Till icke troende.

[Jonas Nystrom]

Terentius

Homo sum, humani nihil a me alienum puto (Jag är människa, intet mänskligt är mig främmande)

Viola

Officianten ska inte enbart vara en skådespelare som spelar en roll som inte har med honom/henne som person att göra.

Jag är inte kameleont. Allt kameleontartat är mig främmande. Däremot är min uppfattning om de yttersta tingen sådan att den på intet vis utesluter andra människors erfarenheter. Som jag ser det så är det helt enkelt oproffsigt att inte ställa saken i centrum. Om "min tro" är saken så ska den stå i centrum, annars inte. Detta är inte skådespeleri, det är mänsklighet, saklighet, inlevelse och, om du ursäktar, andlighet. Sådant är inte förenligt med oärlighet.

Viola, igen:

kanske det är lättare för en troende att hålla en humanistisk ceremoni än för en humanist att hålla en religiös sådan.

Jag ser inte problemet. För mig står motsatsförhållandet mellan rigida och inlevelseförmögna mentaliteter, inte mellan " troende" och "humanister" (som då inte skulle vara "troende" eller? De "tror" ju på det de kallar "humanism"!)

Är jag rigid i min uppfattning, alltså vad man kallar "bokstavstroende" så tror jag på bokstaven, vare sig den står att finna hos Moses, Matteus, Marx eller Muhammed. Eller Tingsten eller vad vet jag. Ayn Rand, till exempel. Har jag en levande uppfattningsförmåga så kan jag bottna i många olika uttryck för många olika intentioner. Då är det inte speciellt svårt. För rigida är det omöjligt och vad värre är, de uppfattar det ofta som amoraliskt, eller rentav omoraliskt och fördärvligt, eftersom moralen för dem sitter i bokstaven, i form av yttre regler - det må vara Mose budord eller FNs mänskliga rättigheter eller fackliga avtal eller rådande lagstiftning eller listan på kylskåpsdörren - och alla tendenser att relativisera den heliga Bokstaven i sin förlängning leder till anarki och dekadens, allas krig mot alla och hela kittet.

Nej, visst tror jag att det pågår nån sorts krig på allvar men det är inte ett krig mellan "troende" och "humanister" utan ett krig mellan de som är trogna den levande anden och de som är trogna den döda bokstaven. Vad man sedan kallar saken är sekundärt, bara man förstår den. Men det kan jag kosta på mig att mena eftersom jag klart och tydligt står på EN av dessa två sidor. Kompromisslöst. Jag tackar mina skrifter men åberopar dem inte, det behövs inte. Alla ismer är döda, inklusive den så kallade humanismen.

Bokstavstroende kommer alltid att behöva bekämpa varandra. Det finns alltid olika bokstäver och bokstavskombinationer att tro på. Andetrogna har inte behov av att bekämpa andra andetrogna, även om deras vägar tar dem åt helt andra håll. Det ligger i sakens natur. Förstår man det så är man per definition andetrogen (kalla det vad du vill, som sagt). Är man bokstavstrogen så kan man inte förstå det.

jn, apokalyptiker

[Viola]

Till Jonas!

Nej du ser inte problemet, det förstod jag annars förstod jag inte mycket av vad du skrev. Att inte ställa upp och aktivt
agera i en religiös ceremoni för en tro som man inte delar är
definitivt inte sak samma som att bekämpa religionen.

Om någon av mina många troende vänner eller släktingar skulle be mig ställa upp för en religiös ceremoni skulle jag inte klara det. Jag kan inte och jag tror inte heller det är önskvärt att
jag lever mig in i andra så till den grad att jag utesluter mig själv. utesluta mig själv har jag fått göra alltför mycket i det
sammanhanget förresten.

Men jag skulle väl hjälpa dem att hitta en lösning som passade dem om det nu behövdes. Men oftast behövs det inte någon hjälp åt det hållet......

[Jonas Nystrom]

På andra sidan gatan har vi en filadelfiaförsamling. Den är mycket aktiv. Jag gick på ett av deras möten en gång för ett antal år sedan, dels för att jag var intresserad av mina grannars andliga praxis, såklart, och dels för att jag gillar att finna gemensamma beröringspunkter med företeelser (och människor) som i många avseenden är mig främmande. Det var en omtumlande upplevelse. Och märklig så till vida att de å ena sidan är extremt rigida och bokstavstroende, använder Bibeln som raster i alla sina tolkningar av allt och är mycket avogt för att inte säga nervöst fientliga i sin inställning till andra sätt än sina egna. Å andra sidan är de enormt hängivna och extatiska under sina möten. De skriker och svimmar och faller i hänryckning och börjar babbla obegripligheter som i ett närmast epileptiskt rus, de har uppenbarligen hittat något som ger dem en rejäl kick. Bättre än knark och rocknroll och kanske sex också. Och för att finna en teori som motsvarar praktiken tolkar de apostlagärningarna och liknande bibelställen. Som i och för sig är så mångtydiga att de kan tolkas lite som man har behov för, men alltså även så som dessa människor tolkar dem. Eller deras skriftlärde, får man väl säga.

Eftersom jag själv inte är direkt obevandrad i konstigheter så kunde jag tillåta mig att ryckas med i extasen utan att vara rädd att sugas in i en konstig sekt eller så. Och teorierna om vad som häder i en sådan grupp må bero på vilket raster man väljer men att saker händer, och att de är kraftfulla, det är inget att debattera. Så är det bara, det vet alla som har erfarit det. Frågan man dem själva vad det är som händer så är saken klar: det är självaste den Helige Ande som nedstiger och rycker upp dem i hågen och detta sker eftersom de är öppna för det och helhjärtat tror utan att tvivla eller experimentera. Det som händer är reellt, vad det än är. Och jag har inget behov av att dissa deras upplevelse eller ens deras tolkning av den. Jag lägger mig inte i.

Så långt allt väl och grannsämja.

Men som du, Viola, givetvis redan har förstått så slutar inte historien så enkelt: mina kära syskon i vår lokala filadelfiaförsamling delar nämligen inte min syn på tolerans och frihet inom det andliga området. De vet att jag inte tolkar skrifterna bokstavligt. Jag och deras pastor har språkats vid ett par tillfällen under åren. Och andra jag känner har samtal med honom. Genom dem vet jag att jag är demonstämplad. De är rädda för mig. De tror att jag är ond, vilseförd och vilseförande. Det är till och med troligt att de ber för min själs frälsning; ber att jag måtte se ljuset och möta Jesus och så vidare. Och du förstår väl vad som skulle hända om jag berättade att jag faktiskt redan har gjort det, men att det inte ledde till samma resultat som för dem. Ja, att den vändpunkt som detta första möte innebar för mig får mig att dra slutsatsen att antingen är Jesus otroooligt flexibel i sitt uppträdande, vilket är högst troligt, eller så finns det andra andar som heter samma sak. Är det så, ja då tolkar såklart pastorn saken som att jag har mött en kopia och de har mött originalet. Och jag måste i så fall tolka likadant fast tvärtom, så att säga. Då har vi ett klassiskt religionskrig. I sandlådan, dvs. hemma på gatan i byn där jag bor. Det är där det börjar. När man tolkar andras upplevelser. Så jag backar där. De får ha sin jesus och jag har min. Men jag pratar inte om det. Det behövs inte och det tjänar i alla fall ingenting till. Min jesus gör mig tolerant, intresserad och inkännande, deras jesus gör dem fanatiska, kollektivistiska och rigida. Fast vad vet jag - de kanske hade varit etter mer fanatiska och så vidare utan sin jesus. det kanske ÄR den äkta Jesus de har!

Det vore kul. Och OM det är så, ja så ligger inte tanken långt bort att även till exempel religionströtta humanister just har jesus. Den äkta varan, the real deal alltså. Ty VAR i världen blommar humanismen upp om inte i Jesu fotspår, eller i alla fall i kristendomens fotspår! Min världsbild gör det fullt möjligt att se det så. OM Jesus är ett reellt väsen, en andlig närvarokraft - och det finns det många som upplever, även jag själv - ja, då är han väl det oavsett om vi tjatar om honom eller inte. Hans ärende är inte att få folk att tjata om honom, vad jag förstår. Så har i alla fall inte jag upplevt det. Jag kan inte känna igen "min" Jesus i någon som är angelägen om att bli tillbedd, dyrkad, föremål för kryperi och upphov till moralism. Politiker och gurus uppvisar mer än ofta dessa egenskaper men det beror på deras mänskliga tillkortakommanden, inte på deras gudomliga förtjänster. Jag har rätt svårt att känna igen mig i kristendom så som man oftast möter den. Jag har rätt svårt att över huvud taget känna mig hemma i grupper som är rörande eniga om hur det är och inte är med det andliga. Jag trivs inte heller när människor flockas kring mig för att göra bokstäver av mina ord och sedan tro på bokstäverna. Jag råkade ut för sådant under en period när jag reste mycket och höll kurser. Man får färre vänner och fler beundrare och fiender. Jag blev en andlig underhållare, kan man säga. Vilseförd och vilseförande skulle väl mina pingstgrannar fastslå och kanske du också, och vad vet jag, ni kanske i så fall har rätt, men jag tror inte det. Jag kan själv tycka att vissa verkligen BLEV vilseförda av saker jag sa, inte för att de var fel utan för att de var bokstavstroende och för att jag underskattade kraften i deras omedvetna bokstavstro. De citerade mig. Så jag drog mig tillbaka. Slutade pyromantisera. Nu är jag mer som en kolmila. Och känner att jag är i synk. Det är bra.

jn

[Viola]

Jn
Jag kom att tänka på författarinnan Marianne Ahrne - ni kanske är någon sorts själsfrändet - hon kan ge sig ut på resor och delta i alla möjliga religiösa riter av olika slag och uppleva, hon tror på allt.

Jag kan leva mig in i pingstvännens och andra troendes liv så att jag kan försvara mot allehanda förenklade påhopp som tyvärr kan göras i mina sammanhang också och det har hänt att någon blivit varnad för "flumkärringen" och att någon har skrivit brev och citerat Hedenius med sidohänvisningar på samma sätt som man hänvisar till bibelord för att jag må föras till den rätta tron. Jag har en rätt stor inblick i den delen av den kristna världen men jag deltar inte i den och jag skulle defintivt inte serva dem med någonting på deras villkor - det får de sköta själva.

Jag ser dock inte humanismen som en 'ism' och jag vet inte hur den skulle kunna vara död så länge det finns människor eftersom den utgår från människan och inte från någon andlig värld eller från gudar. Men jag vill att den ska finnas där som en fristad för den som vill vara ifred från gudar och visa att man
har rätt till sina känslor och att människan är mångfasetterad
och att det är oförnuftigt att bortse från människans känsloliv och inse att känslan många gånger är starkare än förnuftet.
Därför behöver man också se till människors behov och inse att man kan snacka käften ur led och vara hur logisk och rationell som helst men det biter inte på galenskaper eftersom det är något annat än intellektet som styr. Men kanske inte så många skulle behöva galenskaperna om vi vore bättre på att vara
medmänniskor.

Därför vill jag se det mänskliga i hela sin längd och bredd och djup men utan att lämna markkontakten. Och det är det
mänskliga jag vill serva.

Och ja - jag är inte någon humanistisk eller annan istisk
fundamentalist men jag är nog en ordets fundamentalist att
jag tar ord på blodigt allvar - därför klarade jag inte religionen
där man liksom ska tro men ändå inte för att hålla balansen ...
Jag har svårt att ljuga så till den milda grad att jag inte får till min biografi för jag kan inte fylla ut där sanningen, som jag uppfattar den, inte räcker till.......

Den andliga världen är den psykologiska världen - människans tanke och känslovärld som jag kan vara fascinerad av och
nyfiken på men att inbilla sig att detta går utanför det mänskliga är att gå för långt. Jag tror att de kunskaper och insikter jag verkligen får blir så mycket mer värda om jag sätter på mig ett krav att hålla markkontakten. Begränsningarna
skärper - om man flippar ut i allt och ingenting så blir det bara
geggamoja.

[Jonas Nystrom]

Tycker du jag verkar oskärpt?

jn

[Viola]

Tycker du jag verkar oskärpt?

jn

Du har en hel del skärpa men en hel del geggamoja också
enligt mitt sätt att se. Man kan även använda sin skärpa till att gör logik av geggamoja.
Det var det första jag mötte i filosofiundervisningen på gymnasiet att man kan göra logik av nonsens.

[Jonas Nystrom]

Jag vill gärna se vad du ser, kan du berätta för mig vad som är geggamojigt med mig, jag lyssnar uppriktigt.

jn

[hovnarr]

Det var det första jag mötte i filosofiundervisningen på gymnasiet att man kan göra logik av nonsens.

Och tvärtom också.

Jag tror att de kunskaper och insikter jag verkligen får blir så mycket mer värda om jag sätter på mig ett krav att hålla markkontakten. Begränsningarna skärper - om man flippar ut i allt och ingenting så blir det bara geggamoja.

Varför denna lust att tala för andra? Det börjar ju så bra och uppriktigt med "jag". Och så går det över i tredje person singular "man". Alltså, din tro är att de kunskaper och insikter du får blir mer värda genom ditt självpåtagna ok att hålla markkontakten. Om du flippar ut i allt och ingenting så blir det bara geggamoja.

Det är väl vackert så! Det gör säkert sitt, det där markkontaktsoket. Men att du inte kan dreja öppna kärl av jn:s geggamoja betyder väl inte att han inte kan det, eller? Måste just dina begränsningar vara Rätt Perspektiv Klass I (TM) när det gäller att se och uppleva världen?

Vore världen ett bättre ställe om alla dessa religiösa/andliga vilseledda människor som jn, hovnarr, påven et al. såg klart på tillvaron som Viola istället?

[Viola]

Jag tror att de kunskaper och insikter jag verkligen får blir så mycket mer värda om jag sätter på mig ett krav att hålla markkontakten. Begränsningarna skärper - om man flippar ut i allt och ingenting så blir det bara geggamoja.

Varför denna lust att tala för andra? Det börjar ju så bra och uppriktigt med "jag". Och så går det över i tredje person singular "man". Alltså, din tro är att de kunskaper och insikter du får blir mer värda genom ditt självpåtagna ok att hålla markkontakten. Om du flippar ut i allt och ingenting så blir det bara geggamoja.

Det är väl vackert så! Det gör säkert sitt, det där markkontaktsoket. Men att du inte kan dreja öppna kärl av jn:s geggamoja betyder väl inte att han inte kan det, eller? Måste just dina begränsningar vara Rätt Perspektiv Klass I (TM) när det gäller att se och uppleva världen?

Vore världen ett bättre ställe om alla dessa religiösa/andliga vilseledda människor som jn, hovnarr, påven et al. såg klart på tillvaron som Viola istället?

I denna individualismens tidevarv är det alltså fel att säga
"man" Man ska inte säga man utan man ska tala för sig själv - är det så du menar ?

Det räcker väl med att Jn själv tycker att han inte har något
geggamoja i bagaget - måste jag tycka som han om hans uppfattningar?
Är det så du fungerar själv? Då skulle du tycka som mig om
mina uppfattningar också och då är det bara att berätta för
varandra och säga jaha och jaså må de . Det skulle bli monologer och nickanden och ....ingenting....

Jag ser mig omkring i världen och tar ställning till olika saker och ser vad jag finner rätt för egen del - då vore jag väl schizofren om jag samtidigt tyckte att alla andra hade rätt!

Och jag skulle storligen ljuga och hyckla om jag försökte visa
upp en tolerans som innebär att jag uttrycker en tro på att alla andra gör och tänker det som är bra och rätt för deras egen del. Men det är den attityden som är lite PK nu för att använda en klyscha jag egentligen inte tycker om....

Mina tankar och föreställningar är naturligtvis inte heller
ultimata men jag söker alltid det rätta perspektivet men jag kan inte hävda att jag har det men självklart tror jag mest på mitt eget perspektiv tills jag helt eller delvis får syn på något annat som jag finner bättre och då har jag ett annat perspektiv eller
kanske flera ibland. Jag kan finna fler perspektiv acceptabla - Många vägar bär till Rom men inte alla är min tro.
Jag tror att du och jag var överrens en gång om att vi alla sätter våra gränser men vi sätter dem olika. att vara gränslös
är att inte existera.

[Jonas Nystrom]

Hej Viola, tack för svaret. En liten tanke, innan vi går vidare med geggamojan - du skriver:

Den andliga världen är den psykologiska världen - människans tanke och känslovärld som jag kan vara fascinerad av och nyfiken på men att inbilla sig att detta går utanför det mänskliga är att gå för långt.

När jag läser det ligger det mig nära till hand att se det som en variant av följande resonemang:

Den fysiska världen är den sensoriska världen - människans sinnes- och förnimmelsevärld som jag kan vara fascinerad av och nyfiken på men att inbilla sig att detta går utanför det mänskliga är att gå för långt.

Säger man så, då är man vad som kallas solipsist - man förnekar den fysiska världens objektiva existens med argumentet att man inte kan bevisa den, man kan bara bevisa att man har förnimmelser, inte vad de kommer ifrån och det är mycket ärligare, säger man, och närmare till hands att spåra förnimmelserna tillbaka till det egna medvetandet ("hjärnan" brukar många säga utan att tänka på att den ju hör till den fysiska värld man på så sätt vill förneka eller ifrågasätta). Men med precis samma typ av resonemang vill man förneka den andliga världens existens! Se ditt citat ovan. Jag kan inte se annat än att båda resonemangen har sin grund i samma solipsistiska isolering. Den ena sidan väljer att identifiera medvetandet med något andligt och förnekar den fysiska världens autonoma existens, den andra sidan väljer att identifiera medvetandet med något fysiskt (hjärnan) och förnekar den andliga världens autonoma existens.

jn

[Viola]

Jag vill gärna se vad du ser, kan du berätta för mig vad som är geggamojigt med mig, jag lyssnar uppriktigt.

jn

Det är inte lätt att ge konkreta exempel på rak arm. Det är mycket du har skrivit som jag har reagerat på men det ligger lite långt tillbaka i tiden nu - men dina utläggningar om dina andevärldar och den andlighet du lägger in i ditt sm - det är geggamoja för mig.

[Jonas Nystrom]

Ja, då kommer vi ingen vart i den frågan. Det var ju synd. Vad som är geggamoja "för dig" säger ju bara någonting om just dig och mer specifikt dina begränsningar, inte om geggamojans eventuella geggamojighet. Och det var den jag var ute efter. Dina begränsningar tycker jag mig har någorlunda koll på och respekterar. Precis som jag respekterar mina pingstgrannar. Det var inte det frågan gällde. Jag var ute efter mina begränsningar.

jn, keramiker

[Skogsälvan]

Jag tycker också att det verkar ligga ett lager av geggamojjighet över Jonas, men den radikala skillnaden är att jag har ett positivt synsätt till det. Jag uppfattar det som kreativit, formbart och lekfyllt.

Ni kanske inte har samma syn som mig på kamelonter heller (har tyvärr inte läst allt som skrivits här)? Jag förstår att det kan kännas olustigt att inte genuint veta var man (sch, hovnarr!) har sin omgivning, men för att vara "sigsjälv" så är det väl bara att förlika sig med att man (sch, hovnarr!) har många bottnar/färger? Att vara statiskt definierbar borde väl innebära att man (sch, hovnarr!) har slutat växa och utvecklats? Inte vet jag, men jag skulle förtvina av tristess om jag begränsade mig så. Dessutom tycker jag att det är passande för mig att i sociala relationer medverka till en harmonisk balans. Om någon är pratig så tar jag en lyssnande roll och tvärtom osv. För visst är väl människan mångfacetterad och de olika färgerna träder fram i olika sammanhang?

Skogsälvan/ Kamelont

[Jonas Nystrom]

Så kanske du kan hjälpa till i frågan, Skogsälva. Jag är på jakt efter min geggamoja och kan inte hitta den själv. Jag förstår om man drar sig för att sätta fingret på geggamoja men eftersom du menar dig gilla geggigheter så kanske du kan göra ett försök! Alltså: var är det som är så geggamojigt med mig? Är det frånvaron av solipsism åt båda hållen eller är det något annat?

jn

[Viola]

Ja, då kommer vi ingen vart i den frågan. Det var ju synd. Vad som är geggamoja "för dig" säger ju bara någonting om just dig och mer specifikt dina begränsningar, inte om geggamojans eventuella geggamojighet. Och det var den jag var ute efter. Dina begränsningar tycker jag mig har någorlunda koll på och respekterar. Precis som jag respekterar mina pingstgrannar. Det var inte det frågan gällde. Jag var ute efter mina begränsningar.

jn, keramiker

Jag svarade på en direkt fråga av dig Jonas men vi har inte
diskuterat på länge - jag måste iså fall ge mig ut och leta efter gammalt material för att kunna fördjupa mig i det - dra upp gamla diskussioner vilket kanske inte är så lustigt.
Sm- diskussioner vill jag inte ha några fler
Jag hade inte nämnt någonting om inte du hade direkt frågat
för annars brukar jag ha kravet på mig själv att kunna svara för mig och motivera.
Men skulle jag då ha svarat att jag tycker att allt hos dig är helskarpt och heljuste och kristallklart - alltså vara oärlig för att inte hamna i ett annat dilemma?