Varför denna rädsla för att bli vuxen?

[J R Auk]

Många tycks i denna tråd lyfta fram barnet och dennes beteende som något idealt och eftersträvansvärt vilket jag kan ha svårt att instämma i. Barn har många underbara egenskaper men då jag arbetar på en skola kan jag även se att de ofta är själviska, omotiverat elaka, hämndlystna etc.

Nu måste jag fråga om jag sällar mig till dessa många?

Varför jag frågar är främst för att jag funderar på vad många kan innebära, jag ser nämligen inte skäl till det, men inser att jag varit till en del en företrädande part för diskussionen som följde, och jag vet ett smått om våra värdegivanden av vana, varför jag känner tvånget.

Disclaimern är för att du inte skall läsa in något mer än det jag frågar, för jag vill bara svara för att förtydliga (och såklart ta till scenen för publiken än en gång, vi som aktörer kan ju rikta oss direkt mot varandra).

[J R Auk]

Alltihop typiskt för just vuxenhet, eller social anpassning, vilket är precis samma sak - det är ju just det som barnen är för unga för att ha lärt sig fullt ut, och det är just i egenskap av det som de är barn och inte vuxna.

Vilket också motiverar en idealisering av barnet, på en undermedvetet psykologisk nivå. Vilket också talar om vad vi egentligen vill, när vi säger att "barn måste få vara barn". Vi avslöjar vår medvetenhet om "vuxenhetens" pervertering. Och perverterar barn genom att påbjuda att de skall få vara barn när de är unga, men avkräva dem vuxenhet när de blivit äldre.

Som om det fanns en zon där vi tillåts vara frånskilda det objektifierande kravet och en där vi så att säga har "njutit nog" av det vi förvägrar oss själva.

[Fry]

Alltihop typiskt för just vuxenhet, eller social anpassning, vilket är precis samma sak - det är ju just det som barnen är för unga för att ha lärt sig fullt ut, och det är just i egenskap av det som de är barn och inte vuxna.

Vilket också motiverar en idealisering av barnet, på en undermedvetet psykologisk nivå. Vilket också talar om vad vi egentligen vill, när vi säger att "barn måste få vara barn". Vi avslöjar vår medvetenhet om "vuxenhetens" pervertering. Och perverterar barn genom att påbjuda att de skall få vara barn när de är unga, men avkräva dem vuxenhet när de blivit äldre.

Som om det fanns en zon där vi tillåts vara frånskilda det objektifierande kravet och en där vi så att säga har "njutit nog" av det vi förvägrar oss själva.

Håller med till fullo här. Vi kan dock spinna vidare och fråga oss varför denna sociala anpassning överhuvudtaget äger rum, om vi nu undermedvetet motsätter oss den. Det är ju inte så att vuxna människor, primärt föräldrarna, vill vara elaka, utan denna socialisation sker ju i all välmening. För att anpassa sig till skolan och arbetsmarknaden behöver man ju till exempel vika sig för auktoriteter, okritiskt ta till sig information, konkurrera med andra osv. Om föräldrarna inte godkänner och uppmuntrar detta, så kan barnet nog räkna med en tuff period. Inte för att det är negativt i sig, det kan tvärtom visa sig vara mycket givande, men det är väl i första hand därför som föräldrar och andra människor lär barnet dessa normer. Alltså, det är inte alls säkert att föräldrarna är positiva till normerna, utan dem införlivas mer eller mindre per automatik, utan direkt eftertanke, för att barnet inte ska hamna i utanförskap, och på det sättet upprätthålls systemet. Frågan är då om man ska lägga ansvaret på de vuxna, för att de upprätthåller strukturen, eller kritisera strukturen som sådan. Eller för den delen båda. Själv anser jag nog att vi bör se till så att grunden blir bra innan vi tar fram måttbandet på övervåningen, och då är vi ju åter inne på en kritik av kapitalismen.

[Avantgardet]

"Även uppfostran behöver uppfostras", för att parafrasera Marx.

[JimmyAberg]

En sak jag läste idag i en Diskussion om Krishnamurti, som knyter an till detta.

I was thinking of some of K's (dvs: Krishnamurti) comments to teachers at his schools (besides to his larger audience through his books).  He often argued that encouraging 'psychological becoming' was harmful because it created fragmentation and subtle violence in children's minds, teaching them to reject and repress portions of themselves, out of a desire to become more like some idealized image, instead of helping them, first, to 'flower' in an environment of affectionate attention and acceptance, and later, how to acquire insight into their own patterns and forms of conditioning.  K felt that a natural 'growth' or maturity could be encouraged through this process without having to resort the 'fragmentary' pursuit of ideals (for instance, by teaching children to negatively compare themselves against others who are considered better than them).

***

Yes, I think your comments on K's non-coercive approach to communication are interesting.  That is my impression as well: he was very attuned to the subtle (psychological, political) violence of spiritual authority, of 'truth dispensation.'  He differentiates functional authority from psychological or spiritual authority, rejecting the latter, and adopting instead the types of dialogical and pedagogical practices you describe above.


   Therefore I say, authority has its place as knowledge, but there is no spiritual authority under any circumstances… That is, [psychological] authority destroys freedom, but the authority of a doctor, mathematics teacher and how he teaches, that doesn't destroy freedom. (Krishnamurti 1975)

   In thus helping the student towards freedom, the educator is changing his own values also; he too is beginning to be rid of the “me” and the “mine”, he too is flowering in love and goodness. This process of mutual education creates an altogether different relationship between the teacher and the student. (Krishnamurti 1953)

***

First of all, K is basically one of the very few s.k teachers engaged in dialogues with other people. Generally the traditional teacher´s position  is monological. People ask questions and then you have a series of answers. Generally very predictable ones, most of them taken from texts sources, and ” Shankara said this and, in that upanishad you find that, etc, always self-contained, within traditions”.

There is clear contrast between K´s manner of “teaching” at the  begining of his “career”, sitting on a stage people below him, etc… and in his last phase: Krishnamurti initiates dialogues in groups, in circle forms, everyone on chairs, at the same height.

Detta kommer från en lång tråd om Krishnamurti http://groups.gaia.com/ips/conversations/view/483452


Detta fick mig att tänka på två saker:

1. Rousseau: http://en.wikipedia.org/wiki/Emile:_or,_On_Education

Emile, or On Education was considered by Jean-Jacques Rousseau to be the “best and most important of all my writings”. [1] On its first appearance in 1762 it was publicly burned.[citation needed]

As its title implies, Emile is a treatise on the nature of education but also on the nature of man. It tackles fundamental political and philosophical questions about the relationship between the individual and society— how, in particular, the individual might retain what Rousseau saw as innate human goodness while remaining part of a corrupting collectivity. Its opening sentence: “Everything is good in leaving the hands of the Creator of things; everything degenerates in the hands of man.”

Rousseau seeks to describe a system of education that would enable the natural man he identifies in The Social Contract (1762) to survive corrupt society.[2] He employs the novelistic device of Emile and his tutor to illustrate how such an ideal citizen might be educated.

Rousseau kan anses som en av de första moderna samhällkritikerna.

Sedan,
2. Habermas och hans idé om Communicative action

From these bases, Habermas develops his concept of communicative action: communicative action serves to transmit and renew cultural knowledge, in a process of achieving mutual understandings. It then coordinates action towards social integration and solidarity. Finally, communicative action is the process through which people form their identities.[5]

Society is integrated socially both through the actions of its members and systemically by the requirements of the economic/hierarchical/oppressive system in a way that tends to interpenetrate and overwhelm autonomous action orientations.[who?] This gives rise to a dual concept of modern society; the internal subjective viewpoint of the "lifeworld" and the external viewpoint of the "system".

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory ... ive_Action
http://en.wikipedia.org/wiki/Communicative_action

[Fry]

Jaha, då fick man ytterligare några böcker att lägga till önskelistan. Som om jag inte hade nog...

[Knyttet]

J R Auk:
Ja utan att för tillfället ha tiden att läsa alla tidigare inlägg igen, så tror jag att du var en av dem som skrivit saker som gav mig uppfattningen av en idealisering av barnet.


.......

Detta med social anpassning är ju människor inte ensamma om egentligen. Bland alla flockdjur finns det ju "sociala regler" som de som vill ingå i flocken måste följa. Detta för att få en grupp/ett samhälle som kan fungera. Gemensamma normer och förhållningssätt finns ju helt enkelt för att underlätta samvaron. Sedan är det klart att man kan ifrågasätta om man i ett modernt samhälle fortfarande har behov av att följa detta inbyggda mönster? Inte tillräckligt insatt, eller tillräckligt vaken i huvudet för närvarande, för att kunna uttrycka en bestämd åsikt i den frågan.

Det här med att vuxna lär barn att anpassa sig socialt och att detta skulle vara något negativt tycker jag kan ha fler dimensioner. Jag växte upp med föräldrar som ständigt sa: "Var dig själv", "Var som du vill", "Låt ingen tal om för dig hur du skall vara", "Ha egna åsikter och våga stå för dem", "Du behöver inte vara som alla andra".
Idag är jag glad för det, men som barn var det inte speciellt roligt att ha blivit lärd att stå utanför det sociala spelet och inse att priset man betalade för att vara självständig var just att vara utanför. Den sociala anpassningen är ju nämligen inget som inleds när man slutat vara barn utan var i full gång redan i förskolan.
Som sagt var är jag idag glad för att ha blivit den jag är, men jag kan förstå de föräldrar som väljer att ge sina barn rådet att anpassa sig för jag kan tänka mig att det för mina föräldrar inte var speciellt kul att se sina barn utsatta och utanför under hela skolgången, och att de säkerligen ifrågasatte om de hade gjort rätt både en och två gånger.
Genom att uppfostra självständiga, normifrågasättande individer så gör vi dem både en tjänst, men vi offrar dem också i idealismens namn - och även om man anser att det är något som måste göras så är det något man måste vara medveten om.

[JimmyAberg]

Till Knyttet (och i viss mån, Avantgardet):
Ken Wilber (en filosof jag är mycket inspirerad av) pratar om för-konventionalitet, konventionalitet och post-konvenionalitet. Likaså talar han om förrationalitet, rationalitet och postrationalitet. Samt förpersonlighet, personlighet och postpersonlighet. Han formulerade detta i vad han kallar för the "pre/trans fallacy" (även kallat: pre/post fallacy).

Det han menar är att för- och post-konventionalitet blandas ihop, eftersom båda är icke-konventionella.

Inte, för att vara anklagande, men jag tycker personligen att Avantgardet gör sig skyldig för denna fallacy. Dock ska också poängteras att Avantgardet är en av de som verkligen försöker betona det post-konventionella, vilket är något jag beundrar hos honom. Problemet är bara att han, som sagt ibland gör sig skyldig till the "pre/trans fallacy" och därför romantiserar/idealiserar sådant som förknippas med för-rationellt, dvs. "barn".


Jag tycker du ger utryck för att ha en sund variant av konventionalitet, som samtidigt flirtar med post-konventionalitet, och ofta kan detta vara sundare än att blanda ihop för och post-konventionalitet på det sätt Avantgardet gör.

Ska man dock väga upp det, så finns det något i Avantgardets resonemang som är mer post-konventionellt, än i ditt resonemang.
Problemet är bara hur man destilerar bort de förkonventionella elementen i det Avantgardet försöker säga.

Avantgardet ser problemet med det konventionella (precis som jag gör), antagligen för vi drabbats av det hårdare än andra genom våra brokiga uppväxtvillkor.



Problemet kan även formuleras på ett annat sätt: i mötet med det konventionella så är din metod repression av det förkonventionella (repression = bortträngande), medans Avantgardets är regression till det förkonventionella (regression = återgå till tidigare utvecklingsstadie). Jag menar naturligtvis att er repression respektive regression är relativ (och inte absolut), och som jag ser det så är Avantgardets regression större än din repression.

Och som sagt, jag menar inte att problemet är "enkelt" eller att jag anklagar er. Vill bara lyfta fram hur jag ser på det.

[JimmyAberg]

Jämför repression (Knyttets problem):

Psychological repression, or simply repression, according to Sigmund Freud's psychoanalytic theory, is the involuntary psychological act of excluding desires and impulses (wishes, fantasies or feelings) from one's consciousness and holding or subduing them in the unconscious. Since Freud's work in psychoanalysis, repression is now accepted as a defense mechanism[1] by psychoanalytic psychologists; however, there remains some debate as to whether (or how often) repression really happens[2] and mainstream psychology holds that true repression occurs only very rarely

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_repression

Med regression (Avantgardets problem):

Regression, according to psychoanalyst Sigmund Freud, is a defense mechanism leading to the temporary reversion of the ego to an earlier stage of development rather than handling unacceptable impulses in a more adult way. The defense mechanism of regression, in psychoanalytic theory, occurs when thoughts are temporarily pushed back out of our consciousness and into our unconscious.[1]

Regressive behavior can be simple and harmless. A person may revert to an old, usually immature behavior to ventilate feelings of frustration. For example, an adult saying "I want to throw water balloons" is temporarily regressing to childlike behavior. Regression only becomes a problem when it is used frequently to avoid adult situations and causes problems in the individual's life

http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_(psychology)  (länken är lite buggig pga parentesen)

[Knyttet]

Låter intressant och kan inte säga att det ligger något i det eller säga att det är fel utan att du förklarar lite närmare. Eftersom jag inte är helt familjär med begreppen eller vad du syftar till i just detta så beskriv gärna närmare vad det är jag i så fall borttränger.

Och jag tar det inte som en anklagelse  :) är alltid intressant att höra andras tolkningar av ens beteende och så kan jag när du förklarat lite närmare istället avgöra om jag håller med eller ej... För har en känsla av att jag när jag skriver framstår väldigt annorlunda mot vad jag gör irl  :)

[Fry]

Detta med social anpassning är ju människor inte ensamma om egentligen. Bland alla flockdjur finns det ju "sociala regler" som de som vill ingå i flocken måste följa.

Tror inte att det är "sociala regler" som flockdjur följer, utan jag skulle nog snarare säga att det handlar om "naturliga instinkter", men även ett sådant begrepp är naturligtvis vanskligt, emedan det är väldigt svårt att härleda vad som är "naturligt" och vad som är en "instinkt". I vilket fall så kan det inte användas som argument mot att själva "vuxenheten", med alla de normer det innebär, är perverterad.

Detta för att få en grupp/ett samhälle som kan fungera. Gemensamma normer och förhållningssätt finns ju helt enkelt för att underlätta samvaron.

"Underlätta samvaron" säger du, jag säger att normerna till stor del är till för att upprätthålla och reproducera det ekonomiska systemet.

Fundera till exempel på detta:
Varför ska barnen lära sig konkurrens?
Varför ska barnen lära sig att tyst tiga medan läraren pläderar?
Varför ska barnens prestationer betygsättas?

På vilket sätt underlättar detta samvaron? Är det inte tvärtom så att det nuvarande skolsystemet orsakar spänningar mellan eleverna, och framkallar en individualism?

Sedan är det klart att man kan ifrågasätta om man i ett modernt samhälle fortfarande har behov av att följa detta inbyggda mönster? Inte tillräckligt insatt, eller tillräckligt vaken i huvudet för närvarande, för att kunna uttrycka en bestämd åsikt i den frågan.

Människor har naturligtvis inget "inbyggt" behov av att följa dessa mönster, men den ekonomiska ordningen kräver det, för att man inte ska hamna i utanförskap.

[Knyttet]

Fry:

Att det skulle vara perverterat att vara vuxen får stå för dig. Det är ingen åsikt jag kan instämma i. Mitt senaste lilla inlägg var dock mer tankar jag fick när jag läste avstickarna om social anpassning och inget jag egentligen hade för avsikt att koppla samman med begreppet vuxen.

Kan inte riktigt hålla med om att instinkter och "sociala regler" i djurvärlden är samma sak, tycker det skiljer sig lite åt, men det beror ju en del på vilken djurart man avser. Dock är jag ingen biolog så kan inte ge mig in för mycket i ämnet. var mer en reflektion från min sida.

Visst finns många normer idag till för att upprätthålla det ekonomiska systemet, men långt innan man hade ekonomiska systemet som idag så fanns ju normer och tror man gör det lite lätt för sig om man hävdar att normer finns till av en enda anledning.

Det finns ju oändligt många normer och jag tycker inte att det går att nämna några få som man inte tycker är bra som exempel på att alla normer skulle vara dåliga. Jag anser att det finns bra normer och jag tycker att det finns väldigt många dåliga, och avsett vad vi gör kommer vi aldrig komma ifrån att de finns.

För att ta de exempel du nämnde:
Jag anser i stort inte att konkurrens är något bra, men det kan vara bra att lära sig att kämpa för att nå sina mål men inte på andras bekostnad. På vilket sätt anser du att man lär barn konkurrens? Jag menar alltså inte att du skulle ha fel, utan är bara nyfiken på exempel.

Att barn bara skall vara tysta och att lärarna pratar tillhör ju mer det gamla skolsystemet, även många lärare gör som de vill. Idag uppmuntrar man diskussioner och att eleverna skall vara mer aktiva - mer variationer mellan skolor. Jag tycker det är bra att man går mot ett nytt skolsystem där undervisning mer anpassas efter eleverna.

Jag är emot betyg så anser inte att prestationer skall betygsättas. Sedan vet jag inte riktigt hur jag gett dig uppfattningen om att jag skulle tycka att skolsystemet är något välfungerande och perfekt?
Problemet med att skapa ett bra skolsystem är ju dock att alla elever är väldigt olika, med olika behov, och ett system som skulle vara perfekt för ett barn skulle inte alls vara bra för ett annat.

På vilket sätt är det just den ekonomiska ordningen som kräver att skall följa dessa mönster? Åter igen, inte för att ifrågasätta utan för att få mer förståelse för vad du menar.

[J R Auk]

J R Auk:
Ja utan att för tillfället ha tiden att läsa alla tidigare inlägg igen, så tror jag att du var en av dem som skrivit saker som gav mig uppfattningen av en idealisering av barnet.


.......

Jag förstår. Och vill då påpeka att jag inte alls idealiserar barnet, jag idealiserar människa, och med det vuxenhet, taget som att vara vuxen en situation som jag vill att vi skall definiera det. Däremot så kritiserade jag ju "vuxen" när det tas som en negation av barnet, det vill säga när begreppet enbart bygger på en tänkt motsats av det som vi definierar som barn/-sligt.

Det viktiga i den distinktion som jag söker göra när vi bygger en vuxenhet, och definierar "vuxen", är alltså att vi gör detta positivt. Med positivt menar jag att vi gör det som något vi upprättar i sig självt och inte i motsats (negativt) till något annat.

Om vi väljer att säga att "vuxen" är motsatsen mot barnet så blir det en produkt, vi förtingligar (vilket även kallas reifierar), istället för en process som ger en produkt, produkten vuxet beteende.

Vi föregriper alltså det partikulära i vad det innebär att vara vuxen istället för att se till vilken form "vuxen" kan sägas ha. Varför det är en form som är eftersträvansvärt är för att vi talar om en generell egenskap hos en person, att vara vuxen, och inte en partikulär, att vara vuxen inför X. Och eftersom vi föregriper det partikulära så blir "vuxen" tagen i den meningen något som ger oss ansvarsflykt.

Vi är vuxna för att vi följer en norm och inte för att vi kan upprätta en norm själva genom den form (tex att ta ansvar, vara fri, eller hur vi väljer definiera "vuxen") som vi sållar oss under.

[Knyttet]

J R Auk:

I så fall så håller jag i stort med dig, och som jag uppfattar det du skriver så är det nog egentligen en del av det jag velat få fram men inte lyckats formulera. Har efter dessa få dagar på forumet insett att jag aldrig mer kan använda mig av begrepp utan att först tänka efter vad de begreppen kan ha för innebörd för andra...  :wink:

[J R Auk]

Vill göra en distinktion vad det gäller att anpassa sig till sociala regler. En sak är de regler som de facto närvarar. Dessa är tex att vi tenderar att bli upprörda om vi ser en person trycka ner en annan osv. Dessa regler är emotionellt, och genom det förstås empatiskt, grundade. Dessa regler är förstås positiva då som sagt föreligger vara sig vi vill det eller inte. Självklart finns det ett utrymme för att ändra på hur vi svarar emotionellt men för enkelhetens skull kan vi lämna det utanför.

Men sen finns det en annan typ av social anpassning, som är långt mycket mera odelat positiv. Och den kan vi exemplifiera med det klassiska exemplet av kejsarens kläder. Det är en fråga om en normerad vana som föreligger inte de facto, folk ser ju att kejsaren inte har några kläder men konventionen bjuder dem att inte tala om det, utan de jure.

Det första kan vi kalla hänsyn, det andra kan vi kalla anspråk.

Det första kan vi inte rasera det andra bör vi rasera.