Styr Du hjärnan eller styr hjärnan Dig?

[Lars]

De flesta upplever nog att hjärnan är ett instrument att använda för rationellt reflekterande och fritänkande. Att vi styr hjärnan utifrån våra egna personliga intentioner och vår strävan efter att leva att meningsfullt liv.

Vi är ju förnuftsvarelser som rationellt anpassar vår omgivning till våra egna behov. Med hjälp av tankens kraft och genom att medvetet reflektera löser vi logiska problem och för utvecklingen framåt.

Är det verkligen så?

Är hjärnan ett instrument i våra händer, eller är vi slavar under vår egen hjärna?

Var sitter självaste operatören i sånt fall? Den som styr hela maskineriet, med kropp och hjärna.

[PopJimmy]

Jag känner mer och mer att jag blir nertyngd av gamla uppfattningar och vanor. Om jag inte är på min vakt så tar en slags programmerad autopilot upp spakarna. Jag skulle inte kalla det en disktinktion mellan "fri vilja och determinism" utan snarare spontan aktion och spontan reaktion. Skillnaden mellan aktionen och reaktionen är att reaktionen bygger på gamla antaganden, medan aktionen är kreativ.

[Fication]

I så fall, går allt då ut på att försöka agera mera istället för att reagera mera? Är livet en ständig kamp för initiativ?

[Waggho]

Jag ser mitt jag som en delmängd av min hjärna. Jag känner det inte på något sätt som att jag "styr" min egen hjärna, att den ligger under "mig". Hjärnan har många autonoma funktioner som jag inte kan styra över, och det "jag" har kontroll över är de funktioner som utgår från hjärnan som inte är autonoma, exempelvis skelettmuskelsammandragningar och tankeverksamhet. Så känner jag det.

[PopJimmy]

I så fall, går allt då ut på att försöka agera mera istället för att reagera mera? Är livet en ständig kamp för initiativ?

"En ständig kamp" tycker jag är låter laddad med värdeantaganden. Men visst ser jag i min vardag en rädsla som uppkommer som reaktion. Fast jag bör kanske tillägga att jag i perioder är en ängslig person.

Jag brukar ibland testa människor genom att göra konstiga saker och se hur de beter sig när de ställs inför en ny situation. Genom att testa personen så ser man hur fast förankrad han är i vissa givna antaganden. Är personen mera "öppen", "självmedveten" så är det oftare så att personen agerar med en kreativ spontanitet och spelar med och bidrar med nya kreativa bitar. Annars reagerar han från inlärda beteenden (inlärda från miljön, kultur/subkultur). Naturligtvis har nästan alla av oss känsliga punkter.

Oj kom jag av mig från ämne kanske? Nej, men i min vardag så ser jag ofta hur människor är rädda och känner att de måste nå upp till vissa sociala förväntningar och reagerar därför utifrån givna mönster. Och dessa människor styrs till större del av deras prägling (rädsla).

Jag tror livet handlar om handlande, initiativ, kreativitet, spontanitet, kalla det vad du vill. Men i perioder känner jag att jag tvekar pga (icke-identifierad) rädsla. Jag tycker att vi borde vara mer radikala, vi kanske inte bör vara radikala för att få uppmärksamhet utan för att vi alla faktiskt har något att bidra med. Ja ja känns som jag inte följer trådens ämne riktigt...

[Lars]

Jag ser mitt jag som en delmängd av min hjärna. Jag känner det inte på något sätt som att jag "styr" min egen hjärna, att den ligger under "mig". Hjärnan har många autonoma funktioner som jag inte kan styra över, och det "jag" har kontroll över är de funktioner som utgår från hjärnan som inte är autonoma, exempelvis skelettmuskelsammandragningar och tankeverksamhet. Så känner jag det.

Så du menar att du skulle styra vissa saker i din kropp och inte andra. Det kan jag hålla med om till viss del, men det blir lite svårt att dra distinktionen mellan vad "man" styr och inte.

Tankeverksamhet och medvetet reflekterande, tycks för mig vara mer åt det determinerade hållet. Du bearbeter ju intryck och olika former av präglingar som är fast förankrade av känslomässiga betingningar. Tankeinnehållet är ju på något sätt begränsat till dina tidigare upplevelser och minnesbilder. Jag tror i alla fall inte att man på något sätt kan tala om en slags tankefrihet, genom att rikta sitt medvetande till just tanken.

När du blir medveten om en tanke. När du känner att "jag fick en idé" har ju denna information bearbetats omedvetet innan den nått medvetandet.

[Waggho]

Så du menar att du skulle styra vissa saker i din kropp och inte andra. Det kan jag hålla med om till viss del, men det blir lite svårt att dra distinktionen mellan vad "man" styr och inte.

Det är ju ganska uppenbart vilka muskler som är styrda av viljan och vilka som inte är det. Om jag ber dig lyfta på armen gör du det med lätthet, om jag däremot ber dig dra ihop dina blodkärl i armen eller att börja svettas på beställning blir det svårare.

Tankeverksamhet och medvetet reflekterande, tycks för mig vara mer åt det determinerade hållet. Du bearbeter ju intryck och olika former av präglingar som är fast förankrade av känslomässiga betingningar. Tankeinnehållet är ju på något sätt begränsat till dina tidigare upplevelser och minnesbilder. Jag tror i alla fall inte att man på något sätt kan tala om en slags tankefrihet, genom att rikta sitt medvetande till just tanken.

Jo fast vi bearbetar ju sinnesintrycken på ett mycket mer avancerat sätt än mer primitiva djur, och nånstans i det där avancerade ligger vårt medvetande, vårt jag. Vi känner att vi har kontroll över våra skelettmuskler, och vi känner (till viss del) att vi har kontroll över våra tankar, och jag tror det är detta vi måste utgå från. Rent instinktivt och förnuftsmässigt har jag svårt att acceptera determinism, även om jag naturligtvis inte kan motbevisa deterministernas argument.

När du blir medveten om en tanke. När du känner att "jag fick en idé" har ju denna information bearbetats omedvetet innan den nått medvetandet.

Kanske, men det omedvetna kan väl också ses som en del av jaget, åtminstone till viss del. Flytande gräns kanske. Känner mig osäker.

Men låt mig ta ett exempel. När jag inte kan sova brukar jag försöka ligga och tänka på en boll. Jag ser en boll framför mig och slår undan alla andra tankar. Det kommer väldigt mycket andra tankar som stör, men jag försöker hålla stånd mot dem och låta dem rinna av. Till slut somnar jag. När jag bestämmer innan att jag ska tänka på en boll och håller fast vid det, då har jag gjort en viljemässig ansträngning för att kontrollera mina tankar. Och det är helt och hållet mitt val om jag vill tänka på en boll, ett flygplan, en val, en alien eller något annat som jag kan plocka fram ur min föreställningsvärld.

[Lars]

Det är ju ganska uppenbart vilka muskler som är styrda av viljan och vilka som inte är det. Om jag ber dig lyfta på armen gör du det med lätthet, om jag däremot ber dig dra ihop dina blodkärl i armen eller att börja svettas på beställning blir det svårare.

Jo, men vilken vilja? Är det Din personliga vilja? Är det Du som vill göra detta, eller är Du påverkad att vilja göra det? Isf av vad? Var kommer "jagets" intentioner in och på vilket sätt spelar det med i helheten?

Jo fast vi bearbetar ju sinnesintrycken på ett mycket mer avancerat sätt än mer primitiva djur, och nånstans i det där avancerade ligger vårt medvetande, vårt jag. Vi känner att vi har kontroll över våra skelettmuskler, och vi känner (till viss del) att vi har kontroll över våra tankar, och jag tror det är detta vi måste utgå från.

Jo, vi är mer komplexa än djur. Vi är otroligt avancerade. Jag tror på något sätt att tanken lurar oss istället för att den gör oss gott i många fall. PopJimmy pratar om att vara medveten om tankens begränsningar, och jag är benägen att hålla med. Tanken själv vecklar hela tiden ut sig och ser sig själv som nyskapande och fri, när den egentligen är en bur för oss. Tanken förvanskar vår världsbild och gör den skev. (ledsen för Krishnamurti pretto grejerna )

Kanske, men det omedvetna kan väl också ses som en del av jaget, åtminstone till viss del. Flytande gräns kanske. Känner mig osäker.

Jo, det är klart att det är. Du kan ju dock aldrig styra ditt omedvetna. Ditt omedvetna styr Dig till större del, tror jag. Eller, det är jag rätt säker på.

När jag inte kan sova brukar jag försöka ligga och tänka på en boll. Jag ser en boll framför mig och slår undan alla andra tankar. Det kommer väldigt mycket andra tankar som stör, men jag försöker hålla stånd mot dem och låta dem rinna av. Till slut somnar jag.

Nice! Det där ska jag testa nu snart. Så fort jag skrivit klart.

Grejen är den att när det gäller att välja just fantasibilder tror jag inte att man väljer speciellt mycket själv alls. Tror att det är arketyper från det omedvetna som glider fram.

Lite OT:

När man sover stängs medvetandet av, right? Medvetandet är upplevelsen, right?

Hur faen kan man då uppleva saker i drömmar?

[PopJimmy]

När man sover stängs medvetandet av, right? Medvetandet är upplevelsen, right?

Hur faen kan man då uppleva saker i drömmar?

Okej, jag ska inte börja snacka om detta nu, men det går att vara medveten från vaket tillstånd till drömsömn till djup drömlös sömn till vakenhet. Wilber förklarar lite om detta på hans CD samling Kosmic Cosciousness. Rent tekniskt så är det möjligt, genom många års meditativt utövande. Rent tekniskt så är det även möjligt att stanna hjärnverksamheten (eller iaf större delar av den) och till och med stanna hjärtat.

Medvetandet är inte upplevelsen, det är snarare "närvaron". Det går att vara medveten i djupsömn, men det finns inga objekt i upplevelsen. Oj oj mycket teknisk diskussion, jag kan inget om detta, jag har bara läst om det.

[meanman]

När jag inte kan sova brukar jag försöka ligga och tänka på en boll. Jag ser en boll framför mig och slår undan alla andra tankar. Det kommer väldigt mycket andra tankar som stör, men jag försöker hålla stånd mot dem och låta dem rinna av. Till slut somnar jag.

Det var kul. Själv brukar jag föreställa mig en tavla där jag koncentrerar mig på att sudda ut allt som tenderar att synas.....

[Makterna]

De flesta upplever nog att hjärnan är ett instrument att använda för rationellt reflekterande och fritänkande. Att vi styr hjärnan utifrån våra egna personliga intentioner och vår strävan efter att leva att meningsfullt liv.

Vi är ju förnuftsvarelser som rationellt anpassar vår omgivning till våra egna behov. Med hjälp av tankens kraft och genom att medvetet reflektera löser vi logiska problem och för utvecklingen framåt.

Är det verkligen så?

Är hjärnan ett instrument i våra händer, eller är vi slavar under vår egen hjärna?

Var sitter självaste operatören i sånt fall? Den som styr hela maskineriet, med kropp och hjärna.

Det är nog individuellt. Själv tror jag mig inte brista i självkritik när jag tror mig vara en fritänkare. Tidigare har jag utgått från att andra tänker lika fritt, men på senare år har jag reflekterat över att så inte alltid är fallet. Har sett många människor som i förvånande hög utsträckning styrs av vanor, fixa idéer, tvångsmässighet etc. Om jag förstått det hela rätt kallas dessa styrfaktorer med ett gemensamt ord för "detet".

Dock erkänner jag mig brista i karaktär emellanåt. Skulle t.ex. vilja träna mer än vad jag gör, men drar mig för det eftersom det känns jobbigt, trots att jag skulle vara nöjd efteråt.

Det korta svaret är nog ändå att visst fan styr de flesta av oss vår tillvaro snarare än att låta tillvaron styra oss. Även om det finns vissa flytskallar som bara flyter med i tillvaron (t.ex. drogmissbrukare eller dumsvenssons som är en "produkt av sin miljö"). Hoppas jag iallafall? *blir lite tveksam*

[cogito]

citat:

"Vi konstruerar inre skenbilder av eller symboler för yttre föremål och detta gör vi på ett sådant sätt, att dessa bilders logiska konsekvenser utgörs av bilder som representerar de avbildade föremålens logiska konsekvenser."
Heinrich Hertz

Man kan säga att detta är en beskrivning av tänkandet.

Vad Lars undrar är huruvida detta "Vi" i citatet är

1) endast ett av språkskäl nödvändigt tecken

2) den/det som konstruerar inre skenbilder, operatören

3) operatören som motsvarar ett yttre föremål, isåfall vilket?

4) operatör som inte manifesteras som ett yttre föremål, isåfall ????

Vetenskapen (Libets experiment) föreslår att medvetandet om en handling kommer tidsmässigt EFTER att impulsen för handlingen kan registreras i hjärnan.

Hur får vi ihop detta?

mvh/cogito

[meanman]

....Vetenskapen (Libets experiment) föreslår att medvetandet om en handling kommer tidsmässigt EFTER att impulsen för handlingen kan registreras i hjärnan.

Hur får vi ihop detta?

Först, varför har du börjat kopiera mina signaturer? Bara nyfiken....

Sedan, jag är inte så övertygad av det där experimentet. Men om det skulle peka rätt så besvärar det mig inte. Språket är uttryck för tanken, och om jag säger något innan jag är medveten om det, så gör det inget. Skulle jag tycka att jag vill ändra mig, så är det ju redan på väg att uttryckas.....

[Tomas Brolins målgest]

Den här diskussionen är som så mycket annat på det här forumet ett bevis på hur många människor det fortfarandes finns här i världen som lever i 1800-talet.

Det finns inget "jag" - det är en vilsen tolkning av det mänskliga tänkandet vilket har accentuerats och formulerats mest under 17-1800-talen, tillsammans med individualismen och den moderna humanismen.
Människan är inte till naturen varken förnuftig eller rationell - är inte historien ett bevis på det (det tekniska framåtskridandet ser jag inte som ett motargument)? Eller hur kommer det sig att en majoritet av världens befolkning tror på någon form av gud?

cogito snuddar vid en bra förklaring - språkskälet.
"Jaget" är en oundviklig del i vår nu för tiden väl inlärda grammatik, ett steg vilket har lyckats bli fulländat just genom den moderna utvecklingen jag ovan kort beskrev.

Så... om man inte tror på jaget (i traditionell mening) - vilket jag inte gör - utan om man istället tror att vi människor endast är variabler i en ständigt föränderlig kontext - vilket jag gör - så kommer man fram till den slutsatsen att det är en omöjlighet att hjärnan i sig lika väl som vilken enskild person som helst i sig - ens ska kunna existera.

[Makterna]

Det finns inget "jag" - det är en vilsen tolkning av det mänskliga tänkandet vilket har accentuerats och formulerats mest under 17-1800-talen, tillsammans med individualismen och den moderna humanismen.
Människan är inte till naturen varken förnuftig eller rationell - är inte historien ett bevis på det (det tekniska framåtskridandet ser jag inte som ett motargument)? Eller hur kommer det sig att en majoritet av världens befolkning tror på någon form av gud?

Att alla människor inte är 100% logiska, innebär väl fördenskull inte att jaget existerar till 0%?