Sadomasochism

Moderator: Moderatorgruppen

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

röja

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 18:08

Vi lever ju ett onaturligt liv i dagens samhälle
där kroppen ofta inte får några som helst utmaningar om vi inte skapar dem. Hur långt kan man gå för att skapa dessa?
Var går gränsen? Var finns din gräns Jn?
Detta är ett försök att ställa en förutsättningslös fråga.


Mobility is nobility (Tim Leary).

Jag tror med andra ord inte att den där gränsen kan fastläggas en gång för alla. Den är situationsbetingad. Att vilja fixera gränsen på nån sorts meny är en del av sjukdomen, inte en del av tillfrisknandet om du förstår vad jag menar. Självfallet har jag personliga begränsningar men det är en helt annan sak. Eller hur? Det är inte det du menar. Du menar gränser, inte begränsningar. En "gräns" är helig för mig - den fria viljan. Men vad det innebär i praktiken i olika situationer kan man inte förutsäga, det finns inget schematiskt eller dogmatiskt i det där. Eftersom vilja i sin kanske högsta potens är villighet har frågan om frihet inget att göra med frågan om underkastelse eller dominans. Gör man inte den distinktionen blir det naturligtvis vanskligt att orientera sig i min del av skogen. Men det har du ju märkt!

Finns det andra saker som kan stärka livsskänslan än att klättra
i berg eller få stryk? Själv skulle jag inte klara av någotdera av
hälsoskäl om man bortser från alla andra invändningar mot främst
det senare alternativiet.


Vad menar du med att du inte skulle klara att få stryk av hälsoskäl? Klart att du skulle! Om den som är villig att bjuda dig på smärta har den nödvändiga fingertoppskänslan så går väl vad som helst.

Jag kan tänka mig att om du - eller låt oss säga "en kvinna med dina egenskaper" om det känns bättre - skulle komma till mig för en smärtsession eller en serie dito, så skulle vi börja med meditation eller sång eller dans eller alla tre. Sedan skulle jag kanske få infallet att befalla dig att ge mig en örfil. Du skulle bli ställd och tveka, sedan skulle du (jag bara spånar, ok) klippa till som fan mel massor av uppdämda aggressioner och rädslor och jag skulle säga wow, tack... men vet du, det där funkar inte. Du måste lära dig att hitta ett annat ställe i dig själv. Skilja våld från agg. Lär dig att GE mig smärta - som en gåva från en tuff vän. Inte som ett straff eller för att avreagera dig. Jag är ett instrument du spelar på - och tonen är smärta och vad jag nu annars upplever - inte en slagpåse som du får leva ut dig på. Och så skulle du få slå en gång till. Om du skulle lyckas komma från ett rent ställe så skulle jag - återigen kanske - få infallet att som tack ge dig en örfil tillbaka, överraskande, utan förvarning så att du inte hann spänna dig och sätta upp garden och därmed missa upplevelsen. Och du skulle bli smått berusad på upplevelsen. Det är en naturlag, det blir man helt enkelt. Parallellt med denna eufori skulle det emellertid dyka upp känslor av förtvivlan, agg, sorg o s v som vill gråtas ut. Det skulle få ske. Vi skulle båda uppleva att vi var på samma sida. ...

Det kan också dyka upp sexuell åtrå. Liksom från ingenstans.

Eller så skulle det hela ha en mer erotisk ton redan från början. Vi skulle brottas osv, men det är ett helt annat scenario och säkert något din man inte skulle uppskatta ;-) Jag skulle få instruera honom i stället. Eller er båda samtidigt...

Ofta är våld och tvång och rentav smärta förknippade med sexuella känslor och drifter. Sexualitet och andlighet möts här. En snårskog av gamla ärr och varbölder och motsägande signaler med andra ord. Därav kvinnors inte ovanliga drömmar och dagdrömmar om brutal sexualitet...

Källarstädning.

jn
Ab aspera ad astra!

etna
Inlägg: 29
Blev medlem: 18 jan 2004 16:13

Inläggav etna » 26 jan 2004 18:18

Jag gillar vad du skriver om sår. Sår är potentiella varseblivningsorgan. Man kan tänka sig att ögat en gång var ett sår som ljuset gjorde i oss. Stigmatiserade händer och fötter är en sinnebild för intuitionsorgan. Att se med händerna är att händerna vet vad de gör, som på en bra intuitiv botare. Att se med fötterna är att kunna gå i mörkret på vassa stenar. Liksom. Att finna sin väg.


Mycket i mitt liv går ut på att stundom bota, men alltid lindra. Jag tänker på det du skriver om sår - att bära sår som smycken, att sår är potentiella sinnesorgan. Mina händer kan inte bota, men dom lindrar, utan stigmata. En tanke - Jesus ville inte ha sitt lidande och sina sår, han bad att få slippa. När det inte gick så led han och dog - för att vi i vår tur skulle slippa lidande och smärta. Hur tänker du om det jn? Är stigmata något som vi ska sträva efter att få...för att se bättre och för att känna bättre? Är det inte tvärtom så att vi egentligen ska slippa lidandet?

mvh etna

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

barn

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 18:18

Angelina:
Om ett par som praktiserar sm skaffar barn, hur blir det då?
Hur förklarar man blåmärkena, skriken, piskorna ?
Hur förklarar man sm för ett barn helt enkelt? För om ett barn hamnar med sådana föräldrar måste en förklaring förr eller senare vara nödvändig, om man är en ansvarsfull förälder vill säga.
Det kan vara svårt att dölja, även om man har barnet hos barnvakt under själva sessionerna, så finns spåren kvar av vad som hänt och bran är inte dumma. De vet att blåmärken inte uppstår av sig själva.
Är det ansvarsfullt överhuvudtaget att sätta barn i en sådan miljö?


Vettig fråga. Jag har inga färdiga svar. Sexualiteten föräldrarna emellan är ju överhuvud taget en knepig fråga när det gäller barn. Föräldraskapet innebär som bekant en och annan försakelse. Men visst går det att se till att det inte blir blåmärken om det är viktigt. Med handflatan mot skinkan får man ta i rätt rejält om det ska bli utgjutningar (men det händer!) och med en tunn, lätt sak som en bambupinne blir det röda ränder som går bort efter nån timme om man inte piskar för hårt. Hårbortse likaså. Sånt där lär man sig. Har man ett passionerat liv i sänghalmen ö h t blir det ju lätt både klös- bit- och sugmärken som följd, inte minst på mannen. Vad gör man av sånt?

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

stigma

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 18:53

Etna:
En tanke - Jesus ville inte ha sitt lidande och sina sår, han bad att få slippa. När det inte gick så led han och dog - för att vi i vår tur skulle slippa lidande och smärta. Hur tänker du om det jn? Är stigmata något som vi ska sträva efter att få...för att se bättre och för att känna bättre? Är det inte tvärtom så att vi egentligen ska slippa lidandet?


Jag ser din teologi som en grov förenkling. Det Jesus bad att få slippa - enligt min bok - var hela grejen, inte just såren eller den fysiska smärtan. Lidande och smärta är lika lite samma sak som våld och agg.

Du syftar vad jag förstår på berättelsen om natten i Getsemane trädgårdsland. Där hans vänner somnar ifrån honom en efter en och han upplever sig som övergiven av både gudar och människor. Han vet vad han måste göra, alltså frivilligt låta sig plågas till döds, och våndas. Han har inte VILJA nog att göra det men han har VILLIGHET. Lukas skrev att han bad till Allfadern: "Fader, om du vill det, så ta bort denna bägare [typ Sokrates giftbägare] från mig. Men låt din vilja ske, inte min".

Villigheten var det alltså inget större fel på. Den var framdestillerad genom bejakat lidande, genom katarsis. Jag ser det inte heller som att Jesus eller Oden eller Vitzluputzli eller någon annan offrad gudamänniska gjorde vad de gjorde för att vi andra skulle SLIPPA ett eller annat, särskilt inte slippa följderna av våra egna handlingar. De som givit sina liv för sin kärleks skull, och vars kärlek stod till mänskligheten som sådan eller en karmisk klan som du råkar tillhöra, de offrade sig så att de kan vara närvarande i ditt lidande. Så att du kan smittas av deras villighet, förmåga att gilla läget och göra något värdigt och meningsfullt av din situation hur den än ter sig.

Ett av flera möjliga resultat av sådan smitta är stigmatisering, kroppslig eller "bara" själslig. Liksom ögats värde är ditt seende och den utstrålning du kan förmedla GENOM det, så är värdet av andra, råare sår det som kan komma GENOM dem. Något egenvärde är det inte tal om.

I den mån du inte längre lider av att du lider (alltså självömkar) kan ditt lidande förädlas till medlidande. Eller annat nyttigt. Alltså helt i mästarnas anda, helt i Jesu sällskap. Så ser jag det.


"There's a crack
A crack in everything
That's how the Light gets in... "


(L. Cohen)


jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 26 jan 2004 21:01

Saxar ur några gamla alster på det aktuella temat, det är utdrag bland åtskilliga hundra, så allt jag skrivit berör inte samma ämne. Men just detta skrevs efter ett längre förhållande där detta ämne var aktuellt.

---
du väntade länge
på att världen
skulle förföra dig

att den en natt
skulle svepa dig
i blått silke

att följande dag skulle drypa av blod

själens vävnader ligga öppna

men rent praktiskt så skulle allt besjälat
dö i dina händer
efter det att du oundvikligen
våldtagit det

och aldrig skulle någon krypa ned hos dig
i dina låsta rum.

---
ibland hände det
att världen kom fram
försent:
du hade redan lekt med dina skärvor

men hade den kommit tidigare
så hade den skrämt bort
din himmel.

---
du ler
och smeker dina känslor
där du ligger
uppskuren
på altaret
med rymd under dina vingar

---

(Johan Ågren -95)

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

skärvor

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 21:09

du ler
och smeker dina känslor
där du ligger
uppskuren
på altaret
med rymd under dina vingar

---

(Johan Ågren -95)


Och du bjöd henne aldrig på smärta?

jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 26 jan 2004 21:36

Hon bad mig att jag skulle slå henne, men jag var en liten snäll pojke då, och hon trasade totalt sönder min verklighet. Jag var 16-20år (är 30 nu). Jag förmådde en svag örfil en gång när hon var otrogen, och då gjorde jag det endast för att hon krävde det av mig. Jag trodde inte man kunde bli anklagad för att vara "för snäll". Desto snällare desto bättre var nog min inställning.

Johan

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

16-20

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 22:10

Ja. Man lär så länge man har elever...

Hur lärde du?

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

rättelse

Inläggav Jonas Nystrom » 26 jan 2004 23:14

Etna, Quetzalcoatl skulle det förstås vara. Inte Vitzluputzli. Mitt mexikanska pantheon är visst lite rostigt. Men det ändrade ju inget i sak?
Hoppas att inlägget svarade på din fråga förresten.

Tänk att DU skulle dyka upp här förresten!

jn
Ab aspera ad astra!

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Re: röja

Inläggav Viola » 27 jan 2004 08:44

Jonas Nystrom skrev:
Eftersom vilja i sin kanske högsta potens är villighet har frågan om frihet inget att göra med frågan om underkastelse eller dominans. Gör man inte den distinktionen blir det naturligtvis vanskligt att orientera sig i min del av skogen. Men det har du ju märkt!

-----
Vad menar du med att du inte skulle klara att få stryk av hälsoskäl? Klart att du skulle! Om den som är villig att bjuda dig på smärta har den nödvändiga fingertoppskänslan så går väl vad som helst.
------

Ofta är våld och tvång och rentav smärta förknippade med sexuella känslor och drifter. Sexualitet och andlighet möts här. En snårskog av gamla ärr och varbölder och motsägande signaler med andra ord. Därav kvinnors inte ovanliga drömmar och dagdrömmar om brutal sexualitet...

Källarstädning.

jn



Frihet har inget att göra med underkastelse - dominans säger du. Jag skulle kunna tro dig bättre om det handlade om ett rollspel man går in i endast under dessa sessioner men vad jag förstår av dig och din partner så gör ni det helt och hållet till en livsstil och ideologi. Och era tankar om vad som tillhör könsrollerna väcker en väldig motvilja hos mig.
Kränkande om man ska ta det på allvar.

Det är liksom inte aktuellt för min del så jag tänker inte redogöra för
mina krämpor och sjukdomar men det är nog klart olämpligt för mig
av enbart hälsoskäl att hänge mig åt dessa "njutningar".

Jag har då aldrig haft en längtan eller drömt om brutal sexualitet -
temperamentsfull - men det är en annan sak.
Och jag skulle inte klara av att bjuda på smärta även om någon annan
tigger och ber och är inte heller övertygad om att det är det rätta att
bekräfta någon annans vilja att skada sig själv - våld på grumd av
ilska är det enda begripliga för mig även om jag anser att man ska
kanalisera sin ilska på andra sätt. Och själv skulle jag bara bli fly förbannad om du överraskade mig med en örfil. (Om jag inte blev så
chockad att jag blev helt förlamad - psykiskt) De gånger i livet
jag har överraskats av en smärtupplevelse har jag alltid reagerat så
även om det inte handlar om direkt våld utan haft andra orsaker

Såklart känslan av att ha blivit misshandlad och kränkt kan överföras till andra saker men visst finns det andra sätt att nå sin sorg och förtvivlan?

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 27 jan 2004 10:23

Nåja, Agnostica. Jag lyckades visst inte bemöta dina frågor på ett sätt som riktigt funkade. Gissningsvis var jag för tillmötesgående i tonen. Du brukar bli avog då.


Stickprov:
Och jag skulle inte klara av att bjuda på smärta även om någon annan tigger och ber och är inte heller övertygad om att det är det rätta att bekräfta någon annans vilja att skada sig själv


Tiggande och bedjande var det knappast tal om i det jag det scenario jag skissade upp. Däremot gjorde jag en hel del för att påpeka skillnaden mellan smärta och skada. Det gick inte in. Jag drar slutsatsen att din förmåga att förstå vad jag säger står i direkt proportion till din villighet att göra det. Apropå substans.

temperamentsfulla lyckönskningar,
jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 27 jan 2004 10:34

Såklart känslan av att ha blivit misshandlad och kränkt kan överföras till andra saker men visst finns det andra sätt att nå sin sorg och förtvivlan?


Utan tvivel, kära medmänniska. Känslan av att ha blivit misshandlad och kränkt kan överföras till lite av varje. När man minst anar det. För ens sociala liv är detta ett stort hinder som orsakar mycket lidande på alla håll. Det finns således goda skäl att verkligen söka efter lämpliga sätt att nå sin sorg och förtvivlan och sedan ha modet att tillämpa dem också! I ditt fall kan jag tänka mig att Omvärderande parsamtal skulle kunna göra stor nytta. Kanske ges det en grundkurs eller bor det aktiva parsamtalare i närheten av dig? Lycka till, som sagt.

jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 27 jan 2004 10:36

Det är inget som är bra med skador i sig, och om det finns andra sätt som är lika effektiva och som inte orsakar fysisk skada så bör man välja dessa. Det handlar om att överkomma en barriär, och "såret"/smärtan är en genväg. Själv har jag använt meditation och psykedelisk terapi. Fann den här artikeln på Aftonbladet: http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/st ... 03,00.html

Att en person skadar sig själv för att bryta igenom är i sig inte bra, men det uppnådda resultatet är ett eftersträvansvärt tillstånd. Själv föredrar jag andra metoder, men förstår värdet. Så länge smärtterapin inte orsakar bestående skada så ser jag ingen anledning varför det skulle vara något att uppröra sig över.

Sedan är jag tveksam till att personer skär sig i armarna då handlingen är alldeles för dynamisk och övergående för att det ska kunna kallas terapi. Det blir en tillfällig och övergående flykt utan reflektion och det destruktiva beroendebeteendet blir ett faktum.

Att däremot sätta det i system som SM där reflektionen och kontinuiteten utvecklas är säkerligen kreativt.

Frihet? Betyder ingenting. Meningsfullhet däremot betyder någonting för oss människor. Att vara fria att skapa vad vi vill är absurt då vår vilja måste ha motiv, och där kommer dominans och underkastelse in. Detta är allas vår verklighet fast i SM utstuderas detta.

Joahan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

underkastelsens roll...

Inläggav Viola » 27 jan 2004 10:52

Jn - det finns ingen inställning hos dig, som du behöver tänka igenom?
Jag tycker att jag försöker gå dig till mötes men du blir bara kränkt av
att jag ger de invändningar jag har. Jag ska helt underkasta mig och gå
in i samtalet på dina villkor för att vi ska nå varandra - men grejen
är att då är det inte mig du når i alla fall - bara en spegelbild av dig
själv - är det vad du vill? jag tycker att jag har gjort en satsning
för att försöka gå dig till mötes och du reagerar som ett tjurigt barn för
att jag inte kan möta dig helt och fullt.... jag skulle kunna känna mig
kränkt om jag tog dig på ett alltför stort allvar....

Jag förstår din vilja att nå ut och bli förstådd men då måste du väl visa
en vilja att förstå andra - men det är klart - det är inte underkastelsens
roll som är din.... men grejen är att det inte är min heller - därför
det inte funkar....

Jag upplever för övrigt att jag har tillgång till min smärta och sorg, så jag behöver inte några alternativ - jag resonerade mer generellt.

etna
Inlägg: 29
Blev medlem: 18 jan 2004 16:13

Re: stigma

Inläggav etna » 27 jan 2004 20:38

I den mån du inte längre lider av att du lider (alltså självömkar) kan ditt lidande förädlas till medlidande. Eller annat nyttigt. Alltså helt i mästarnas anda, helt i Jesu sällskap. Så ser jag det.

"There's a crack
A crack in everything
That's how the Light gets in... "


(L. Cohen)


Jag tycker om det du (och Leonard) skriver här och jag är väldigt nöjd med ditt svar i stort, tack! Jag fick svar på mina frågor. Just nu har jag inga fler.

Är du förvånad att jag är här? Det är inte jag :) Jag förekommer sporadiskt på både möjliga och omöjliga platser på internet.

mvh etna


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster