hon t.o.m. medvetet vill missförstå, så upplever jag det. Om hon skulle förstå kan ju det leda till krav att hon ska anpassa sig och hon är orubblig och kan inte kompromissa.

Hon erkänner aldrig att hon har någon egen skuld. Det längsta hon kan sträcka sig till är att hon beter sig dåligt ibland men då är det jag som har framkallat hennes beteende och t.o.m. hennes sjukdom. Hon säger att hon inte slog sig själv eller försökte ta självmord i hennes tidigare förhållande men hon har berättat att hon redan som barn drack gift i ett försök till självmord.

Jag har blivit alltmer avståndstagande till henne eftersom jag inte orkar med att det ena stunden är hur bra som helst för att helt plötsligt bli katastrof. Jag drar mig då undan, ofta till datorn, och det gör henne mycket arg och sårad. Hon har ju som du säger ett mycket stort behov av bekräftelse och det ger jag henne inte.

Det där med att hon ville vänta med att flytta ihop är ju ganska gammalt nu, det var för ca: 10 år sedan. Att vara särbo tog hon upp för några veckor sedan men vet inte om hon verkligen vill det längre heller. Hon är ju nu utomlands och vill att jag kommer till henne men jag är tveksam till det. När vi pratar i telefon nu senast kom vi lite längre och lyckades bättre än vanligt med att nå fram till varandra. Jag försöker få henne att inse att om vi ska kunna fortsätta så måste vi båda kunna släppa saker som hänt tidigare och inte hela tiden ge igen för gamla synder. Har ännu inte fått henne att acceptera det riktigt och därför känns det inte som vi kan göra en nystart ännu.

Vill också få henne att acceptera att vi båda måste vara beredda att kunna kompromissa om olika saker men det kan hon inte heller acceptera. När vi tex. var tillsammans hos psykologen för ett antal veckor sedan så tog jag upp det här med kompromisser och då frågade psykologen henne om vad hon kan göra för att det ska bli bättre mellan oss. Min fru började då glida undan och beskriva problem relaterade till mig som hon ville ändra på och något svar på vad min fru kan göra kom aldrig.

Min motvilja mot att vara särbo handlar till en del om praktiska problem med dubbla bosättningar, högre kostnader osv. men också att det känns som vi då lika gärna kan skilja oss om man ändå inte lever tillsammans.

Som jag känner nu kommer jag att stå på mig att hon måste acceptera kompromisser, att hennes sjukdom inte har orsakats av mig (även om mitt beteende kan utlösa utbrott från henne) och att vi måste kunna lägga gammla oförätter bakom oss. Från min sida är jag medveten om att jag också måste förändra mig och ge henne mer tid och närhet. Jag måste också jobba med problemet att jag blir mycket lätt stressad och irriterad. Förmodligen behöver jag gå till en psykiatriker själv. Känns ändå som bollen ligger hos henne nu, hon får visa hur mycket vårt förhållande är värt för henne. Om hon inte åtminstone kan säga att hon ska jobba med dom här sakerna så går vi inte vidare tillsammans.

[Skogsälvan]

Jag känner stor empati för er. Ni har det mycket svårt båda två. Rätta mig om jag missuppfattar: Du upplever alltså att hon inte förstår dig och hon upplever att du inte förstår henne. Du ger inte henne det hon behöver och hon ger inte dig vad du behöver. Ni har levt tillsammans under många år och växt ihop i en veva av sårade känslor och missförstånd.

gottlib, det är din fru som har en personlighetsstörning. Det är del av hennes personlighet. Det går att hjälpa klienter till insikt så att dessa kan tona ner sina reaktioner, men hon kommer alltid att bli sårad lätt. Älskar du henne? Behöver du henne? Jag tycker att det låter som läge att markera gränser som du är inne på. Ni kan nog inte tänka klart om ni är för nära varann just nu. Skriv brev till varann så att ni får tala till punkt utan att bli avbrutna. Dessutom vill jag gärna tipsa om tråden om sadomasocism här i psykologiforumet. Den är lång, men det skulle inte förvåna mig om det vore nyttigt för dig att läsa den. Jag hoppas att det löser sig till det bästa för er

[Kiifen]

Skogsälvan

Jag kan ju vända på saken och fråga dig varför du tar på dig rollen att vilja hjälpa gottlib? Du erbjuder dig att hjälpa och du sitter och tolkar gottlibs situation. Vad är det som får dig att tro att du kan rädda andra människor? Vad är det som får dig att tro att du har sådan insikt i hur andra människor har det? Notera att jag inte säger att du inte har det eller inte kan hjälpa någon, jag frågar angående din egen inställning, vad du tror - i relation till den fråga du ställde mig.

Kvinnor som stannar med en man som misshandlar dom har oftast inställningen att dom är som heliga Birgitta och ödesbestämda att "rädda" mannen. De ser enbart det positiva i mannen och bort från det aggressiva och dåliga. De intalar sig att de har sig själva att skylla varje gång de får på käften, blir kallade horor, får en kniv mot strupen, blir våldtagna, bedragna och kallade fula och värdelösa. Så de intalar sig att de ska försöka bli bättre människor, vackrare, duktigare, mer perfekta. De håller alltså på med en slags självstympning. Och det är först när de är så nedgågna och nedbrutna att de knappt orkar leva som kvinnojouren får ta hand om dem.

De misshandlande männen är naturligtvis oerhört charmerande i början. De berömmer och svassar och gör sig till världens bästa män... talar om för kvinnan vilken fantastisk människa hon är, vad duktig, vacker, sexig och underbar hon är på alla sätt och vis. Sedan när kvinnan tagit åt sig och börjar tro på vad dessa män säger, då slår fällan igen och helvetet börjar. Och varje försök till att försöka frigöra sig från mannen besvaras av mannen med ytterligare hot.

Så slutpoängen. Vad är det för kvinnor som har ett sådant enormt behov av att känna sig behövda, duktiga och vackra att de stannar i en relation även om det innebär total självutplåning? För mig så liknar det ett missbruk och missbruk bottnar alltid i att man söker sig till drogen för man inte tror man kan må bra på annat vis. Man är beredd att offra sin hälsa för att få må bra om ändå bara för en liten stund. De människor som lever i destruktiva relationer lever ut sina privata helveten på den andre.

Jag tror därför att kvinnor som stannar med våldsamma män har en viss slags inställning, om inte annat så lär dom sig den inställningen av mannen som uppfostrar dem in i den. Samma sak gäller även män som stannar med kvinnor som utnyttjar dom. Jag själv har varit med om ett sådant förhållande så jag vet vad jag talar om. Dessa människor använder sig av "pleasure and pain" för att få det dom vill ha och man lär aldrig känna den verkliga personen - allt är ett spel.

[Skogsälvan]

Kiifen, jag vet inte riktigt vad du vill få fram här, men...

Ja, jag försöker hjälpa gottlib. Det gör jag baserat på faktorer som att jag inte har något annat för mig just nu, eftersom jag är hemma med mina barn och jag tycker att det är för varmt för att göra något mer än att sitta och halvslappa framför datorn, jag tycker att det är fint att hjälpa till om man kan, jag har läst massor med psykologi, men jag vet inte fullt ut hur människor funkar, nej, därför kan ett samtal mellan mig och gottlib vara ömsesidigt givande iom att jag gärna vill veta hur människor funkar. Jag skulle inte kunna arbeta som psykolog för att jag skulle bli för känslomässigt illa berörd av det, men det är ju lite synd att inte bruka all den kunskapen man har sugit in på något sätt som andra också kan gynnas av. Och visst tror jag att jag kan hjälpa gottlib, under förutsättning att jag får tillräckligt med info, men det är spännande och svårt för mig att göra det genom enbart skrift och jag hör ju bara hans sida av saken, inte hennes, men jag gillar utmaningar

Jag vet som sagt inte riktigt vart du vill komma?

Jag tycker snarare att fenomenet med misshandlade kvinnor hamnar i dessa relationer för att de är i enormt behov av kärlek, och det är den sidan de uppmärksammar vanligtvis, eftersom det är den sidan som mannen visar. Jag tror inte alls att det handlar om några heliga Birgitta-komplex eller martyr-tänkande. Men jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte har läst speciellt mycket inom just det här ämnet.

[gottlib]

Jag tror att det finns en ett grundläggande behov att hjälpa andra som är genetiskt betingat. Arter där individier har ett sådant behov har helt enkelt större chans att fortleva, enligt Darwins teorier. Sedan finns det givetvis också mer personliga psykologiska förklaringar till varför vi har olika stort behov av det. Men alla har behov av att bli accepterad och att känna att man har kontroll över sin situation, vilket underlättar om man är duktig på något (tråkigt om man bara är duktig på att vara ett offer bara, då kan man bli fast hos någon som misshandlar dig). Vi har också ett behov av att utforska, och det är väl kanske därför alla här är intresserd av psykologi.

Så även om man kan ha en filosofisk diskussion huruvida man hjälper andra av osjälviska eller själviska motiv så tycker jag iaf att det är en positiv egenskap som man ska vara rädd om. Jag skulle inte vilja bli en hård människa som bara överger någon som har det svårt bara för att jag ska få det lite bättre, även om det någonstans finns en gräns förstås.

Synpunkterna jag har fått i den här tråden har iaf hjälpt mig att komma fram till hur jag ska handla så jag är tacksam för den respons jag har fått.

[gottlib]

Mår mycket dåligt nu, vi har inte varit tillsammans i sommar bara pratat på telefon en del och nu säger hon att hon har bestämt sig för att skiljas.

[Skogsälvan]

Jag lyssnar om du vill prata om det. Det är bra att skriva av sig när man mår dåligt. Det är empiriskt belagt.

[gottlib]

Tack men jag vet bara inte vad jag ska säga, mitt liv rasar ihop och jag vet inte hur jag ska kunna gå vidare.