Varför denna rädsla för att bli vuxen?

[Avantgardet]

Jimmy, du köper grisen i säcken vad gäller Freud här. Du tar precis de borgerliga elementen hos Freud (och som han fått hemskt mycket kritik för), och gör det klassiska felslutet vad gäller borgare - du tar en social konvention för att vara något som hör människan som väsen till. Du missar hemskt mycket därigenom och begränsar din analys av problemet på ett inte särskilt fruktbart sätt.

[JimmyAberg]

Exakt, vad, syftar du på?

[Avantgardet]

Dels snacket innan, i din "filmanalys", om att människor "behöver" en kausal förklaringsmodell, och dels det här snacket om "regression", som redan förutsätter en viss förförståelse av begreppen "vuxen" och "barn", som inte förmår skilja sociala normer från vad som är just genuint "mänskligt" så att säga. Det tänkte jag på. Tycker du ska vara lite mer försiktig, that's all. Men så tycks du gilla såna psykologer som gjort sig kända för förenklade typologier, som Jung och Piaget. Tycker inte man ska förenkla så mycket och tvinga in innehållet i en viss bestämd form, utan snarare, tvärtom, abstrahera formen från innehållet, bygga teorin utifrån materialet (istället för att tolka materialet genom vissa teoretiska glasögon). Givetvis är det frågan om en liknelse som ingalunda är vattentät, men jag tror man kan sikta på detta som ett ideal, och vinna något därigenom.

[JimmyAberg]

Dels snacket innan, i din "filmanalys", om att människor "behöver" en kausal förklaringsmodell, och dels det här snacket om "regression", som redan förutsätter en viss förförståelse av begreppen "vuxen" och "barn", som inte förmår skilja sociala normer från vad som är just genuint "mänskligt" så att säga. Det tänkte jag på. Tycker du ska vara lite mer försiktig, that's all.

Du dissar alltså det jag skriver angående regression och repression?

En kul grej jag stötte på idag, du säger att jag "köper grisen i säcken vad gäller Freud", att jag "tar precis de borgerliga elementen hos Freud" :

Jimmy, du köper grisen i säcken vad gäller Freud här. Du tar precis de borgerliga elementen hos Freud (och som han fått hemskt mycket kritik för), och gör det klassiska felslutet vad gäller borgare - du tar en social konvention för att vara något som hör människan som väsen till. Du missar hemskt mycket därigenom och begränsar din analys av problemet på ett inte särskilt fruktbart sätt.

Källa: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 899#133899

I inlägget efter detta skiver du att du höjer upp en viss tänkare vid namn Adorno: "Förövrigt, kan jag upplysa, så fick jag hem "Egentlighetsjargongen" utav Adorno idag... och slutligen (hegelianen) Adorno som kritiker av Heidegger.  :lol:":

...Det innebär att man slipper missta sociala fenomen för något tillhörande människan som art och individ, man förmår alltså se ett fenomen som en form (vilken kan ha skiftande innehåll) istället för att ta den som för evigt givet innehåll i den mer allmänna formen "Människa". Det är just denna "sociala dimension" som man återupptäcker inom t.ex. psykologin nu hela tiden, och som svarar för alla egentliga "genombrott" i den moderna psykologin, och som i mångt och mycket bara är regelrätt upprepande av vad Hegel sagt.

Förövrigt, kan jag upplysa, så fick jag hem "Egentlighetsjargongen" utav Adorno idag, för att fortsätta den här undersökningen jag håller på med. Alltså Hegel som kritiker av Kant, Heidegger som kritiker av Hegel, och slutligen (hegelianen) Adorno som kritiker av Heidegger.  :lol:

Källa: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 900#133900

Du har nyss alltså:
1. Dissat min läsning av Freud, eftersom den innehåller de "borgerliga elementen hos Freud".
och
2. I inlägget du skrev efter detta (skrivet i en annan tråd) höjt upp Adorno.

För nyfikenhetens skull, så gjorde jag en sökning på Adorno, och fann detta på svenska wikipedia:

Adorno menade att den civiliserade människans syn på sig själv är en förfalskning och med en förfalskad syn på sig själv kan man inte leva ett riktigt liv! Människan måste minnas sig själv som natur! Att vara "civiliserad" innebär att förtrycka sin natur; detta är hämtat från Sigmund Freud som menar att människan förtrycker sin natur (detet) genom att kontrollera sina instinktiva (djuriska) impulser. Denna kontroll består i särskilda tabun som kan variera olika kulturer emellan men som får som resultat av ett 'jag' som ställer sig "utanför" naturen. Då människan i sanning är del av naturen så innebär våldet mot naturen våld emot mänskligheten själv!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Theodor_Adorno

Jämför det med vad jag skrev ang Freud, som du klagare på, speciellt de fetstilta och kursiva:

Förtränging bottnar i att vi förtränger delar av vårat 1:a personsperspektiv  (dvs. ego) och projicerar dessa som ett 2:a personsperspektiv ("den andra"), eller ännu längre, 3:e personsperspektiv  ("id", dvs "it") då egenskapen inte längre tillåts vara mänsklig (inte ens som dåliga egenskaper hos andra).

...

Vart kommer du in i detta? Jo, vissa viljor som du anser vara barnsliga, har du förträngt, dvs du har förpassat dem från ett 1:a personsperspektiv till ett 2:a personsperspektiv - dvs. vad du som "barn" en gång kände, är något du inte längre kan identifiera dig med hos dig självt (som 1:a person) utan det existerar endast hos "andra", dvs. "barn".

Källa: http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?p=133854#133854

Jag har ju skrivit i princip, precis samma sak, som vad halva wikipediaartikeln om Adorno handlar om. Betyder inte detta att även Adorno köpt grisen i säcken gällande Freud, och att du köpt grisen i säcken gällande Adorno?

Samtidigt du skriver till mig: "Tycker du ska vara lite mer försiktig, that's all.". Tja, jag antar att desamma borde gälla dig

[JimmyAberg]

Sen skrev du:

Men så tycks du gilla såna psykologer som gjort sig kända för förenklade typologier, som Jung och Piaget. Tycker inte man ska förenkla så mycket och tvinga in innehållet i en viss bestämd form, utan snarare, tvärtom, abstrahera formen från innehållet, bygga teorin utifrån materialet (istället för att tolka materialet genom vissa teoretiska glasögon). Givetvis är det frågan om en liknelse som ingalunda är vattentät, men jag tror man kan sikta på detta som ett ideal, och vinna något därigenom.

Men min poäng är inte att tvinga in i en viss bestämd form, utan att abstrahera formen från innehållet.

Du kallar mina teorier för "förenklande", jag ser de snarare teorierna istället som abstraherande. Dock inser jag ju problemet med dessa teorier, men frågan är om det inte är så att alla abstraherande teorier, dvs alla teorier eller abstraktioner, gör sig skyldiga till detta?

Har jag då något exempel på någon teori som uppfyller inte trycker in "innehållet i en viss bestämd form, utan snarare, tvärtom, abstrahera formen från innehållet, bygga teorin utifrån materialet"? Jo, Ken Wilbers "Integrala teori", "integrala psykologi" osv, som jag ständigt återkommer till. Det är ett exempel på en abstraktion, som bygger teorin utifrån materialet.

Och här kommer Wilber lite om själva materialet/innehållet som has integrala psykologi lutar sig tillbaka på:

(och nu förklarar jag naturligtvis teorin "baklänges" eftersom jag börjar med 1. abstraktionen, för att sedan beskriva 2. dess delar, och 3. materialet den lutar sig tillbaka på)
1. Det första, abstraktionen, kallar han:

Correlative Basic Structures

2. Dessa uttrycker sig sedan i följande (ungefär) 14 olika uttryck/strukturer:

General Self-Sense
Specific Aspects
Defences
Possible Pathology
Fulcrum
Tratment
Affect
Levels of "Food"
Gender Identity
Worldviews
Moral span
Art
Major Epochs
Sociocultural

3. Materialet han bygger på, är en "korrelations studie" utifrån följande källor, och då är dessa endast de källor som har han korrelerar till sina "Correlative Basic Structures", han har naturligtvis andra referenser i andra sammanhng:

Hustom Smith: levels/(planes)
Plotinus
Buddhist Vijnanas
Stanislav Grof
John Battista
Charkas
General Great Chain (of being)
Sri Aurobindo
Kabbalah
Vedanta (state, body, sheaths)
William Tiller
Leadbetter (Theosophy)
Adi Da
Jean Piaget
Commons & Richards
Kurt Fisher (level)
Alexander (levels of mind)
Overall Cognitive Lies
Pescual-Leone
Herp Koplowitz
Patricia Arlin
Gisela Labouvie-Veif
Jan Sinnott
Michael Basseches
Jane Loevinger (ego stages)
John Broughton (self epistemology)
Sullivan, Grant and Grant (self-integration)
Jenny Wade
Michael Washburn
Erik Erikson
Neumann (mythological stages, psychological stages)
Schéler (structural hardware)
Pascual-Leone
Karl Jaspers
Rudolph Steiner
Don Beck (Spiral Dynamics)
Sussanne Coock-Greuter
Clare Graves (ego types)
Robert Kegan
Lawrence Kohlberg (moral judgment)
Torbert (levels of action-inquiry)
Blanchard-Fields (socioemotional development)
Kitchener & King (reflexive judgment)
Deirdre, Kramer (social-cognitive stages)
William Perry (self-outlook)
Turner/Powell (social role-taking)
Cheryl Armon (stages of the good)
Peck (moral motivation)
Howe (moral character)
Rawls (moral posittions)
Buel (moral stages)
Selman (role taking)
Gilligan (femal hierarchy of moral stages)
Hazrat Inayat Khan (sufism)
Mahamudra (stages of meditation)
Fowler (stages of faith)
Underhill
Helminiak (spiritual development)
Funk (contact with Numinous)
Daniel Brown (cross-cultural stages of meditation)
Muhyiddin Ibn `Arabi (stations of zikr)
St. Palamas
traditional samadhis (highest contemplative stages)
Highest Yoga Tantra (seven stages of practice, levels of csness, phenomenological signs of appearance)
St. Teresa (seven stages of interior life)
Chirban (Eastern Orhodox Christianity)
St. Dionysius (pseudo)
Yoga Sutras of Patanjali
St. Gregory Nyssa
Alexander (Transcendental meditation)
Fortune (erotic relationships)
Maslow (needs)
Chinen (modal experience)
Benack (empathy)
H. Gardner (universal waves of development)
Melvin Millen (intermediate-level worldsviews: teleological, ateleological, antiteleological)
Jean Houston (g. heard)
Lenski (techno-economic base)
Jean Gebser
A. Taylor (levels of social organization)
Jay Earley
Robert Bellah (evolution of religios systems)
Duane Elgin (era, consciousness)
Habermas (epochs, individuals identity, level of communication, idea of the Good Life, domain of validity, ethics)
James Mark Baldwin (logical mode, psychic objects, dialism, aesthetic stages, religions stages, ethical levels)

Eller 1, 2, 3, uttryck i charts:






















Finns det kritik till detta? Naturligtvis, han klargör t.ex. inte det historiska förhållningsättet mellan alla teorier, utan nämner dem bara. Finns säker massa andra saker också.

Jag säger inte att teorin är sanning eller att teorin inte har problem, men att påstå att det är ett dåligt teoribygge som inte säger någonting om någonting är nog att skjuta sig själv i foten.

[Avantgardet]

Tycker det är en oerhört märklig läsning som säger att man "höjer upp" en författare bara för att man nämner att man införskaffat en bok av honom som man ämnar läsa. I min värld funkar det inte riktigt så. Vad gäller vänsterfreudianerna så är det just dessa som kritiserat dessa sidor hos Freud som jag nämner att du för fram (alltså, i synnerhet, just Adorno, Marcuse, och Reich). Den kritik jag riktade mot dig kommer just från dessa författare, så ditt argument faller olyckligtvis platt till marken. Ibland är det nyttigt att ha lite mer djupgående kunskaper om författarskapen, och inte bara slänga sig med wikipedia-klyschor.

För att förtydliga, vad såväl Adorno, som Marcuse och Reich, argumenterar för är något utav "fri uppfostran" (i olika grad förstås; Reich är den mest rebelliska tänkaren utav dem, och går också längst i denna riktning). De beskyller Freud för att upprätthålla en viss borgerlig moralistisk struktur, som de allihop söker rasera. Det du gör med fetstil i ditt eget inlägg vet jag inte att jag skall ha kritiserat. Vad jag kritiserade var snarast den förförståelse av begreppen "barn" och "vuxen" som din konception av "regressionen" förutsatte, samt i ditt tidigare inlägg där du också analyserar film tillskrev människan vissa egenskaper som jag skulle hävda var socialt och kulturellt betingade. Båda dessa kritiker finner man förövrigt, precis hos en författare som Theodor Adorno (och vänsterfreudianerna i allmänhet). Freud hymlade aldrig med sina borgerliga böjelser, vilket har krävt en del revision av hans teorier för att arbeta ihop honom med ett marxistiskt perspektiv. Lustigt nog verkar det som att de mer "ortodoxa" freudianerna, under ledning av Anna Freud, likväl reviderade Freuds tänkande i långt större utsträckning och att vänsterflygeln därmed måste betraktas som mer renlärig, vilket är något ironiskt.

Jag har ju skrivit i princip, precis samma sak, som vad halva wikipediaartikeln om Adorno handlar om. Betyder inte detta att även Adorno köpt grisen i säcken gällande Freud, och att du köpt grisen i säcken gällande Adorno?

Nej, det du citerade hade alls inget med det att göra. Även vänsterfreudianer behåller givetvis delar av Freuds teoribygge, annars skulle de väl knappast kalla sig för vänster-freudianer? Vad de gör däremot, är att de riktar kritik mot vissa delar utav Freuds tänkande, och omarbetar dessa delar för att göra dem kvitt det borgerligt ideologiska inslaget i dem. Så, kort och gott, som sagt, din kritik faller platt till marken.

Vidare, hur kan man abstrahera formen ur innehållet om man redan på förhand väljer att betrakta något genom en viss typologi? Typexemplet är förstås Wilber. För mig går det där inte ihop. Tvärtom vad du hävdar skulle jag säga att Wilber är det absolut mest vulgära exemplet på någon som tvingar in allt innehåll i en viss form, och ger avkall på precis alla viktiga och relevanta nyanser, enbart för att kunna upprätta sig själv som nåt slags metadiskurs. Det skulle jag säga är Wilbers största problem. Han kan aldrig möta andra tänkare på samma nivå som dem, utan måste alltid distansera dem och kräva företräde i att definiera dem, vilket innebär att hans diskurs alltid är en helt annan än den som dessa andra tänkare för. Det är en "helt" extern diskurs. Den är också just en form, genom vilken du läser allt innehåll, det är inte alls så att du bygger en teori när du stöter på ett fenomen, utan du springer och hämtar begreppen direkt från Wilber för att förklara det. Så jag tror här att du alls inte förstått min poäng.

Visst är alla teorier abstraherande, i den mening du tänker, men det finns en viss sensibilitet i förhållande till innehållet som går förlorad om man allt för enkelt sätter på sig de teoretiska glasögonen. Poängen är att låta teorin utvecklas för att förklara innehållet, inte låta innehållet ta form för att bekräfta teorin.

Ett lysande exempel på någon som utvecklar teorin ur innehållet är Marx och då tänker jag på "Kapitalet". Det är allt annat än en färdig teori som påtvingas ett innehåll, utan en teori som växer fram ur innehållet självt. Därför är den organisk på ett helt annat sätt än den stelbente Wilber.

Titta själv på hur du går tillväga med Wilber. Du slänger fram ett fixt och färdigt ramverk. Du arbetar alls inte fram det i det material som finns förhanden (det vill säga den här diskussionen). Med andra ord, du betraktar världen genom teorin, du bygger inte teorin utifrån världen. Är du med? Det finns förstås inga vattentäta skott mellan dessa två, och det är inga "rena" poler vi talar om, likväl menar jag att man i de två olika attityderna kan se vad som kännetecknar en bra respektive dålig vetenskapsman/teoretiker.

Alltså är du med? Om du tar och synar ditt eget inlägg så ser du att Wilber definierar innehållet utifrån några på förhand definierade kategorier, och inte så att han bygger dess kategorier på basis av innehållet. Alltså precis den omvända (dåliga) ordningen att göra vetenskap/teori på, enligt mig. Ett konkret exempel som kan vara relevant för tråden. Endera så väljer man att sortera alla människor utifrån ett visst karaktärsdrag, säg hudfärg (eller ålder för den delen). Så sorterar man upp hela jordens befolkning, och menar sig ha träffat något väsentligt/kännetecknande för dessa grupper, och på samma sätt fortskrider man och delar in allting (vilket mest liknar en ren taxonomi, men på godtycklig basis). Eller så umgås man med var och en först, för att först i efterhand sluta sig till vad som är kännetecknande för varje enskild individ, och slutligen så undersöker man sitt material på en övergripande nivå, jämför, och kollar vad det finns för likheter och skillnader som man kan generalisera utifrån.

[Knyttet]

Jimmy:
Jag skulle inte säga att jag tycker att man skall förbjuda klädkoder, men jag tycker det är synd även i subgrupper när man har detta så uttalat. Det innebär att många utesluts och att man inte kan anamma en del av en viss kultur utan måste "köpa hela paketet" så att säga. Vi säger att jag var en person som tycker om s/m men inte vill ha på mig lack och läder, eller att jag älskade gothmusik men inte tyckte om klädstilen, då skulle jag kanske ha svårt att bli accepterad av gruppen. Sånt tycker jag är synd. Ibland känns det som människor är väldigt beroende av att kunna sätta tydliga etiketter på andra och placera dem i fack.

Naturligtvis är det så i praktiken att de flesta bara avser specifika normer, men oftast uttalar sig normkritiska negativt om normer i stort... det är i alla fall min upplevelse.

Avantgardet:

Detta är inte menat som kritik så läs inte in något mer i frågan för det är bara en fråga av nyfikenhet och inget annat. Du talar ofta om saker som du tycker är borgerligt och undrar vad du lägger in i det begreppet?

[J R Auk]

Det viktiga i den distinktion som jag söker göra när vi bygger en vuxenhet, och definierar "vuxen", är alltså att vi gör detta positivt. Med positivt menar jag att vi gör det som något vi upprättar i sig självt och inte i motsats (negativt) till något annat.

Här är något viktigt. Det är därför jag tycker att ett utvecklingspsykologiskt perspektiv är viktigt, eftersom man då ser relevansen i alla stadier, snarare än att dömma ut något. Å andra sidan så verkar det motsatta också vara sant - dvs. att utvecklingspsykologi kan vändas emot människor (ett problem som Wilber, tyvärr gör sig skyldig till). Utvecklingspsykologi blir ett dubbeleggat svärd.

Positiv (och humanistisk och transpersonell) psykolgi tar avstamp ur en postitiv människosyn, vilket ofta är bra - problemet är att man undviker de mörkare sidorna av människan.

Psykoanalysen däremot (Freud) har en negativ människosyn där man fokuserar på försvarsmekanismer och borttränging, vilket även har sin plats.

Kanske är det något allmänt för psykologi, att det är ett dubbeleggat svärd, som kan göra mycket skada då om man stirrar sig blind på en viss skola.

Problemet är att psykologin försöker sluta sig till sitt antropologiska objekt, alltså vad är människa, och som sådant kunna leverera vad människan bör vara. De har smugit sig in en etik där det väl var tänkt att det skulle finnas beskrivande, ett undersökande. Så istället för det värdeneutrala "sådan är hon" ser vi allt mer "sådan bör hon vara".

Finns ju en rolig anekdot om när de upprättade kategorier för sjukdomar i USA som ledde till att majoriteten av befolkningen inte längre var frisk

Ett är ger inte ett bör.

[J R Auk]

Nej, det du citerade hade alls inget med det att göra. Även vänsterfreudianer behåller givetvis delar av Freuds teoribygge, annars skulle de väl knappast kalla sig för vänster-freudianer? Vad de gör däremot, är att de riktar kritik mot vissa delar utav Freuds tänkande, och omarbetar dessa delar för att göra dem kvitt det borgerligt ideologiska inslaget i dem. Så, kort och gott, som sagt, din kritik faller platt till marken.

Om Wikipedia artikeln inte stämmer borde du gå in och ändra i den. Om artikeln stämmer bör du inte svara Jimmy på det här sättet.

Att de kritiserar delar av Freud var inte det som diskuterades, det diskuterades en specifik del.

[J R Auk]

Btw vilka verk av Wilber har du läst Avantgardet?

[Avantgardet]

Varför bör jag inte svara honom så? Är det nåt felaktigt i mitt påstående? Och ja, jag är väl medveten om att det var en specifik del av psykoanalysn som var på tal, och jag säger ju också att det är just denna del som förtjänar kritik, och som just Adorno bl.a. gjort sig ett namn på att kritisera. Vill du ha citat, bara ur det verk jag läser just nu med honom, som styrker mitt påstående? Kan rakt upp och ner ge dig flera stycken:

Genom att bli fast avgränsad beljuger varje enskild instans inom personen dennas egen princip: personen blir summan av sina funktioner.

Och:

… lika väl som institutionernas ’vara i sig’ är en skenbild, en reflex av stelnade mänskliga relationer, lika verklig är skenbildens makt över människorna.

Och:

Samhällsordningen dresserar människorna framförallt till att reproducera just denna ordning, och om det yttre tvånget till det försvagas verkar det vidare i deras psykologi. När självbevarelsen växer till totalitet blir vad man redan är på nytt ändamålet. Kanske försvunne tillsammans med denna absurditet också skenet av meningslöshet, den subjektets ivrigt bedyrade intighet som är reflexen av en situation där var och en bokstavligt är sig själv närmast.

Och:

Välanständighet är detsamma som förutfattad mening, och det affirmativa, välsignelserika gör ont dubbelt värre. Jargongen uppammar en livsinställning lika positiv som spetsborgarens i äktenskapsannonserna och bli en anspråksfullare förlängning av de otaliga mekanismer som ska ge människor smak för ett liv de annars funnit vedervärdigt...

Räcker det? Ser du själv den röda tråden i detta, eller skall jag explikera? Så varför bör jag inte svara Jimmy på det sättet? Wikipedia-artikeln stämmer, så vitt jag ser (åtminstone det Jimmy citerat av den i denna tråd), men det var ju inte alls det som kritiken gällde, det var i själva verket helt irrelevant för det som var på tal. Det är väl ingen som nånsin försökt sticka under stol med att Adorno är just en vänster-freudian?

Vad gäller min kritik av Wilber. Hävdar du, Auk, att den är felaktig? Bemöt den först. För det väsentliga måste väl ändå vara huruvida kritiken är träffande eller inte, helt oavsett hur mycket Wilber jag läst eller inte? Jag erkänner beredvilligt att jag endast läst en rad artiklar med Wilber som framförallt Jimmy länkat till i diverse trådar, och inget originalverk överhuvudtaget. Men om nu min uppfattning utav honom är så fel, så tycker jag det är besynnerligt att ni inte tillrättavisar mig i min kritik istället för att, som du, bara ta till ett sån där löjlig retorik. Har du kritik av min kritik eller inte?


Knyttet, med borgare avses den kapitalägande klassen. Med borgerlig avses det som hör denna till. Det har vissa väsentliga beröringspunkter med det marxistiska ideologibegreppet. T.ex. är det den borgerliga (hegemoniska) ideologin som vi idag känner som "individualismen", med ett idékomplex som består av "fri vilja", och följaktligen moraliserande och önskan att "straffa" kriminella, "självförverkligande", och en rad annat, som innebär att borgaren utan dåligt samvete kan klappa sig själv på ryggen och känna sig duktig genom att se ner på de mindre lyckligt lottade, som i hans ögon enbart har sig själva att skylla, då de är "lata" eller nåt i paritet med det. Det är den borgerliga ideologin. Det finns drag av den i alla "borgerliga" partier i riksdagen, men också hos miljöpartiet och socialdemokraterna, varför det marxistiska ideologibegreppet blir nödvändigt för att rättvisande kunna analysera fenomenet.

[Avantgardet]

Det viktiga i den distinktion som jag söker göra när vi bygger en vuxenhet, och definierar "vuxen", är alltså att vi gör detta positivt. Med positivt menar jag att vi gör det som något vi upprättar i sig självt och inte i motsats (negativt) till något annat.

Här är något viktigt. Det är därför jag tycker att ett utvecklingspsykologiskt perspektiv är viktigt, eftersom man då ser relevansen i alla stadier, snarare än att dömma ut något. Å andra sidan så verkar det motsatta också vara sant - dvs. att utvecklingspsykologi kan vändas emot människor (ett problem som Wilber, tyvärr gör sig skyldig till). Utvecklingspsykologi blir ett dubbeleggat svärd.

Positiv (och humanistisk och transpersonell) psykolgi tar avstamp ur en postitiv människosyn, vilket ofta är bra - problemet är att man undviker de mörkare sidorna av människan.

Psykoanalysen däremot (Freud) har en negativ människosyn där man fokuserar på försvarsmekanismer och borttränging, vilket även har sin plats.

Kanske är det något allmänt för psykologi, att det är ett dubbeleggat svärd, som kan göra mycket skada då om man stirrar sig blind på en viss skola.

Problemet är att psykologin försöker sluta sig till sitt antropologiska objekt, alltså vad är människa, och som sådant kunna leverera vad människan bör vara. De har smugit sig in en etik där det väl var tänkt att det skulle finnas beskrivande, ett undersökande. Så istället för det värdeneutrala "sådan är hon" ser vi allt mer "sådan bör hon vara".

Finns ju en rolig anekdot om när de upprättade kategorier för sjukdomar i USA som ledde till att majoriteten av befolkningen inte längre var frisk

Ett är ger inte ett bör.

Problemet är större än det du pekar på. Själva definitionen av människa, i den psykologiska diskursen, är med nödvändighet begränsad på vissa sätt, men det finns nu trots allt flera andra sätt att definiera människan på. Frågan är varför psykologin skall ges företräde? För redan i det att vi definierar något så har vi förutskickat (om än inte explicit) en rad problemformuleringar som kommer sig av definitionen som sådan. Definierar man henne utifrån en annan grund, ett annat perspektiv, så kommer problemformuleringarna också att bli andra.

Det här med sjukdomar är ett bra exempel. Det är här också tydligt att det inte bara rör sig om någon glidning från ett är till ett bör, utan att man av nödvändighet måste stipulera ett "normalpsyke" (i fråga om psykiska sjukdomar), och en "normalhjärna", som fungerar på ett visst sätt, som har en viss halt av diverse signalsubstanser och så vidare. Allt som avviker kan enligt den definition man nu gjort klassas enligt vissa bokstavskombinationer som "störningar" eller annat. Men frågan är med vilken rätt man tar sig rätten att instifta just den typen av psyke och hjärna som "normaltillståndet", och inte en eller annan bokstavskombination (de som man betraktar som avvikelser)? Det finns inget giltigt svar här, utan det handlar ytterst om godtycke.

[Knyttet]

Avantgardet:

Knyttet, med borgare avses den kapitalägande klassen. Med borgerlig avses det som hör denna till. Det har vissa väsentliga beröringspunkter med det marxistiska ideologibegreppet. T.ex. är det den borgerliga (hegemoniska) ideologin som vi idag känner som "individualismen", med ett idékomplex som består av "fri vilja", och följaktligen moraliserande och önskan att "straffa" kriminella, "självförverkligande", och en rad annat, som innebär att borgaren utan dåligt samvete kan klappa sig själv på ryggen och känna sig duktig genom att se ner på de mindre lyckligt lottade, som i hans ögon enbart har sig själva att skylla, då de är "lata" eller nåt i paritet med det. Det är den borgerliga ideologin. Det finns drag av den i alla "borgerliga" partier i riksdagen, men också hos miljöpartiet och socialdemokraterna, varför det marxistiska ideologibegreppet blir nödvändigt för att rättvisande kunna analysera fenomenet.

Att borgare är den kapitalägande klassen visste jag, men i övrigt känner jag mig inte så insatt i teorierna/filosofin (eller vad man skall kalla det) kring detta. Du får ursäkta att jag ställer frågor som kanske tycks idiotiska för den insatte men om man inte frågar får man inget veta som man brukar säga.... Hur kan fri vilja och självförverkligande vara borgerliga påfund? Om man "tillhör" en förtryckt samhällsklass är det då inte bra med ett hopp om möjlig förändring? Är det inte lätt att skapa en offerkänsla som kan leda till en självuppfyllande profetia om man intalas att man inte har någon möjlighet att påverka sitt eget liv? Eller hur är det meningen att man skall tänka?

Sedan inser jag ju också att det finns många människor som lever under förhållanden där man inte kan tala om fri vilja på det sättet att deras valmöjligheter är ytterst begränsade och där man inte kan begära att de på egen hand skall klara sig ur den situation de hamnat i. Dock kan jag å andra sidan tycka att det nästan är nedlåtande att ta ifrån dessa människor sin handlingskraft genom att säga att de helst saknar möjlighet att påverka sitt eget liv.

Hoppas du fattar att jag inte säger detta för att provocera utan för att jag är intresserad av olika sätt att tänka kring frågan, och att du förstår vad jag menar utan att haka upp dig på att jag inte använder mig av samma språkbruk som du.

[Avantgardet]

Det är inte frågan om borgerliga "påfund", utan om ideologi - vilket innebär att det emanerar ur de materiella förhållandena och tjänar att beslöja dessa. Det är alltså mer frågan om hur det kommer sig att idén har så stort fäste och inflytande som den har, än varifrån den "ursprungligen" skulle ha kommit.

På vilket sätt når klassen emancipation genom att någon enstaka gör en klassresa och blir en utav förtryckarna istället för de förtryckta? Tvärtom så befästs ju bara strukturen därigenom. Sen är det intressant detta med "självuppfyllande profetia", men här har vi typexemplet på borgerlig utpressning. Den "självuppfyllande profetian" förutsätter just det som här står på spel, och är under granskning. Det är frågan om vad som är "rätt" och "riktigt", inte om en teleologi vars ändstation är "självförverkligande" eller att bli "framgångsrik" (vilket alltid underförstås som "rik", och att ha gjort "karriär", att ha barn och vara gift, en dyr bil, och en rad statussymboler). Du är alltså redan inne i den (hegemoniska) borgerliga diskursen, och formulerar problematiken utifrån dess kategorier. Vad du bör göra istället (säger jag) är rikta kritik mot själva fundamentet du står på, och se om det håller. Syna allt som ditt eget resonemang förutsätter, och om detta i sig är rättfärdigat.

Det är i själva verket hemskt besynnerligt att den "fria viljan" hänger kvar i en värld som varit sekulär jag vet inte hur länge. Det är ett helt och hållet religiöst begrepp, och har absolut inget som helst stöd i vetenskapen, likväl så finns det en uppsjö av apologeter (till och med J R Auk på detta forum, som bara kan behålla begreppet "fri vilja" - varför han ens vill du går över mitt förstånd - genom att helt skifta innebörd i begreppet "fri", så att det svarar mot friheten i ett fritt fall, det vill säga det absolut ofrånkomliga i att falla handlöst och okontrollerat). Varför? Jo, eftersom det är frågan om ideologi, och ett raison d'être för den förtryckande klassen, ett självförhärligande självrättfärdigande. Eller som Adorno uttrycker saken:

Den borgerliga typen av rationalitet har alltid behövt en tillsats av irrationalitet för att kunna bestå som vad den är, rättsligt vidmakthållen orättvisa. Denna irrationalitet mitt i det rationella är egentlighetens affärsklimat.

Med "egentligheten" syftar Adorno på den här trenden att vara (eller finna) sitt "riktiga jag". Detta är en historisk företeelse, och det var vad Adorno syftade på i ett citat jag lyfte in i ett tidigare inlägg:

När självbevarelsen växer till totalitet blir vad man redan är på nytt ändamålet. Kanske försvunne tillsammans med denna absurditet också skenet av meningslöshet, den subjektets ivrigt bedyrade intighet som är reflexen av en situation där var och en bokstavligt är sig själv närmast.

Självfallet menar jag inte att vi alls inte kan göra något åt våra liv, vi gör ju ständigt något åt våra liv, eller, rättare, det är fullkomligt omöjligt att inte göra något åt sitt liv! Det är här frågan om en falsk dikotomi som den borgerliga ideologin upprest, bara för att kunna moralisera och trycka ned dem som inte kan handla på samma sätt som de mer bemedlade. Aktivitet och passivitet är en skenbar motsättning, i själva verket finns bara ett konstant görande (om det ens är ett görande och inte snarare något som bara händer, eller drabbar oss). Hur jag agerar i en specifik situation beror på min samlade historia som är ackumulerad i situationen och utgör det prisma genom vilket min "vilja" finner sitt utlopp. Så ser jag på saken, och då slipper jag göra en massa onödiga antaganden som inte håller för granskning.

Jag tar alls inte din fråga som dum. Däremot är jag allmänt småsned över det faktum att klassperspektivet är mer eller mindre "tabu" i dagens Sverige. Och varför? Jo, för att ideologin håller oss i ett järngrepp. Sen är det oerhört synd att den marxistiska diskursen är så försummad utan för det akademiska. Det behövs, minst sagt, fler perspektiv på saker och ting, än den där smörjan som sätter tonen i det "offentliga rummet".

Det är i själva verket en truism att vi bara kan göra det vi gör, men givetvis är det inte därför på något sätt "meningslöst" vad vi företar oss - tvärtom, vad hade väl kunnat vara mer meningsfullt och angeläget?

[Knyttet]

Tack för din förklaring och jag håller med dig, och tycker också att det är synd att klassfrågor inte diskuteras mer idag då det är något som vi inte borde få blunda för.

Dock tycker jag att det är synd att självförverkligande så ofta skall stå synonymt med att bli rik eller göra karriär då det kan ha olika innebörd för olika människor beroende på vad deras drömmar är, och vad de mår bra av. Visserligen spelar ju nästan alltid pengar in eftersom pengar i många avseenden ger oss frihet.