Till icke troende.

[hovnarr]

En präst kan ju förstås säga sånt som inte alls har med religion att göra men då fungerar han inte som präst just då

Så du menar att den präst som läste ur Mumintrollen inte fungerade som präst just då?

Jag tänker mig mer etablerade religiösa symboler. Vem tolkar inte krucifixet eller "Herren skall uppväcka dig på den yttersta dagen" som religöst?

Ja, direkta Bibelcitat kommer ju utan tvekan att bära en biblisk prägel så att säga. Men hur är det med Narnia-böckerna t.ex? Religiösa eller allmänmänskliga symboler? Eller kanske både och, beroende på mottagare. Ett kors i en kyrka är en religiös symbol men fönstrets spröjsning är inte det. Hur är det då med fönstrena i en kyrka? Tuff fråga, beror kanske på betraktarens fattningsförmåga.

Men Svenska kyrkan kanske inte är så intresserad av att hjälpa folk ur denna villfarelse? I så fall är det väl ett sorts förtryck?

Varför blanda in Svenska kyrkan? Läs det du beskriver alldeles ovan detta citat - där pratar du om vad du hört enskilda präster säga och göra. Jag har mött människor med liknande övertygelse som du har, och en sak jag märkt är att de tänker i termer av "Svenska kyrkan är sån och sån, men visst finns det präster som...". Alltså, när präster beter sig dumt åt tillskriver vi organisationen misstaget. Men när präster beter sig bra ser vi dem som individer eller rent av undantag utan statistiskt belägg. Är det inte mer rätt att lasta individen för hans egna misstag istället för att göra Svenska kyrkan till syndabock?

att relgionen är något som i sig kan bli självförtryckande är en erfarenhet som jag inte vill kasta överbord - eftersom det är en tragisk realitet för många fortfarande

Ja det där är intressant och nog värt att bena vidare i. Är det religionen som gör det? Hur kommer det sig att vissa drabbas av, låt oss kalla det "religionsmissbruk", medan andra kan förhålla sig "nyktert" till det. Helt klart en intressant fråga som jag gärna diskuterar vidare. Men nu måste jag på lunch!

[Viola]

En präst kan ju förstås säga sånt som inte alls har med religion att göra men då fungerar han inte som präst just då

Så du menar att den präst som läste ur Mumintrollen inte fungerade som präst just då?

Beror väl lite på syftet och vad han gör av det men om prästen har en liten lässtund utan något syftning till den kristna tro
han företräder så gör han ingen religös handling. Men det är väl ointressant för mitt resonemang om sekulära ceremonier.
Varför skulle man ha en prästkappa på sig om man läser ur
Mumintrollen under en ceremoni - då föremålet för denna ceremoni och dess anhöriga inte omfattar den kristna tron?

Jag tänker mig mer etablerade religiösa symboler. Vem tolkar inte krucifixet eller "Herren skall uppväcka dig på den yttersta dagen" som religöst?

Ja, direkta Bibelcitat kommer ju utan tvekan att bära en biblisk prägel så att säga. Men hur är det med Narnia-böckerna t.ex? Religiösa eller allmänmänskliga symboler? Eller kanske både och, beroende på mottagare. Ett kors i en kyrka är en religiös symbol men fönstrets spröjsning är inte det. Hur är det då med fönstrena i en kyrka? Tuff fråga, beror kanske på betraktarens fattningsförmåga.

Jag har inte läst Narnia-böckerna. Den enda bok jag läst
av Lewis är Helvetets brevskola, som jag fick rekommenderad
av en pastor när jag kämpade med tvivel....

Men jag tycker du går ut i en massa fåniga hårklyverier -
Det är jag inte intresserad av.

Men Svenska kyrkan kanske inte är så intresserad av att hjälpa folk ur denna villfarelse? I så fall är det väl ett sorts förtryck?

Varför blanda in Svenska kyrkan? Läs det du beskriver alldeles ovan detta citat - där pratar du om vad du hört enskilda präster säga och göra. Jag har mött människor med liknande övertygelse som du har, och en sak jag märkt är att de tänker i termer av "Svenska kyrkan är sån och sån, men visst finns det präster som...". Alltså, när präster beter sig dumt åt tillskriver vi organisationen misstaget. Men när präster beter sig bra ser vi dem som individer eller rent av undantag utan statistiskt belägg. Är det inte mer rätt att lasta individen för hans egna misstag istället för att göra Svenska kyrkan till syndabock?

Svenska kyrkan består väl av individer och jag har inte hört
någom präst uttala sig på ett sätt som visar omtanke om den
som inte vill ha kyrkans tjänster. Har du? Det skulle bara glädja mig om det vore vanligt och jag har missat det på något sätt.
Jag menar att det är ju en alldeles speciell situtation när kyrkan har ansvar för en verksamhet som berör alla - oavsett tros-
uppfattning.

Den sista delen gör jag en egen tråd av - ifall nu någon till äventyrs vill diskutera vad som var min avsikt att diskutera
på den här tråden.

[hovnarr]

Men jag tycker du går ut i en massa fåniga hårklyverier -
Det är jag inte intresserad av.

Nä, jag förstår att du vill ha färdiga ord med exakta betydelser som enkelt kan delas upp i religiösa och icke-religiösa. Som jag ser det finns det tyvärr mycket få sådana ord. Jag tror man kan förmedla exempelvis ett kristet eller andligt budskap både med och utan att använda sådana klart religiösa ord. Jag tror också att man förmedla ett exempelvis renodlat akademiskt/systematiskt budskap genom att stödja sig på Bibeln. Vi ser nog olika på vad ord är, helt enkelt, och vad religion är med, skulle jag tro.

Svenska kyrkan består väl av individer och jag har inte hört någom präst uttala sig på ett sätt som visar omtanke om den som inte vill ha kyrkans tjänster. Har du? Det skulle bara glädja mig om det vore vanligt och jag har missat det på något sätt.

Gläd dig storligen, dotter Sion! Ty jag har hört det du frågar efter. Faktum är att jag inte känner sådär fasligt många präster. Totalt rör det sig kanske om 3-4 stycken som jag haft någon slags samtal med. Och kanske ett par diakoner/kyrkvärdar/övriga funktionärer på det. Jag har inte intervjuat samtliga i fråga om deras syn på de som inte vill ha kyrkans tjänster, om de nu har någon särskild syn på denna undergrupp. Däremot har jag mött omtanke om människor i allmänhet från deras sida, en vidsynthet och tolerans mot andra trosuppfattningar eller brist därpå osv. Kanske är just avsaknaden av en uttalad identifiering av "de som inte vill ha kyrkans tjänster" som grupp ett tecken på att denna mängd inte står utanför dessa personers allmänmänskliga välvilja? Jag tror det.

Om en sådan syn är vanlig hos präster vet jag inte. Jag har för dåligt statistiskt underlag. Men så vitt jag vet har jag aldrig mött en präst som varit missunsam mot icke-kristna. Och jag har också märkt en stor respekt för icke-troendes uppfattning - inga förböner för att dessa skulle "hitta till den sanna tron blablabla" eller så.

Jag kan tänka mig att det finns både hyggliga och ohyggliga präster. Och dessa utgör, tillsammans med en rad medarbetare, Svenska kyrkan. Svenska kyrkan som entitet bör delvis bedömas som summan av dess anställdas handlingar, men också utifrån den officiella linje/hållning som den förmedlar i erkända arbetsordningar, policydokument osv. På samma sätt bör de enskilda prästerna delvis bedömas utifrån att de skriver under på Svenska kyrkans allmänna hållning, men i synnerhet utifrån sina egna handlingar. Det är lite som sambandet mellan våra politiker och deras partier.

Den sista delen gör jag en egen tråd av - ifall nu någon till äventyrs vill diskutera vad som var min avsikt att diskutera på den här tråden.

Bra där. Och du har ju redan flera sidors synpunkter på sekulär tröst. Känner du att du fått något att jobba med, tillräckligt med stoff? Eller vill du ha mer - och vad i så fall? Färdiga ateistiska "predikningar"/tal? Dikttips? Hojta till i så fall. Nu ska jag kolla in den andra tråden.

[Viola]

Nä, jag förstår att du vill ha färdiga ord med exakta betydelser som enkelt kan delas upp i religiösa och icke-religiösa. Som jag ser det finns det tyvärr mycket få sådana ord. Jag tror man kan förmedla exempelvis ett kristet eller andligt budskap både med och utan att använda sådana klart religiösa ord. Jag tror också att man förmedla ett exempelvis renodlat akademiskt/systematiskt budskap genom att stödja sig på Bibeln. Vi ser nog olika på vad ord är, helt enkelt, och vad religion är med, skulle jag tro.

Nej - det är jag inte alls intresserad av men om jag vill ha
en högtid utan religiösa symboler vare sig i talet eller i rummet,
då får man ju se till att man undviker det som uppenbart
kopplas till religion. Jag är ingen renhetsfanatiker som flyger i taket om något skulle dyka upp som kan vara lite tvetydigt.

Svenska kyrkan består väl av individer och jag har inte hört någom präst uttala sig på ett sätt som visar omtanke om den som inte vill ha kyrkans tjänster. Har du? Det skulle bara glädja mig om det vore vanligt och jag har missat det på något sätt.

Gläd dig storligen, dotter Sion! Ty jag har hört det du frågar efter. Faktum är att jag inte känner sådär fasligt många präster. Totalt rör det sig kanske om 3-4 stycken som jag haft någon slags samtal med.

Bra - be dem att korrigera sina kolleger i pressen också

Den sista delen gör jag en egen tråd av - ifall nu någon till äventyrs vill diskutera vad som var min avsikt att diskutera på den här tråden.

Bra där. Och du har ju redan flera sidors synpunkter på sekulär tröst. Känner du att du fått något att jobba med, tillräckligt med stoff? Eller vill du ha mer - och vad i så fall? Färdiga ateistiska "predikningar"/tal? Dikttips? Hojta till i så fall. Nu ska jag kolla in den andra tråden.

Ateistiska predikningar är jag definitivt inte intresserad av -
snarare humanistiska - alltså "predikningar" där människan
står i centrum och där gudar inte ges någon uppmärksamhet
vare sig som existerande eller icke-existerande.
Det är alltid välkommet med fler synpunkter...

[hovnarr]

"predikningar" där människan står i centrum och där gudar inte ges någon uppmärksamhet vare sig som existerande eller icke-existerande. Det är alltid välkommet med fler synpunkter...

Det måste ju finnas massor! Har du kollat i diktsamlingar etc? Temat "människan" måste ju vara rejält stött och blött. Jag vet att min mamma jagade rätt på en massa lättsmälta och positiva dikter om mänskliga relationer när hon gjorde en bok om frivillighet i Uppsala kommun. Vill du ha lästips därifrån så säg till.

[Viola]

"predikningar" där människan står i centrum och där gudar inte ges någon uppmärksamhet vare sig som existerande eller icke-existerande. Det är alltid välkommet med fler synpunkter...

Det måste ju finnas massor! Har du kollat i diktsamlingar etc? Temat "människan" måste ju vara rejält stött och blött. Jag vet att min mamma jagade rätt på en massa lättsmälta och positiva dikter om mänskliga relationer när hon gjorde en bok om frivillighet i Uppsala kommun. Vill du ha lästips därifrån så säg till.

Visst finns det massor men jag tänkte att om jag slängde ut frågan så här så kanske det självupplevda kom fram, ord och tankar som man har personliga relationer till - de här
tankarna betyder mycket för mig i det här sammanhanget och
då är det kanske inte otroligt att det kan betyda något för någon annan heller.

[Jonas Nystrom]

Tja Viola, tro't eller ej men jag och min blivande hustru har faktiskt en liten specialitet sedan ett antal år: vi förrättar namngivningsritualer, vigselritualer och begravningsritualer med mera i fullt samråd med klienten. Skräddarsytt. Med eller utan kristen, hednisk, humanistisk eller annan prägel allt efter vad vi förmår och blir ombedda att göra. Det enda vi vägrar att utesluta är värme och respekt. Allt annat är förhandlingsbart.

Du får gärna höra av dig i ett PM om du är seriöst intresserad.

jn, ritualist

[Viola]

Tja Viola, tro't eller ej men jag och min blivande hustru har faktiskt en liten specialitet sedan ett antal år: vi förrättar namngivningsritualer, vigselritualer och begravningsritualer med mera i fullt samråd med klienten. Skräddarsytt. Med eller utan kristen, hednisk, humanistisk eller annan prägel allt efter vad vi förmår och blir ombedda att göra. Det enda vi vägrar att utesluta är värme och respekt. Allt annat är förhandlingsbart.

Du får gärna höra av dig i ett PM om du är seriöst intresserad.

jn, ritualist

Jag vet att du och din dam förrättar ritualer men jag kan nog inte vara en sån kameleont som du - även om jag söker efter bredden och de många färgerna inom det humanistiska.....

[Jonas Nystrom]

Så det ÄR alltså viktigt för dig att den som förrättar ritualen i fråga TROR RÄTT och inte bara GÖR det som i sammanhanget är rätt? Och det är givetvis DU som bestämmer vad ritualisterna ska tro och inte tro då?

Hmmm, låter vanskligt. Eller har jag missförstått något nu igen?

Varför ö h t blanda in den enskildes trosföreställningar??

Eller är det bara just MIN trovärdighet du ifrågasätter?

Det kan jag snarare acceptera - om inte annat för att jag är van.

jn

[Viola]

Så det ÄR alltså viktigt för dig att den som förrättar ritualen i fråga TROR RÄTT och inte bara GÖR det som i sammanhanget är rätt? Och det är givetvis DU som bestämmer vad ritualisterna ska tro och inte tro då?

Hmmm, låter vanskligt. Eller har jag missförstått något nu igen?

Varför ö h t blanda in den enskildes trosföreställningar??

Eller är det bara just MIN trovärdighet du ifrågasätter?

Det kan jag snarare acceptera - om inte annat för att jag är van.

jn

Det är så enkelt som att jag inte kan förrätta en ritual som inte känns ärlig för mig. Jag kan inte stå och hänvisa till en Jesus eller Allah som jag inte tror på. Det skulle kännas oärligt och respektlöst både mot mig själv och gentemot de troende deltagarna, som väl i de flesta fall vill ha någon ärligt troende förrättare om tron betyder något för dem.

Däremot tror jag det är lättare för en troende att hålla i en
humanistisk ceremoni för man behöver bara gå in på sånt som är allmänmänskligt och sånt som alla människor oavsett tro
kan känna igen sig i.

Jag kan vara med som deltagare på en kristen begravning om jag vet att den döde var troende - däremot känns det lite jobbigt att delta i ett kristet dop, där man utsätter ett barn för en religiös handling, som innebär att det blir medlem i ett religiöst samfund utan att veta vad vare sig Gud eller Jesus är.

[hovnarr]

Däremot tror jag det är lättare för en troende att hålla i en humanistisk ceremoni för man behöver bara gå in på sånt som är allmänmänskligt och sånt som alla människor oavsett tro kan känna igen sig i.

Men du skulle inte med gott samvete kunna delta i en sådan humanistisk ceremoni som hölls av någon som "egentligen" var troende? För det är ju precis det jn erbjuder, som du ratar med hänvisning till nån kameleont som jag inte hajjade.

Alltså, en rak fråga: Om jn och hans fästmö anordnade en humanistisk ceremoni, full av allmänmänsklighet och utan tillstymmelse till särskild religionsfärg, skräddarsydd efter dina önskemål, skulle du då gärna delta i den? Om inte, varför tvekar du?

[Jonas Nystrom]

Där är vi lika, Viola. vad jag undrade var om du menar att själva ritualisten måste "tro rätt" eller om h'n får tro vad h'n vill bara han anpassar sig och gör det lämpliga i sammanhanget. PONERA, rent hypotetiskt alltså, att du hade nån som dog och anlitade oss och vi förrättade en religiöst neutral, human(istisk) och värdig begravningsceremoni- skulle det då vara en störande faktor att du tror dig veta att vi "egentligen" "är kristna"? Skulle det kännas som om vi liksom låtsades och fuskade om vi inte betonade våra personliga övertygelser i en ritual riktad till den avlidne och de anhöriga?

Kärnfrågan är väl: anser du att ritualisterna bör eller måste dela uppfattning om andliga ting med de som ritualerna är riktade till?

För i så fall går vi mot en tid då var man till slut måste förrätta sin egen begravning, hur det nu ska gå till.

Min prognos visar tydligt att de eskatologiska frågorna (frågorna om de "yttersta tingen") allt mer blir frågor för den enskilde och allt mindre för kollektivet. Om jag har rätt så är det kontraevolutionärt att ö h t propagera för en kollektiv tro, starta kyrkor och församlingar som förutsätter en gemensam trosuppfattning och så vidare. Alltså även om den är sekulär. Det är helt enkelt en privatsak, precis som de sexuella frågorna.

Eller?

jn

[Jonas Nystrom]

Ooops, nu blev det nästan stereoeffekt! Oh well. Frågan är tydligen glasklar.

jn, jn

[Viola]

Jonas och Hovnarr -
ett monosvar till en stereofråga.

Som sagt, kanske det är lättare för en troende att hålla en humanistisk ceremoni än för en humanist att hålla en religiös
sådan. I princip skulle jag med gott samvete kunna delta i en humanistisk ceremoni, där officianten är troende om officianten kan utforma den på ett sådant sätt så den ändå är ärlig för
honom/henne.

Officianten ska inte enbart vara en skådespelare som spelar en roll som inte har med honom/henne som person att göra.
Därför skulle inte jag kunna vara "kameleont" och ställa upp
på vilka önskemål som helst.

Jag vill väl inte heller ha en ceremoni där jag in i varje detalj har programmerat officianten utan officianten ska ha något att ge mig utifrån sin person också. Därför skulle jag väl knappast vända mig till en troende officiant om jag inte hade ett mycket personligt förhållande till den här personen och kände ett stort förtroende, som skulle överbrygga eventuella ideologiska skiljelinjer. Då skulle jag ju också lita på att det förtroendet inte missbrukades i en känslig stund.

[hovnarr]

Hm, ja, det där var märkligt.

Viola: Bra! Då förstår jag. Jag känner väl likadant även om jag kanske har lättare till för-troende i såna sammanhang, pga att vi har olika bakgrund och erfarenheter.

För i så fall går vi mot en tid då var man till slut måste förrätta sin egen begravning, hur det nu ska gå till.

Jag har faktiskt gjort det. I Svenska C på gymnasiet var vi tvugna att hålla ett formellt tal utifrån valfria omständigheter. Jag spolade fram till 2068 då jag förmodade att jag just skulle avlidit och förlade min begravning till ett kloster på månen. Själv spelade jag rollerna som officiant och min äldste son Kristoffer, som höll begravningstalet till sin far. Det väckte både förundran och obehag hos mina klasskamrater, vilket ju, handen på hjärtat, var vitsen med det hela.

Annars rekommenderar jag Mitch Alboms "Tuesdays with Morrie", där den ALS-dödssjuke Morrie får den strålande idén att anordna sin egen begravning medan han fortfarande är i sån vigör att han både kan höra och svara på de vackra ord alla har att säga om honom. Men det är inte alla som får så god framförhållning och förberedelsetid...