TÅLAMOD - kvalitet eller belastning??

[Avantgardet]

Ska väl göra rätt för mig också, nu när man är på humör. Begreppet tålamod implicerar att något skulle vara en "prövning". Innebär då inte detta att vi redan i betraktandet av något som tålmodigt tänkt oss fenomenet som en belastning, och därigenom visat oss otålmodiga gentemot det? Vi menar väl att en "prövning" är detsamma som att vi gör en "uppoffring"? Som om det krävdes något utav oss, en ansträngning, ett tålamod. Inte som om vi mottog en gåva?

[PopJimmy]

Kul att du gör så stor grej av den där lilla grejen, att jag skrivit "MOT" stort är främst för att syfta till riktadheten. Som sådan är den utsagan en liten ädelsten som man kan grunna på ett bra tag. Annars vet jag inte varför jag har kvar den där, kanske borde jag skriva nåt nytt? Tycker du? Vad ska det stå då?

Kanske kan du ta över min: "Habermas speaks of the mutual recognition and exchanging of roles and perspectives that are demanded by the very structural condition of rational argumentation.", vi kan byta signatur med varandra?

[Avantgardet]

Hahaha, nä alltså, det går inte, men läs förresten, om du ids, "Philosophy in a time of terror", en dialog med dels Habermas och dels Derrida. Bara för skojs skull.

[PopJimmy]

Här har du något att läsa om Derrida
http://www.newkabbalah.com/Derrida3.html
http://www.newkabbalah.com/D-Postmod.htm

[Avantgardet]

Tack! Riktigt intressant.

[PopJimmy]

Här har du en annan sak (3½ sida om Derrida):
http://www.jcrt.org/archives/06.1/caputo.pdf

It was not surprising that in the last fifteen years Derrida would start talking about religion, telling us about his “religion (without religion),” about his “prayers and tears,” and about the Messiah.

Hoppas det inte stör dig för mycket bara....



Här är något som kanske också är relevant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology



Om vill så kan jag börja gräva upp lite saker om foucault också...

[PopJimmy]

Här har du lite att bita i:

I'm reading Michel Foucault at the moment for my dissertation and came across the following part about mysticism in Foucault's 'Security, Territory, Population' (2007). Foucault describes mysticism as a technique of 'counter-conduct' against the kind of power which was imposed by the Catholic Church before the Reformation (Foucault calls it the 'pastorate'). I think it is worthwhile thinking about mysticism as a form of counter-conduct even today when considering what Foucault writes on it:

'(...) A third form of counter-conduct is mysticism, that is to say, the privileged status of an experience that by definition escapes pastoral power. Basically, pastoral power developed a system of truth that, as you know, went from teaching to examination of the individual; a truth conveyed as dogma to all the faithful, and a truth extracted from each of them as a secret discovered in the depths of the soul. Mysticism is a completely different system...In mysticism the soul sees itself. It sees itself in God and it sees God in itself. To that extent mysticism fundamentally, essentially, escapes examination. Second, as immediate revelation of God to the soul, mysticism also escapes the structure of teaching and the passing on of truth from someone who knows it to someone to whom it is taught...Mystical experience short-circuits this hierarchy and the slow circulation of the truths of teaching. Third, ...[mysticism] has a completely different principle of progress, since teaching follows a regular progression from ignorance to knowledge through the successive acquisition of comulative elements, whereas the mystical path passes through a play of alternations - night/day, dark/light, loss/return, absence/presence - which are continually reversed...In mysticism there is an immediate communication that may take the form of a dialogue between God an the soul, of appeal and response, of the declaration of God's love of the soul, and of the soul's love of God.'

http://moot-blog.blogspot.com/2007/07/mysticism-against-power.htm

Inte riktigt vad du hade förväntat dig va?

[Avantgardet]

Faktiskt så är det inte alls något oväntat. Det Foucault talar om är ju vad han kallat parrhesiast (om jag inte missminner mig) - dvs. kunskapen som blottlägger makförhållandena i språket (grovt uttryckt). Det är ju ett sätt för honom att underminera förhållandet mellan kunskap - makt. Att det introverta "sökandet" kortsluter denna kedja bör väl inte förvåna oss? Men min egen invändning mot mysticismen är att den helt enkelt kan slå över, göra oss passiva och egocentrerade, emedan det finns en värld här ute som behöver all hjälp den kan få.

Gillade dock läsningen av Derrida, den var riktigt intressant (kanske främst i ett biografiskt perspektiv, eftersom Derrida är jude av börd). Riktigt roligt att läsa. Lite ironi är det också att man söker "likheter" med differance.

[PopJimmy]

Faktiskt så är det inte alls något oväntat.

Du håller alltså med att allt inte handlar om underliggande maktanspråk?

[PopJimmy]

Men min egen invändning mot mysticismen är att den helt enkelt kan slå över, göra oss passiva och egocentrerade, emedan det finns en värld här ute som behöver all hjälp den kan få.

På vilket sätt är mysticism passivt och egocentrerat?

Och hur menar du att man "hjälper världen"? Vilka handligar är "hjälpsamma" respektive "icke hjälpsamma"? finns det en distinktion mellan egocentrerade och icke egocentrerade sätt att handla?

Om du följer upp mina frågor så kommer du inse att ingen motsättning existerar, det är du som skapat denna motsättning eftersom du inte klargjort begreppet mysticism.


I den senare buddhismen (mahayana) kritiserade man t.ex. den tidigare buddhismens (theravada) fokus på "egen frigörelse". Begreppet Bodhisattva  http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhisattvas syftar till någon som "frigjort sig" (vad det nu innebär?  :)   ) och som sedan kommer tillbaka för att hjälpa andra. Det finns många olika Bodhisattvor, och ett exempel på en av de mest intressanta är kanske Vajrapani, hittade en kort text om honom: http://www.buddhanature.com/buddha/vajrapani.html  :)

[Avantgardet]

Kul om man lyckas kringgå min invändning, då är det fritt fram liksom. Makt finns ju där implicit ändå, spelar ingen roll vems ärenden man springer så är det alltid någons. Det viktiga är väl att man själv är med på noterna? Mysticism, förstått i den bemärkelsen som Foucault talar om i stycket du citerade ovan, är väl att tänka sig som just att lyssna till ett slags "inre auktoritet" (som kunskapskälla alltså). På ett plan är det alltså att förläna något makt som inte är närvarande - en idé, eller vad det nu kan vara. Här tror jag Auk är och snurrar, emedan jag menar att vad än det är så är vi historiskt situerade och vårt förflutna är vad vi bygger vår framtid av (spelar ingen roll om det är en negativ dialektik eller bara att tralla på i samma gamla invanda fotspår). Det är väl också detta som Habermas kritiserade Foucault för? Vi har snackat om det här förut, du och jag. Habermas skulle alltså, mer troligt, ha invändningar gentemot mysticismen - tycks det mig, åtminstone i detta avseende (mysticismen) skulle han nog anse Foucault svamla lite. Gissar förstås, men givet deras olika sätt att förhålla sig till upplysningstraditionen.

Det är klart att jag har en personlig ideologi av något slag, hade jag inte hade jag bitt tvungen att sitta helt still (men även det beteendet skulle väl tvunget behöva motiveras inför mig själv?). Så jag har inga problem att finna "hjälpsamma" kontra "icke hjälpsamma" handlingar.

[J R Auk]

Ja det har du nosat dig rätt till Avantgardet. Eller jag delar samma definition av mysticism som Focault vad det verkar av citerat stycke.

Jag beskriver det helst som att mysticism är att söka svaren utan att bekymra sig om att se till vägen och bevara den, det finns inget anspråk i att söka mystiskt. Det är sant vetskapssökande.

Detta är såklart motsägelsefullt på ett plan, men...

Vetenskap söker en metod för att kunna övertyga andra och göra anspråk på auktoritet, mystikern däremot söker svar utan metod. Det är en resa och inte en expedition.

[PopJimmy]

Avantgardet undvek som vanligt att svara på mina frågor konkreta frågor.
Jag är ledsen men jag har inte tid med att försöka hålla en diskussion med någon som inte svarar på det jag frågar utan sticker på sidospår hela tiden.

Jag är en grävande journalist och gång på gång går du in i rollen som slingrande politiker. Tråkigt att det ska behöva vara så.

[Algotezza]

Faktiskt så är det inte alls något oväntat. Det Foucault talar om är ju vad han kallat parrhesiast (om jag inte missminner mig) - dvs. kunskapen som blottlägger makförhållandena i språket (grovt uttryckt). Det är ju ett sätt för honom att underminera förhållandet mellan kunskap - makt. Att det introverta "sökandet" kortsluter denna kedja bör väl inte förvåna oss? Men min egen invändning mot mysticismen är att den helt enkelt kan slå över, göra oss passiva och egocentrerade, emedan det finns en värld här ute som behöver all hjälp den kan få.

Gillade dock läsningen av Derrida, den var riktigt intressant (kanske främst i ett biografiskt perspektiv, eftersom Derrida är jude av börd). Riktigt roligt att läsa. Lite ironi är det också att man söker "likheter" med differance.

När jag läste kursen Den mystika upplevelsen (tror jag den hette) på CTR i Lund insåg jag att jag haft fel bild av mysticismen. Den handlar inte om att passivt bara söka det inre ljuset eller "djupa" andliga upplevelser, utan det handlar om att tolka sin religion i radikal riktning och att hävda att var och en kan nå innerlig kontakt med Gud utan kyrkans eller den etablerade religionens  hjälp. Man är inte sällan kritisk till det religiösa etablissemanget. Ofta har den inneburit en utåtriktad radikal och social verksamhet. Inte bara att glo in i en vit vägg för att se ett kosmiskt ljus.

Mystik handlar ju inte om andliga hallisar utan droger!

Martinus - ofta kallad en mystiker i vår tid -l evde ett oerhört verksamt och utåtriktat liv. Har man nått sann gudskontakt i sit inre vill man gärna göra något för medmänniskorna. Tänk på grundaren av IM (Individuell Människohjälp), Britta Holmström som fick en visionär upplevelse som inspirerade henne att starta sin hennes verksamhet! Tänk också på den Heliga Birgitta som fick mystika uppenbarelser och som verkligen var aktiv på alla tänkbara sätt!

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Avantgardet undvek som vanligt att svara på mina frågor konkreta frågor.
Jag är ledsen men jag har inte tid med att försöka hålla en diskussion med någon som inte svarar på det jag frågar utan sticker på sidospår hela tiden.

Jag är en grävande journalist och gång på gång går du in i rollen som slingrande politiker. Tråkigt att det ska behöva vara så.

Om du menar dig inta rollen av "grävande journalist" så borde det väl ligga i ditt intresse att använda dig av de avlagringar som jag kastar av mig i form av text på detta stället, istället för att kasta fram en massa substitut och tala om och kring mig? Jag vet inte vad du menar med sidospår här, jag försökte uppriktigt bara svara på dina frågor (på det enda sätt jag kan, utifrån mina horisonter mao.). Vilka var de konkreta frågorna, och på vilket sätt har du inte fått svar på dem?

Algotezza,

Ja, det är helt riktigt att jag har en allt för simpel bild av vad mysticism är för något. Av denna anledning såg jag det som tillräckligt att hålla begreppet någorlunda abstrakt här (vi talade väl inte om en metodologi?). Eller kanske var det just detta PopJimmy menade med att jag slingrade mig? Strunt samma. Som jag anknöt till begreppet (utifrån det citerade stycket av Foucault) såg jag helt enkelt ingen relevans att gå in och tala om metodologi, då det var själva principen för mysticismen som det talades om. Jag är helt för all typ av mysticism som inte är vad jag något nedlåtande kallade "egocentrerad". Som kunskapskälla så håller jag här också med Foucault, men vi bör ha i åtanke att mysticismens utformning också har en historiskhet som är ofrånkomlig. Jag har heller inga problem med att man har en relation till "Gud", men jag har problem med att man använder sig av "Gud". Så jag är väl enig med mystikerna i relation till det religiösa etablissemanget skulle jag vilja påstå, kanske är jag också mystiker själv på vissa plan.