Usch! (och salvia, m.m.)

[hovnarr]

Men enligt din "inre resa" behöver du knappast droger för att fantisera
och uppleva.

Psykedeliska sessioner handlar således inte om "fantasier", känslosensationer (primärt) eller rosa elefanter.

Precis ja.

Vissa psykedeliska droger gör skäl för att kallas hallucinogener, medan andra endast i undantagsfall presenterar sådana synintryck.

Jag tror jag börjar förstå. Jag är inte alls ute efter att se rosa elefanter, eller fantisera ihop saker. Jag har en utmärkt fantasi och behöver inte förbättra den. Ett förtydligande till Agnostica: Fantasin är för mig ett verktyg för att nå den inre världen. Fantasin kan styras helt medvetet. Den inre världen är inte helt och hållet under min medvetna kontroll, och därför ingen fantasi i sin helhet i den meningen.

Det är till största delen en automatiserad selektiv process, något som psykedelian bryter ner.

Se där, vad jag är ute efter. Men om vi nu skiljer på jag-nedbrytande (låt oss kalla detta just psykedeliska) effekter och hallucinogena effekter, vad får oss överhuvudtaget att tro att det skulle finnas en koppling mellan de två? Varför skulle ett erotiskt möte med en salviaplanta få mig att minnas fosterlivet?

Är det så att en stor del av de hallucinogena drogerna bara råkar vara psykedeliska och vice versa? Är man ens säker på om det är samma molekyl som förorsakar bägge typer av effekter? Menar du att salvians hallucinogena effekter helt överskuggar de psykedeliska, och att det i fallet med flugsvampen är uteslutande hallucinogena effekter? Shamaner lär ju inte bli visare av att se rosa elefanter, så hur förklarar man då salvians utbredda användning i vissa kulturer?

Jag ska läsa in mig mer på salvia med denna nyvunna insikt i bakhuvudet.

P.S. Fick jag inte behålla min egna stavning på "usch"? D.S.

[J R Auk]

Salvia och DMT ger vad jag har läst mig till, upplevelser som i shamkultur skulle beskrivas som möten med andar och andra entiteter.
Dom jag känner som har rökt salvia, upplvevde en tidsförskjutning och en påhälsning av alienliknande krabater. Värt att notera var att upplevelserna liknade varandra i hög grad.

LSD och Svampar ger mer en introvert upplevelse där dina tankar kan ta form, manifestera sig som hallucinationer.
(Det vackraste jag någonsin sett var en solnedgång genom en molntäckt himmel över vatten, påverkad av psilosybin,svamp)

Jag ser psykadelier som ett sätt att ta sig ur dom självförhärligande lögner som vi låser in oss i. Visst kan det upplevas som skrämmande och få påföljande effekter för vissa, men jag anser att dessa lögner som vi byggt upp genom social strukturering gör än mer skada.

Johan:
Jag håller med dig om att vi inte kan införa laglig försäljning av droger bakom disk. Men en avkriminalisering vore på sin plats, DVS man får bruka men inte sälja.
Att tillåta människor att utforska sitt inre måste (i min uppfattning) vara en given strävan för att skapa ett mer trivsamt samhälle.
Hur många är inte fångna i hopplöshetens ofrånkommliga återinträde, dag efter dag. Dom har inte fått utrycka sig, inte fått söka sin egen mening, inte fått leva på ett humant sätt. Allt blir levererat enligt expertutlåtanden anpassade efter effektivisering.

Jag disskuterar inte en praktisk införsel utan en teoretisk införsel. Vi måste sträva efter öppenhet, och tillåta människor ta ansvar för sig själva. Självklart måste vi se till att ge folk information om effekten så inga missförstånd uppstår.

Men min största poäng i strävandet efter lagalisering är att jag sett mer positiva effekter än negativa. Många har, jag upplevt, utvecklats till mer humana och empatiska.

Agnostica:
Om du är intresserad av disskution, så ber jag om ursäkt.
Min uppfattning var att du klev in, fördömde, och hänvisade till den praktiska gängse uppfattningen.
Vad svarar man på det? Det är ingen disskution, det är ett fördömande, vilket jag verkligen inte tycker hör hemma här.

[hovnarr]

Dom jag känner som har rökt salvia, upplvevde en tidsförskjutning och en påhälsning av alienliknande krabater. Värt att notera var att upplevelserna liknade varandra i hög grad.

LSD och Svampar ger mer en introvert upplevelse där dina tankar kan ta form, manifestera sig som hallucinationer.

Jag tror jag förstår den subtila skillnade, särskilt i ljuset av den detaljerade beskrivningen nedan. Men bara för att klargöra, menar du J R Auk, att minst två av dina bekant som rökte salvia, oberoende av varandra upplevde en påhälsning av alienliknande krabater, som de obereoende av varandra beskrev på likartade sätt?! Det är ju faktiskt lite skrämmande om man tänker på vad det måste innebära.

I alla fall, här kommer ett citat från www.sagewisdom.org som tydliggör sambandet (tydligen dosberoende) mellan den psykedeliska och den hallucinogena effekten, åtminstone vad beträffar salvia

Salvia experiences can be divided into various levels of intensity. The so-called S-A-L-V-I-A scale has been constructed to rate the various levels of effects produced by salvia. Each letter of the word SALVIA stands for another level of effects. The scale describes six different levels of intoxication, each one more intense than the previous. The overall intensity of effects is scored according to the highest scale level attained during the course of the experience.


S-A-L-V-I-A Experiential Rating Scale
Level - 1 "S" stands for SUBTLE effects. A feeling that "something" is happening, although it is difficulty to say just what. Relaxation and increased sensual appreciation may be noted. This mild level is useful for meditation and may facilitate sexual pleasure.

Level - 2 "A" stands for ALTERED perception. Colors and textures are more pronounced. Appreciation of music may be enhanced. Space may appear of greater or lesser depth than is usual. But visions do not occur at this level. Thinking becomes less logical, and more playful; short-term memory difficulties may be noted.

Level - 3 "L" stands for LIGHT visionary state. Closed-eye visuals (clear imagery with eyes closed: fractal patterns, vine-like and geometric patterns, visions of objects and designs). The imagery is often two dimensional. If open-eyed visual effects occur, these are usually vague and fleeting. At this level, phenomena similar to the hypnagogic phenomena that some people experience at sleep onset occur. At this level, visions are experienced as "eye candy" but are not confused with reality.

Level - 4 "V" stands for VIVID visionary state. Complex three-dimensional realistic appearing scenes occur. Sometimes voices may be heard. With eyes open, contact with consensual reality will not be entirely lost, but when you close your eyes you may forget about consensus reality and enter completely into a dreamlike scene. Shamanistic journeying to other lands--foreign or imaginary; encounters with beings (entities, spirits) or travels to other ages may occur. You may even live the life of another person. At this level you have entered the shaman's world. Or if you prefer: you are in "dream time." With eyes closed, you experience fantasies (dream like happenings with a story line to them). So long as your eyes are closed you may believe they are really occurring. This differs from the "eye candy" closed-eye imagery, of level 3.

Level - 5 "I" stands for IMMATERIAL existence. At this level one may no longer be aware of having a body. Consciousness remains and some thought processes are still lucid, but one becomes completely involved in inner experience and looses all contact with consensual reality. Individuality may be lost; one experiences merging with God/dess, mind, universal consciousness, or bizarre fusions with other objects--real or imagined (e.g. experiences such as merging with a wall or piece of furniture). At this level it is impossible to function in consensual reality, but unfortunately some people do not remain still but move around in this befuddled state. For this reason a sitter is essential to ensure the safety of someone voyaging to these deep levels. To the person experiencing this the phenomenon may be terrifying or exceedingly pleasant; but to an outside observer the individual may appear confused or disoriented.

Level 6 - "A" stands for AMNESIC effects. At this stage, either consciousness is lost, or at least one is unable to later recall what one had experienced. The individual may fall, or remain immobile or thrash around; somnambulistic behavior may occur. Injuries can be sustained without pain being felt; on awakening, the individual will have no recollection of what he/she did, experienced, or said in level 6. People cannot recall what they experience in this very deep trance state. This is not a desirable level, because nothing can latter be recalled of the experience.

(Mina fetstilsmarkeringar) Nivå 5 (I) verkar alltså vara alltså påminna om en LSD-effekt. Eller vad säger ni som prövat?

[Viola]

Agnostica:
Om du är intresserad av disskution, så ber jag om ursäkt.
Min uppfattning var att du klev in, fördömde, och hänvisade till den praktiska gängse uppfattningen.
Vad svarar man på det? Det är ingen disskution, det är ett fördömande, vilket jag verkligen inte tycker hör hemma här.

Enligt mitt sätt att se kom jag med ett diskussionsinlägg från början
även om det innebar ett ifrågasättande av något.
Om du uppfattar avståndstagande och ifrågasättande som fördömande
så är det upp till dig. Okey jag kanske kunde ha gått ut på ett mer
diplomatiskt sätt men det är kanske inte min starka sida alla gånger.

När jag uttalar mig om något gör jag det inte genom att hänvisa till
någon gängse uppfattning. Var ser du den hänvisningen?

Om nu den gängse uppfattningen är att man inte ska gå och slå ihjäl
folk till höger och vänster kanske jag ärligt kan ha det som min
uppfattning för det...... eller vad tror du?

Agnostica

[Viola]

Men enligt din "inre resa" behöver du knappast droger för att fantisera
och uppleva.

Psykedeliska sessioner handlar således inte om "fantasier", känslosensationer (primärt) eller rosa elefanter.

Precis ja.

J R Auk skrev:
Dom jag känner som har rökt salvia, upplvevde en tidsförskjutning och en påhälsning av alienliknande krabater. Värt att notera var att upplevelserna liknade varandra i hög grad.

alienliknande krabater eller rosa elefanter, ingen större skillnad enligt
min uppfattning. Eller kan du förklara skillnaden?

Agnostica







[/quote]

[hovnarr]

alienliknande krabater eller rosa elefanter, ingen större skillnad enligt
min uppfattning. Eller kan du förklara skillnaden?

Jo, alienliknande krabater är gråa humanoida bipeder med fyra lemmar medan elefanter är mycket större fyrfota djur, vanligtvis också gråa, även om dessa genom sin blotta definition är rosa, och därtill har en snabel. Värt att nämna är också den betydande skillnaden i öronstorlek.



GÖTA PETTER Agnostica, uttrycker jag mig verkligen så otydligt? Det är inte den hallucinogena upplevelsen, utan den psykedeliska jag är ute efter. Tyvärr verkar de hänga ihop. Av min senaste inlägg ovan verkar det som det är dosberoende. Jag har ingen önskan att bli påhälsad av vare sig rosa elefanter eller alienkrabater. Betrakta den stiliserade skalan ovan. Mitt mål är nivå 5, inte 4.

[Viola]

="hovnarr
Jo, alienliknande krabater är gråa humanoida bipeder med fyra lemmar medan elefanter är mycket större fyrfota djur, vanligtvis också gråa, även om dessa genom sin blotta definition är rosa, och därtill har en snabel. Värt att nämna är också den betydande skillnaden i öronstorlek.
.

GÖTA PETTER Agnostica, uttrycker jag mig verkligen så otydligt? Det är inte den hallucinogena upplevelsen, utan den psykedeliska jag är ute efter. Tyvärr verkar de hänga ihop. Av min senaste inlägg ovan verkar det som det är dosberoende. Jag har ingen önskan att bli påhälsad av vare sig rosa elefanter eller alienkrabater. Betrakta den stiliserade skalan ovan. Mitt mål är nivå 5, inte 4

Okey - jag läste inte de här fem nivåerna tidigare. Verkar som jag
upplevt nivå 3 utan droger. Men jag ser på det som att det är mina
känslor och mina tankar det handlar om - precis som en nattlig dröm
handlar om mina tankar och känslor.

Jag blir avundsjuk på mig själv ibland
över den fantasi hjärnan kan åstadkomma ibland när jag sover skulle önska att jag kunde åstadkomma det i vaket tillstånd på ett mer medvetet sätt - det skulle berika mig i mina försök att skriva eller måla.

Agnostica

[Viola]

Med psykedelier kan man återuppleva i stort sett alla minnen man haft under livet, även tillstånd i moderlivet och förlossningen. Det är ungefär som vid hypnos, där det framgår att minneslagring och information är en ständigt närvarande process, men sedan agerar vårt jag domare över vad som ska vara tillgängligt och inte. Det är till största delen en automatiserad selektiv process, något som psykedelian bryter ner. Vi är alla idiot savants innerst inne, men har till skillnad från dessa en bevarad automatisk selektivitet. Psykedeliska sessioner handlar således inte om "fantasier", känslosensationer (primärt) eller rosa elefanter. Det autentiska värdet och effektivitet inom psykologin är dokumenterad. Om du skulle använda psykedelier Agnostika så skulle du förstå detta värde, och ändra uppfattning. Det är inte DET problemet/frågeställningen är, utan de komplikationer som uppstår i sådana dynamiska terapiformrer, särskilt om de brukas utan kunskap.
Johan

Det är kanske inte helt säkert att det är verkliga minnen man får fram
genom hypnos och då borde det rimligen inte vara säkrare med det
man upplever vid psykedeliska sessioner. Så att skilja mellan fantasi och verklighet är nog rätt vanskligt här.
Man har ju hört talas om psykologer som specialiserat sig på att få
kvinnor att minnas incestuösa övergrepp till exempel vilket lett till
katastrofer i en del fall.

Agnostica

[Johan Ågren]

Agnostica,

Det är kanske inte helt säkert att det är verkliga minnen man får fram genom hypnos och då borde det rimligen inte vara säkrare med det
man upplever vid psykedeliska sessioner.

Borde det vara eftersom det inte är någon som försöker tuta i dig några upplevelser. Men visst behöver inte allt vara reella minnen som du säger, det kan vara symbolspråk som i drömmar också. Vanligen så förstår man skillnaden.

Jag har försökt påpeka den hallucinogena aspekten av psykedeliska substanser. Den är inte önskvärd i terapeutiska sessioner, och därför tycker jag man ska undika sådana substanser som medför detta. Men var gränsen går mellan hallucinationer och varseblivning av minnen/drömmar är ofta ett gränsland. Det gäller då att kunna sortera. Men som du vet så har även drömmar en inneboende dynamik som kan utnyttjas inom terapin.

Jag vill inte säga att erfarenheter från Salvia eller andra twistade substanser är värdelösa. Men om man talar om sådan psykoterapi vi är mer vana med så kan dessa inslag verka lite konstiga. Jag är inte rätt person att bedöma detta. Det verkar i alla fall lite tokigt att först börja med detta.

Johan

[J R Auk]

Var hamnar vi om vi är så "kåta" på en massa känslor så vi måste
använda droger eller slå varandra eller hänga upp varandra i
köttkrokar för att bli nöjda? Och inte blir man väl nöjd - risken finns
väl att man vill ha allt häftigare effekter.....

Kan det inte ligga en utmaning att finna sina känslor på mer naturliga
vägar, sånt som inte är livsfarligt om man råkar göra misstag??
Eller helt enkelt vara nöjd med de små vardagsnära känslorna?
Själv skulle jag knappast för mig själv godkänna känslor som jag
fått av droger - så det skulle inte ge mig ett dugg på sikt.

Nej - en filosofisida där webmaster själv uppmuntrar sånt här tänkande
kanske jag inte borde vara med i - man ska välja sitt sällskap.......

Dagens tabu är att sätta gränser - att vara "intolerant".
Jag tror inte på det gränslösa.

Tja jag kanske uppfattade fel. Men du kanske kan förstå att det blir svårt och tolka in det i det här.

Vad baserar du upfetade påståenden med?
Vilka droger är livsfarliga och på vilket sätt?
Pratade inte jag om att uppskatta dom vrdagliga sakerna under drogruset?
Vem har pratat om gränslöst?
Hur kan du utala dig om långsiktiga verkningar av drogbruk när du inte upplevt kortsiktiga?
Hur får man dessa häftigare effekter, genom snabba bilar, snabba brudar eller snabba droger?

Du måste inse var du fått dina erfarenheter av droger ifån och var vi fått våra ifrån. Kom med lite konkret problematik kring droger istället.

[hovnarr]

Jag blir avundsjuk på mig själv ibland

Th, stackars dig.

skulle önska att jag kunde åstadkomma det i vaket tillstånd på ett mer medvetet sätt

Börjar vi förstå varandra nu kanske? Att uppleva något sådant medvetet är ju en himmelsvid skillnad och en del av vad jag hoppas uppnå mha psykedeliska substanser. Vill du prova?

Jag har försökt påpeka den hallucinogena aspekten av psykedeliska substanser.

Detta har inte gått mig förbi, men det tog ett tag innan jag förstod relationen mellan den psykedeliska och den hallucinogena verkan bättre.

Men var gränsen går mellan hallucinationer och varseblivning av minnen/drömmar är ofta ett gränsland.

Detta har nu blivit tydligt för mig. Faktum är att jag tror att även den hallucinogena upplevelsen kan ge mig något i det att jag upplever en förlorad kontroll över mig själv och omgivningen. Det skulle vara nyttigt för mig tror jag. Jag har aldrig upplevt att tappa kontrollen över mina handlingar i medvetet tillstånd, inte ens så mycket som en liten gnutta (oavsett dos av alkohol).

Det verkar i alla fall lite tokigt att först börja med detta.

Vilka är riskerna att börja med salvia? Grundar det mest i att jag lär vara oförberedd på effekterna? Det är ju inte så att jag kommer att ta största tänkbara dos första gången, utan långsamt utforska effekterna av substansen. Har du andra psykedeliska förslag (är de olagliga minskar ju tillgängligheten drastiskt) som är lika säkra eller säkrare men mer nybörjarvänliga?

Daniel J. Siebert är något av en salvians moderna stamfader. Här kan den intresserade läsa om hans osannolika erfarenhet av i princip ren verksam substans (som alltså inte bör nyttjas):

http://www.sagewisdom.org/salvexpe.html

[Viola]

="J R Auk
Vilka droger är livsfarliga och på vilket sätt?
.

Jag tycker nivå 6 i Hovnarrs inlägg verkar rätt farlig. Nivå fem verkar
inte helt oskyldig heller
Jag kan inte räkna upp alla droger och beskriva deras farlighet.
Hur Cannabis kan påverka kan du läsa här: http://www.can.se/
Vilken anledning skulle det finnas att misstro den informationen?
Jag äventyrar inte min redan bristfälliga mentala kapacitet med
att ta risken att pröva.

Pratade inte jag om att uppskatta dom vardagliga sakerna under drogruset?

Det låter betänkligt om man behöver ett drogrus för att uppskatta de
vardagliga sakerna.

Vem har pratat om gränslöst?
Hur kan du utala dig om långsiktiga verkningar av drogbruk när du inte upplevt kortsiktiga

Det låter inte rimligt att att man ska ta reda på allt upplevelsevägen.
Ska jag ta en dos arsenik och därigenom ta reda på dess farlighet?

Hur får man dessa häftigare effekter, genom snabba bilar, snabba brudar eller snabba droger?

Vad menar du med frågan?

Jag har tidigare dikuterat sadism/masochism där jag fått se en del
om att slå och hänga upp i köttkrok, det senare läste jag om för inte
så länge sedan i Aftonbaldet, vilket börjar bli lite på modet vad jag förstod. Ibland söker man också andliga dimensioner i nämnda
aktiviteter - precis som Hovnarr gör med sina droger. Därför drar
jag paralleller.
jag inser att det är en lite sjuk tendens att söka känslor och andlighet
- alltså på något sätt försöka höja den mentala kápaciteten - som man själv tror i alla fall med våld eller droger - att söka höja prestationer på kemisk väg inom idrotten t.ex.

Jag skulle inte godkänna känslor och upplevelser baserade på droger -
vad ska jag utveckla med det? Det går ju inte om jag ska kalla socker
för en drog för då är allt drog eftersom all föda bryts ned till sockerarter.
Hårddrar man allting går inga gränser att sätta - ändå måste man rimligen
göra det i praktiken.

"Jag tror inte på det gränslösa" Förklaras inte det tillräckligt med den
föregåeende meningen?

Agnostica

[Viola]

Börjar vi förstå varandra nu kanske? Att uppleva något sådant medvetet är ju en himmelsvid skillnad och en del av vad jag hoppas uppnå mha psykedeliska substanser. Vill du prova?

Nej tack! Men jag kan förstå den känsla och den längtan som driver
dig.

En del av mitt senaste svar till Auk ger dig kanske
motiveringen till mitt svar.

Agnostica

[hovnarr]

En del av mitt senaste svar till Auk ger dig kanske
motiveringen till mitt svar.

Just. Och jag förstå delar av det. De potentiellt skadliga verkningarna av droger avskräcker mig också. Jag skiljer på tre typer:

1)Drogens verkningar: Vi påverkas av upplevelser. Folk som ser en annan människa dö kan få gå länge i terapi. Hur påverkas man av vad man faktiskt upplever av drogen?

2)Biverkningar: Bestående psykiska men, beroende, allergisk reaktion etc.

3)Administreringsväg: En injektion ger en fysisk skada på din kropp, rökning orsakar cancer även om du bara röker arkivbeständigt papper och irriterar lungor etc.

Om jag faktiskt skulle skrida till verket vill jag hitta en så skonsam 3) som möjligt (det har jag gjort), hitta en drog där allt åtminstone tyder på att risken för 2) är försumbar (det har jag gjort) och vara så förberedd på 1) som möjligt (eftersom det hör och häpna ändå är detta jag vill uppnå - och det håller jag på förbereda mig på, det är därför jag tog upp frågan i forumet).

jag inser att det är en lite sjuk tendens att söka känslor och andlighet - alltså på något sätt försöka höja den mentala kápaciteten - som man själv tror i alla fall med våld eller droger

Det är helt klart ett ovanligt angreppssätt. Men när man funderar över det är det egentligen ganska logiskt, just därför att det är ovanligt. Vi får de sinnesupplevelser vi får av vardagen. Vill vi få andra sinnesupplevelser måste vi självklart gå utanför vardagen. Sen om vi gör det genom psykoterapi, självsuggesion, meditation, extrema sporter, droger eller köttkrokar är mest en smaksak.

Det som känns som en andlig upplevelse för en person brukar också vara det för den personen. Sen kan ju någon annan med finare, renare eller mer kvalitativa andliga upplevelser försöka övertala vederbörande om motsatsen. Att det första bara är en villfarelse och att andlighet egentligen är en morgonfågels friska drill, ett enkelt rakt ljus, det grova brödet som bryts om kvällen.

[Deuce Deceptor]

Hovnarr: Det jag menar med rena prepparat är att de man köper är det man vill köpa. Jag har hört historier om s.k. smutsiga substanser. Du köper LSD och får något giftigt. Jag är villig att ta risker, men jag vill gärna veta vilka risker de är. Att gå ned till vilken pundare som hellst och handla känns inte säkert. Växter och svampar kan man odla själv, så de känns mer säkra. Svårigheten är dock doseringen. Växter kan variera i styrka beroende på växtförhållanden och individuella skilnader mellan plantor.


Det känns som att det vi pratar om är oerhört okänd mark. Logiska verktyg blir otympliga. Jag upplever att det ni beskriver är ett undersökande av de djupaste dogmerna och upplevelserna. Vi beskriver en värld utifrån vårt vanliga sinnestillstånd. Vi försöker sedan pressa in denna värld i en värld som upplevs i ett annat tillstånd. Det verkar svårt att på något sätt bedömma vilken värld som är "mest riktig" om det nu finns någon sådan. Antingen är upplevelsen av en värld så stark att vi bortförklarar den andra som falsk, eller vise versa.

Testade att stå still en natt mellan 22:00 och 05:00. Det var en intressant upplevelse. Tidsuppfattningen rubbas. En minut kan kännas som en dag eller som en sekund. Sinnerna skärps och tankarna börjar associera i konstiga banor. Känslorna uppkommer mer oförklarligt. Glädje, rädsla osv. Ska testa att stå längre tid någon annan gång. Det fodrar viljestyrka. Har inte reflekterat mer över upplevelsen. Det är spännande att utforska det okända. En sak jag inte tänkt på var hur många stjärnfall det är under en natt och hur stora en del är.

Må väl/DD