Usch! (och salvia, m.m.)

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 12 aug 2004 15:34

Jag väntade just på rapporten från ditt stillastående experiment! Spännande. Kan du berätta mer? Var du utomhus (med tanke på din hänvsining till stjärnfall)? Hur såg din omgivning ut? Hade du ambitionen att tänka så lite som möjligt eller bara minimera kroppens fysiska rörelse? Tillät du dig vissa justeringar av rygg/nacke/axlar/fotsulor med mera med jämna mellanrum osv?

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 13 aug 2004 09:39

="hovnarr
Just. Och jag förstå delar av det. De potentiellt skadliga verkningarna av droger avskräcker mig också. Jag skiljer på tre typer:

1)Drogens verkningar: Vi påverkas av upplevelser. Folk som ser en annan människa dö kan få gå länge i terapi. Hur påverkas man av vad man faktiskt upplever av drogen?.


Stor risk att man genom en stark upplevelse förlorar perspektiven
och verklighetsförankringen och tar till sig det upplevda som en sanning.

2)Biverkningar: Bestående psykiska men, beroende, allergisk reaktion etc.


Risken för beroende är stark - psykologiskt på grund av den starka
upplevelsen - eller rent fysiskt beroende. Inte självklart vilket beroende
som är lättast att komma tillrätta med så om man hittar något som inte
är så fysiskt beroendeframkallande så finns risken ändå.



Det är helt klart ett ovanligt angreppssätt. Men när man funderar över det är det egentligen ganska logiskt, just därför att det är ovanligt. Vi får de sinnesupplevelser vi får av vardagen. Vill vi få andra sinnesupplevelser måste vi självklart gå utanför vardagen. Sen om vi gör det genom psykoterapi, självsuggesion, meditation, extrema sporter, droger eller köttkrokar är mest en smaksak.


Frågan är varför det ovanliga måste vara osmakligt :-)
Den psykoterapi som är ute efter känslosensationer är väl lite fel ute
enligt mig. Psykoterapi bör fungera på ett jordnära sätt som hjälp
till självhjälp men visst den används på ett sätt att fly det jordnära
och skapar ett beroende till terapiutövande - dyrt för klienten och
desto mer givande för samvetslösa terapeuter.
Sen är det omodernt att ha etiska aspekter på saker och ting men
jag är en moraltant av födsel och ohejdad vana och jag tror faktiskt
att det har sina fördelar att inte tappa bort etiken i livet.
Religion behöver vi verkligen inte men etik behövs.

Det som känns som en andlig upplevelse för en person brukar också vara det för den personen. Sen kan ju någon annan med finare, renare eller mer kvalitativa andliga upplevelser försöka övertala vederbörande om motsatsen. Att det första bara är en villfarelse och att andlighet egentligen är en morgonfågels friska drill, ett enkelt rakt ljus, det grova brödet som bryts om kvällen

När jag nämnde ordet andlighet så var det nog synonymt med
religion. Och alla de här drastiska metoderna för att nå någon andlighet
förstärker för mig bara min syn på religion/andlighet. Så klart man måste
ta i med drastiska metoder för att nå det onåbara.....
Det där om morgonfågelns friska drill etc. har med stämning
att göra och det behöver vi. Jag vill inte använda ordet andlig i det
sammanhanget för ordet är så besudlat.

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 13 aug 2004 10:25

Spännande inlägg Agnostica, får jag belysa följande:

Risken för beroende är stark - psykologiskt på grund av den starka upplevelsen - eller rent fysiskt beroende.


Ja, detta är något jag ännu inte kommit riktigt underfund med än. Man kan väl i någon mån säga att man kan bli beroende av fallskärmshoppning, bara därför att man trivs med den känslan? Även om drogen skapar en stark känsla av obehag av monster som äter upp ens armar, kan det ju vara så att den upplevelsen var så märklig - så exotisk i jämförelse med den verkliga världen - att man frestas att återvända? Här skulle jag gärna se att de som provat förklarade varför de inte återvände till landet Ingenstans.

En annan fråga jag har till de som nyttjat psykedeliska droger: Den effekt som upplevelsen bar med sig till den verkliga världen, hur fick den långtgående följder? Kände ni någonsin ett behov av att testa igen för att se att världen "verkligen" var sådan som ni erfarit första gången? Bleknade drogens insikt bort med tiden, när ni än en gång var utsatta för och hänvisade till den verkliga världen?

Jag inser att droger aldrig kommer att kunna besvara min ursrpungsfråga "finns det något mer?" vilka effekter de än ger, om jag så blir övertygad om att jag träffat gud och han förklarat sanningen för mig. Men jag inser också att den exotiska upplevelsen av att jaget rämnar har hjälpt många att höja livskvaliteten i sina dagliga liv. Och då kommer jag fram till att det är mycket viktigt att vara på det klara med varför man vill ta drogen och bedöma rimligheten i att åstadkomma det önskade genom drogen. Jag är ännu inte övertygad åt något håll.

Frågan är varför det ovanliga måste vara osmakligt.
Religion behöver vi verkligen inte men etik behövs.


Det faktum att du finner det osmakligt grundar ju i din etiska ståndpunkt, att detta med köttkrokar skulle vara oetiskt. När vi diskuterar etik måste vi se det för vad de är. Vi kan inte med rationalitetens och logikens klara ljus bemöta etiken, därför etiken låter sig inte förklaras på dessa grunder.

Jag är med dig på att en del av den etik, moral och de lagar och regler som följer av dem och ibland även nedtecknas behövs för att få samhället att fungera smidigt. Men utan ett rationellt tänkande får etiken för stor makt och blir religion. Om vi förbjuder måste vi inse konsekvenserna av förbudet och begrunda det verkligen blir bättre. Ett lämpligt ytgångspunkt här är väl att en etisk princip som många kan skriva under på (döda är fel) är mer existensberättigad än en annan (äta pannkakor på fredagar är fel). En etisk princip utan existensberättigande begränsar i onödan och berövar folk deras livsglädje. Och värst av allt är att vi skapar våra egna onödiga gränser och lider av det - jag åtminstone.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 13 aug 2004 14:44

hovnarr skrev:Ja, detta är något jag ännu inte kommit riktigt underfund med än. Man kan väl i någon mån säga att man kan bli beroende av fallskärmshoppning, bara därför att man trivs med den känslan? Även om drogen skapar en stark känsla av obehag av monster som äter upp ens armar, kan det ju vara så att den upplevelsen var så märklig - så exotisk i jämförelse med den verkliga världen - att man frestas att återvända? Här skulle jag gärna se att de som provat förklarade varför de inte återvände till landet Ingenstans..


Med beroende menar man att man hamnar i en tvångssituation,
att man inte kan ta sig ur något även om man skulle vilja det, att det
av ens tid och engagemang på bekostnad av annat.
Sen kanske gränsen mellan vad man gör för att man trivs med det och
det alltmer destruktiva beroendet kan vara svår att fastställa.
Kan det inte lätt bli så att man mer och mer sugs in i den värld drogerna
bjuder och inte bryr sig om verkligheten. Brukar droganvändare vara
speciellt samhällstillvända?


Jag är med dig på att en del av den etik, moral och de lagar och regler som följer av dem och ibland även nedtecknas behövs för att få samhället att fungera smidigt. Men utan ett rationellt tänkande får etiken för stor makt och blir religion. Om vi förbjuder måste vi inse konsekvenserna av förbudet och begrunda det verkligen blir bättre. Ett lämpligt ytgångspunkt här är väl att en etisk princip som många kan skriva under på (döda är fel) är mer existensberättigad än en annan (äta pannkakor på fredagar är fel). En etisk princip utan existensberättigande begränsar i onödan och berövar folk deras livsglädje. Och värst av allt är att vi skapar våra egna onödiga gränser och lider av det - jag åtminstone


Jag håller fullständigt med dig i ovanstående. En etisk princip måste
kunna försvaras på ett rationellt sätt och inga principer i onödan.
Men jag antar att vi skiljer oss åt i bedömningen om vilka principer som
är nödvändiga och inte. Tänk vad lätt det är att vara överrens så
länge man slipper konkretisera :-)

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 13 aug 2004 14:54

Brukar droganvändare vara speciellt samhällstillvända?


Nå, nej. Men det blir för denna diskussions skull meningslöst att titta på droganvändare som homogen grupp. Man kan däremot meningsfullt fråga: Tenderar de som tar hallucinogena/psykedeliska droger att bli mer eller mindre "samhällstillvända" efter första kontakten med drogen?

Tänk vad lätt det är att vara överrens så länge man slipper konkretisera


För mig är det ändå en stor vinst att enas om att det är rätt att dra vissa gränser, som princip. Sen var och hur dessa gränser ska dras får bedömas från fall till fall. Har man åtminstone enats om principen kommer den aldrig i blåsväder och man kan fokusera på sakfrågan, specialfallet. Då är mycket vunnet.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 13 aug 2004 21:59

hovnarr skrev: Man kan däremot meningsfullt fråga: Tenderar de som tar hallucinogena/psykedeliska droger att bli mer eller mindre "samhällstillvända" efter första kontakten med drogen?


Okey - vad tror du?

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 14 aug 2004 23:39

Det måste ju bero på vad man menar med samhällstillvänd. Jag kan i vilket fall som helst tänka mig två effekter värda att beakta:

1) Drogen får användaren att släppa vissa hämningar som kan göra vederbörande mer social

2) Drogen får användaren att mer och mer vända sig mot sin kammare och bort från världen i en slags drogmedierad verklighetsflykt

Vilken som riskerar att ta överhanden är ännu en öppen fråga under detta ämne. En ökad samhällstillvändning behöver dock inte vara eftersträvansvärt. En skygg idiot är väl bättre för samhället än en social kameleont till idiot. På det hela taget får man nog säga att om drogen inte kan förutsättas påverka samhällstillvändningen i mycket hög grad, så är denna effekt inte betydande. En mediterande eremit är inte heller särskilt samhällstillvänd.

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 15 aug 2004 06:41

hovnarr skrev:1) Drogen får användaren att släppa vissa hämningar som kan göra vederbörande mer social


Men det är väl inte alltid kontakten med den "hämmade" nyktre blir så
bra i alla fall. Var det inte någonstans i de där punkterna du angav att
man av omgivningen kan uppfattas som förvirrad.

2) Drogen får användaren att mer och mer vända sig mot sin kammare och bort från världen i en slags drogmedierad verklighetsflykt

Vilken som riskerar att ta överhanden är ännu en öppen fråga under detta ämne. En ökad samhällstillvändning behöver dock inte vara eftersträvansvärt. En skygg idiot är väl bättre för samhället än en social kameleont till idiot. På det hela taget får man nog säga att om drogen inte kan förutsättas påverka samhällstillvändningen i mycket hög grad, så är denna effekt inte betydande. En mediterande eremit är inte heller särskilt samhällstillvänd


Ja meditation kan få ungefär samma verkan som droger men den rent
fysiska risken kanske är mindre. Problemet i dessa New age tider är
väl att intresset för samhälle och politik minskar?
"Religionen är ett opium för folket" Drog som drog

Agnostica

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 15 aug 2004 23:45

Om vi då bortser från den fysiska risken med drogen, agnostica, är alltså droganvändande helt OK så länge man förblir en ansvarstagande samhällsmedborgare. Men låt oss inte vara absurba - vi säger istället att droganvändande är OK så länge graden av ansvarstagande inte påverkas (för att undvika krav på att droganvändare plötsligt skulle behöva vara mer ansvarstagande än tidigare!). Köper du det?

För i så fall har vi ju reducerat våra meningsskiljaktigheter, agnostica, till detta med den fysiska risken. För du menar då att droger är dåliga för samhället främst på grund av skadorna på användarna och de samhällsliga följder detta får, om vi förutsätter att ansvarstagandegraden i övrigt inte förändras märkbart.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Re: Hysterisk kättja

Inläggav J R Auk » 21 aug 2004 10:55

agnostica skrev:Hur Cannabis kan påverka kan du läsa här: http://www.can.se/
Vilken anledning skulle det finnas att misstro den informationen?
Jag äventyrar inte min redan bristfälliga mentala kapacitet med
att ta risken att pröva.

Informationen stämde faktiskt väldigt bra. Men som alltid måste man förstå att det är en beskrivning som strävar efter att täcka alla effekter som olika människor kan uppleva.
Nedanstående citat stämmer i mening absolut inte dock:

"Cannabismissbruk försämrar individens förmåga att utnyttja sin intellektuella kapacitet och förmågan att reflektera över sig själv, vilket bland annat medför att den psykiska mognaden hos ungdomar och den nödvändiga frigörelsen under tonåren går långsammare. Denna störning anses långt farligare än risken för kroppsliga komplikationer."

Det är motsatsen som jag anser vara det som legitimerar diverse negativa effekter, som inte behöver uppträda så som det beskrivs utan kan uppträda som beskrivs.
Dom jag känner som brukar cannabis har en i mycket djupare insikt om sig själva, över lag bör tilläggas. Jag jämför här med hur jag uppfattat olika människor, dom som tagit droger och dom som avhållt sig, jag känt under flera års tid och hur deras utveckling har fortlöpt.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 aug 2004 11:06

hovnarr skrev:En annan fråga jag har till de som nyttjat psykedeliska droger: Den effekt som upplevelsen bar med sig till den verkliga världen, hur fick den långtgående följder? Kände ni någonsin ett behov av att testa igen för att se att världen "verkligen" var sådan som ni erfarit första gången? Bleknade drogens insikt bort med tiden, när ni än en gång var utsatta för och hänvisade till den verkliga världen?


Jag svarar bara för min egen del, då dessa upplevelse är starkt sbjektiva.

Världen har aldrig förbytts, ingenting förändras i verkligheten.
Min syn på världen förändras under påverkan av drogen, och med det följer att min syn fortsatt har förändrats, eftersom jag upplevt vilken förändring min perseption kan genomgå enbart på grund av en minimal dos av en främmande substans.
Det som gett mig mycket, är insikten i att uppfattningen skiljer så mycket åt.
-Jag ser en rosa elefant.
-Nej det är Bobba Fett.

Våra upplevelser av vad som är verklig speglar i hög utsträckning vad vi vill ska vara verkligt.

Jag upprepar igen! Verkligheten har aldrig förändrats, bara min uppfattning om den.
Jag har alldrig lurat mig grundligt i intaget av en drog (för det krävs att man glömmer intaget av en påverkande substans, typ Datura el liknande)
I alla mina rus har jag varit medveten om att det är en påverkan som kommit av en tillförsel, påverkan kommer sluta när det tillförda har passerat kroppens system.

Logiskt.
Man ska vara logisk också i drogrus.
Det är inte något hokus pokus, bara alternativa förnimelser och tolkningar av intryck som vi ofrånkommligen måste tolka. (meditationes avsikt är att se genom tolkningen och urskilja tingens sanna natur, drogen kan genom sin påverkan av denna tolkning väcka medvetenhet om i hur hög grad den tolkningen är subjektiv).

Ett råd är:
Ta droger och var en resenär, var en betraktare som gör en resa med ett slut. Se det som du ser en film, lev dig in men var medveten om att det blir en fiktiv verklighet som du lever dig in i.
Och framför allt var beredd och ljug inte för dig själv under resans gång. Nästan hela filmen har du författat själv och den är baserad på just dig.
Blir du beklämd av vad du ser och vill hoppa av tåget kommer säkerligen ångest infinna sig.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 21 aug 2004 11:15

Ni disskuterar sammhällsfrånvändhet, men missar en viktig poäng.
Tar man droger besitter man kunskaper som inte är legitima (se Agnosticas syn på upplevelsen av en drog), vilken inverkan får det på ens uttrycksförmåga?
Med andra ord besitter man kunskap som man inte kan referera till hur man tagit till sig.
En andra orsak till denna frånvändhet, är att det anses vara människor av svag karraktär eller med irrationell beslutsprocess som ger sig i kast med droger, karaktären blir nedvärderad.

Om öppenhet kring droger existerade i sammhället (åtminstone avkriminalisering), så skulle beivrare av bruk ge sig i kast med offentliga disskutioner i långt större utsträckning.

Jag har vänt mig till drogkulturen mycket p.g.a att det som disskuteras individer emellan ofta berör politik, moral, perseption, andlighet och religion.
Detta i motsats till bilar, kläder, populärkultur, musik och statushävd.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 21 aug 2004 14:11

hovnarr skrev:Om vi då bortser från den fysiska risken med drogen, agnostica, är alltså droganvändande helt OK så länge man förblir en ansvarstagande samhällsmedborgare. Men låt oss inte vara absurba - vi säger istället att droganvändande är OK så länge graden av ansvarstagande inte påverkas (för att undvika krav på att droganvändare plötsligt skulle behöva vara mer ansvarstagande än tidigare!). Köper du det?

För i så fall har vi ju reducerat våra meningsskiljaktigheter, agnostica, till detta med den fysiska risken. För du menar då att droger är dåliga för samhället främst på grund av skadorna på användarna och de samhällsliga följder detta får, om vi förutsätter att ansvarstagandegraden i övrigt inte förändras märkbart.


Det finns ju många fler aspekter på droganvändande än vad vi diskuterar
här - så helt okey kan jag nog inte säga att det är - men det finns
ju grader i helvetestratten :wink:

Om vi tar några gamla vänner till mig som exempel, där mannen blev
frälst till pingstvännerna och kunde leva ett socialt bättre liv på
grund av att han slutade dricka sprit och knarka. Men pingstvännernas
bönemöten är också en drog enligt mig och leder delvis bort från
den verklighet vi lever i och det uppstår en massa indirekt andligt
tvång i sådana sammanhang. Skulle jag vara glad över hans frälsning?
Ja på sätt och vis - han fick ett bättre socialt liv och antagligen mycket
längre liv på det här sättet. Men hade det inte funnits en tredje möjlighet?

Och jag menar inte att droganvändare skulle behöva bli mer ansvarstagande än tidigare - men som en trend i samhället så var
min tanke att drogromantiken leder bort från samhället sen är ju
individer alltid olika. Och jag tror bestämt att det kan leda bort från
det egna personliga ansvarstagandet också. Jag kan inte se allt i de
punkter som du räknade upp angående Salvias verkan t.ex. var så oskyldigt och ofarligt. Jag tror den drogliberala trenden som sådan är farlig och ger fler minus än plus om vi ser i lite större perspektiv än en enstaka individ som kanske lyckas begränsa användandet till en intressant upplevelse.

Agnostica

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 21 aug 2004 14:23

J R Auk skrev:Ni disskuterar sammhällsfrånvändhet, men missar en viktig poäng.
Tar man droger besitter man kunskaper som inte är legitima (se Agnosticas syn på upplevelsen av en drog), vilken inverkan får det på ens uttrycksförmåga?
Med andra ord besitter man kunskap som man inte kan referera till hur man tagit till sig.
En andra orsak till denna frånvändhet, är att det anses vara människor av svag karraktär eller med irrationell beslutsprocess som ger sig i kast med droger, karaktären blir nedvärderad.

Om öppenhet kring droger existerade i sammhället (åtminstone avkriminalisering), så skulle beivrare av bruk ge sig i kast med offentliga disskutioner i långt större utsträckning.

Jag har vänt mig till drogkulturen mycket p.g.a att det som disskuteras individer emellan ofta berör politik, moral, perseption, andlighet och religion.
Detta i motsats till bilar, kläder, populärkultur, musik och statushävd.


En mördare, för att ta till något drastiskt, besitter kunskaper och erfarenheter som inte är legitima - vilken inverkan får det på hans/hennes uttrycksförmåga?
Någonstans måste vi alla sätta våra gränser - du också även om vi
sätter dem olika - och det kommer alltid att finnas sådana som hamnar
på fel sida gränsen.

Vi här hemma och de vi umgås med kan nog lättare indentifiera oss med
de diskussionsämnen som du nämner kopplat till drogkulturen -
än det andra du räknar upp, ändå känner jag inte personligen någon drogromantiker. Däremot är väl inte popkulturen så oskyldig när det
gäller droganvändning och när det blir viktigare än något annat att
hävda status då tar man väl till vad som helst för att prestera -
vad gäller idrott t.ex. och en del bantningspreparat kan väl ses som droger... Vi verkar leva i olika världar

Agnostica

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 aug 2004 10:38

Agnostica du inser att jag skrev att jag vill disskutera politik m.m ?

Att du också gör det betyder inte att majoriteten av dom som inte brukar droger, gillar sådana disskutioner.
Min erfarenhet är att jag går runt blaseartat och ler när jag socialiserar med "normala" ansvarstagande människor. Det är för mycket självlögner och ingen kritik, vare sig mot sig själv eller någon annan.

Men sen sitter jag ju och spanar in denna sida ett par gånger per dag, för här hittar jag intresset för vad som är viktigt likväl.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 100 och 0 gäster