Bättre liv utan Moral

[* KYREUS *]

Det verkar som om nutiden hävdar en ny etisk grundtes:

- Vi får ett bättre liv, utan MORAL.
Moral är för Kyrkornas Syföreningar.


Frågan för dagen: Vem kan bevisa - konkret - att sk MORAL
gör tillvaron bättre??


Wallraff *KADMOZ

[Hymer]

Jag tror att den nya trenden är att förkasta den på förhand givna moralen som man blir uppfostrad med, inte moral i sig. Sedan är det nog så att man i allmänhet har svårt att bilda en ny moral istället, varför det kan tyckas som om man förkastar moral helt och hållet.

Den första delen ser jag som positiv, dvs strävan att bryta sig loss från den "absoluta" moralens bojor, som kanske framförallt smidids av kyrkan under en lång tid. Den andra delen ser jag dock som ännu viktigare, att själv hitta sina nya värden. Motivationen att göra det, att själv komma fram till vad som är rätt och fel, är för mig ungefär samma tillfredställelse som att upptäcka något stort och nytt, som en vetenskaplig teori eller en ny kontinent. Jag kan inte svara på din fråga och bevisa att moral gör tillvaron bättre, men det kanske helt enkelt är ett naturligt behov att ha sin känsla för rätt och fel i ordning?

[* KYREUS *]

Du anmäler intressanta perspektiv.
Vill komplettera lite med några perspektiv från ett debattinlägg i dagens Svenska Dagbladet:

/rubrik:/ VAD ÄR DET FÖR FEL ATT MORALISERA?

Inlägget är skrivet av Jenny Rosen, en AT-läkare i Stockholm:

Rosens argumentation är som följer:

"Det är tufft att leva i en värld utan moraliska direktiv. Varför skall ungdomar tvingas gå den hårda vägen? Att endast få vägledning genom - sårad erfarenhet??"


Frågan för dagen: Är det bra eller dåligt att ALLTID SJÄLV
skapa sig ´sin egen moral ´??


Careful * KADMOZ

[Hymer]

Jag hittade tyvärr inte artikeln du refererar till på hemsidan, men den kanske bara fanns i papperstidningen? Hursomhelst så återger du ju huvudargumentet, vilket räcker. Personligen skulle jag hellre vända på hela satsen och säga:

"Det är tufft att leva i en värld med så många moraliska direktiv. Varför ska ungdomar tvingas in i den hårda gjutformen? Att endast bli vilseledda och aldrig få göra egna erfarenheter."

Personligen alltså. Som svar på din följdfråga bör jag nog förtydliga min ställning och säga: Nej, det är inte alltid bra att skapa sin egen moral. Det beror helt och hållet på vem man är, och de allra flesta människor mår nog bara bra av att slippa använda skallen. De människor som däremot är skapta för kreativt tänkande ska man inte trycka ned i skoskaften med sina långa pekfingrar, och därför ska skolan och staten enligt min mening vara mycket restriktiva med att ägna sig åt kollektiv uppfostran.

[hovnarr]

I sin utveckling går människan från trotsålder till konformation (konfirmation?) till autonomi. Det är lätt att missta trotsåldersstadiet för autonomi i en människa. Och kanske lika lätt för, exempelvis en lärare, att göra samma misstag fast omvänt. Frågan är om man kan sublimera det konformistiska skedet och gå direkt till autonomi. Eller om det är så att man måste lära sig reglerna för att fundera ut när man "får" bryta mot dem.

[* KYREUS *]

Mycket riktigt som du undrar, artikeln jag citerar finns i pappersupplagan. Sen att du vill vända på grundtesen - förstås ett intressant perspektiv. MEN!! Du har tydligen väldigt lite internationella referenser. Jag och min fru har rest mycket i världen och anser att Sverige är ett av världens ETISKT-MORALISKT MEST FRIA LÄNDER.

Både min fru och jag arbetar med unga och familjer - såväl inom som utanför Svenska Kyrkan.
Vår konklusion: SVENSKA UNGDOMAR GÖR I STORT SETT PRECIS SOM DOM VILL UTAN HÄNSYN TILL NÅGON ELLER NÅGOT. Detta inte sagt som kritik mot något som helst religiöst eller politiskt system. Detta sagt som en vuxen människas iakttagelse av sakernas tillstånd i vårt land.

Moderna teser:

1. Bryr mig inte
2. Morsan och farsan är gamla och skämmiga
3. Ingen har rätt att pracka på mig nåt
4. Det är mitt liv och det skall ingen styra
osv osv

Sanningen, den eviga:
1. Vi människor är sociala varelser
2. Vi kan inte få fullvärdiga liv, i renodlad egoism
3. Snabbt i livet behöver vi samhällsomsorg:
ex sjukvård, utbildning, vägar att åka på mmmm
4. Att visa samhällssolidaritet bygger på etisk-moraliska
överväganden - ALLAS FRIHET ÄR FRIHET .... JÄMFÖR MED NÅGOT

Poäng: frihet till något; frihet från något...MEN!!! inte som om
vi levde på en öde ö!


Nestor *KADMOZ

[Kiifen]

Kadmos

Eller så är det bara så att det är typiskt för ungdomen att vara så som du beskriver och inget problem som måste lösas med social eller ideologisk ingengörskonst?

Ungdomarna går inte emot dina "sanningar" om att människan är social och så vidare. De flesta ungdomar är betydligt mer sociala än vad många vuxna är. Man kan vända på frågan och undra varför vissa vuxna blir allt mindre utåtriktade och sociala? Beror det kanske på felaktiga antaganden om ansvar och att vara social?

Jag vet inte om någon ungdom som tycker att man ska behandla gamla illa, tvärtom har många unga en respektfull hållning till äldre, men inte till ALLA äldre. De som ungdomar respekterar är sådana som genuint respekterar dom och uppmuntrar dem till att bli vuxna. Vad unga INTE respekterar och heller inte bör respektera är gamla stofiler som under täckmantel av att vara "heliga" eller "visa" sitter och prackar på folk "sanningar".

Jag tycker det är skämmigt att vuxna människor kan sitta och tro sig ha svaren på livets gåtor. Att ta avstånd från sådana människor är ett tecken på sundhet snarare än något annat.

Det är inte ungdomarna som placerar sina äldre på äldrehem där de systematiskt blir behandlade som grönsaker. Det är inte ungdomarna som styr landet och bestämmer sådana saker. Tävrtom är det gamla stofiler och grinollar som vägrar att tänka i nya banor som hindrar allt friskt och levande att få existera. Med deras unkna moral och religionspredikan härstammande från ett helvete nånstans dödar de alla initativ och förtrycker de egenskaper som skulle kunna ge dom den ungdom de strävar efter; äventyr, passioner, njutning, frihet, vänskap.

Dessa värderingar står inte mot att man tar hand om varandra, men de står defenitivt emot det sätt som man IDAG "tar hand om varandra".

[* KYREUS *]

Härligt ställningstagande! Gillar mycket av det du säger, det gjorde jag alla gångerna förr också. Då när den tidens "Kiiefens" hävdade ungefär det samma. Min tes: alla åldrar skapar olika perspektiv på rätt och fel, på etik och moral. Och: nu kommer det centrala:

1. Ålderskiktningarna i etik- och moralsyn tenderar till att bli
INTRESSESTYRDA, styrda av egenintressen

2. Generationsskillnader skapar nya problem: Ett ex: Du säger
att det inte är dom unga som sätter dom gamla på
dåliga äldreboenden osv.

DETTA ÄR VERKLIGHETEN: jag är präst i Svenska Kyrkan i
en mycket stor församling. Har bla som profilinriktning
av arbete ute i kommunens äldreverksamhet.
Väldigt många gamla sitter ensamma på äldreboenden
utan några som helst besök av sina unga släktingar.
Fina gamlingar, ödmjuka gamla - som kanske inte är coola
nog att dra till sig publik: det "luktar ju" på hemmen osv.

Folk inom äldrevården anför att det är mycket svårt få
frivilliga vid äldre-arrangemang. Inte minst unga:
"dom har ju så mycket med sitt eget" osv

/To be continued.... Nestor *KADMOZ

[Hymer]

I sin utveckling går människan från trotsålder till konformation (konfirmation?) till autonomi. Det är lätt att missta trotsåldersstadiet för autonomi i en människa. Och kanske lika lätt för, exempelvis en lärare, att göra samma misstag fast omvänt. Frågan är om man kan sublimera det konformistiska skedet och gå direkt till autonomi. Eller om det är så att man måste lära sig reglerna för att fundera ut när man "får" bryta mot dem.

Reglerna måste man nog lära sig för att kunna trotsa dem i första taget, hur ska man annars veta vad man ska trotsa? Om man måste acceptera dem (om det är det du menar med konformation?) för att sedan kunna vinna autonomi från dem tycker jag verkar tveksamt, men jag erkänner att jag inte är speciellt kunnig i utvecklingspsykologi. Det kanske blir en kraftigare reaktion hos en etiskt kreativ människa när hon upptäcker att giftet runt omkring henne även genomsyrar hennes egen världsbild?

MEN!! Du har tydligen väldigt lite internationella referenser. Jag och min fru har rest mycket i världen och anser att Sverige är ett av världens ETISKT-MORALISKT MEST FRIA LÄNDER.

Dra inga förhastade slutsatser om mig, är du snäll. Jag har också lärt känna folk i katolska utvecklingsländer under mina resor och bor för övrigt inte ens i Sverige. Jag bestrider inte alls att Sverige är ovanligt etiskt-moraliskt fritt, vilket bland annat beror på en hög grad av sekulärisering. Ändå tycker jag inte att vi har ett tillräckligt fritt klimat för etiskt och moraliskt nyskapande, och boven är inte så mycket kyrkan som den ökända jante-mentaliteten. Jag kommer t.ex. aldrig att glömma hur mina lärare i grundskolan försökte hindra mig från att lära mig matematik och hur de försökte avskräcka mig från ämnet bara för att jag var ovanligt begåvad i det. Rättviseprincipen kunde ta märkliga former och tålde aldrig att kritiseras.

Jag tror att din mörka bild av ungdomars moral är ett avståndstagande från ett moraliskt vakuum, vilket är ett avståndstagande som jag kan sälla mig till. Vare sig kyrkan, staten eller pöbeln har dock monopol på moral, och när en tyrann störtas så uppstår oundvikligen ett vakuum. Den viktiga frågan är vad som uppstår efter det.

[* KYREUS *]

(Först en korrigering: inte vill jag dra förhastade slutsatser om skribenter jag inte känner. Formuleringen kring dina ev internationella erfarenheter kunde varit bättre. Ibland slinter även min penna. Beklagar!)

Så till sakfrågan: Din slutkläm är intressant. Du lyfter fram
farhågor kring MORALISKA VAKUM.......

Du undrar om det kanske är - just det problemet
jag egentligen anspelar på?

Visst är det så!
Därför:
För mig är goda och tydliga regel-
och etiksystem nödvändiga
i ett CIVILISERAT SAMHÄLLE.


Mvh CHRISTER KYREUS
alias K A D M O Z

[* KYREUS *]

En intressant komplettering när det gäller sakfrågan, är följande klipp från Svenska Dagbladet (dagens datum)=

/klippet gäller ett uttalande av TAIWANS president
Chen Shuibian, som överlåtit delar av
sin makt till premiärminister Su Tseng-Chang
sedan Chens svåger gripits för
insiderhandel. Chen pressas nu att avgå!/

" I DET HÄR SAMHÄLLET BLIR HELA FAMILJEN UTSKÄMD
OM EN MEDLEM I FAMILJEN RÅKAR IN I EN SKANDAL!"


Nestor KADMOZ

[Kiifen]

Kadmos

Just detta med att unga "struntar" i sina gamla har djupare rötter än vad vi enbart kan se med våra ögon idag. Det finns alltid en historia bakom vad människor gör och varför dom gör som dom gör.

Angånge egenintressen så vet jag inte vad som är problemet. Jag gissar nu att du argumenterar för att det behövs en övergripande princip, en lag, en moral, en etik, en norm, som inte kan ha sin grund i mellanmänskliga relationer?

Det vore inte helt orimligt att tycka så heller, vore det inte för att det är en sk. "quick fix", en automatisk motreaktion på ett obehagligt men ännu oidentifierat problem.

Exempel1: En fabrik som producerar godis. Fabriken spottar ut tusentals godisbitar i minuten och det hela fungerar fint, folk köper godiset och njuter av det .Men så plötsligt efter några decennier så börjar folk som köper godiset att må dåligt. Man tillkallar snabbt en utredning som undersöker godiset och det visar sig att vissa av godisbitarna innehåller stafylokocker. Hepatit B för att vara exakt. Nå, hur skulle du reagera inför denna nyhet? Vad skulle det smarta vara att göra? Vad skulle företagsledaren göra i denna situation?

Om vi tar samma exempel fast vi tar människor istället.

Exempel2: Ett samhälle levde gott och väl och var mycket lyckliga, men så plötsligt började människorna där att bete sig illa mot varandra, man gruffades och började ta varandras saker utan lov och man började att slåss och bråka med varandra allt vildare, bråket eskalerar och eskalerar och till slut börjar folk i samhället att ta ihjäl varandra.
Hur brukar man hantera dessa två olika problem i vårat samhälle och på vilka punkter ligger skillnaderna?

Om du skulle t.ex. applicera dina etiska principer på godisfabrikens dilemma, hur skulle det gå med godistillverkningen då? Låt oss säga att vi skulle göra det. Vi plockar ut varenda dålig godisbit och slänger den istället. Alternativt skjuter eller bränner upp den.

Då möts vi av ett nytt problem. De dåliga godisbitarna måste placeras någonstans så att de inte för smittan vidare. Alltså måste man börja tillverka behållare som godiset kan läggas i. En grupp anser att vad godisbitarna behöver är en antibakteriell injektion, och därigenom så slipper man att slänga godiset. Dock måste man börja producera antibiotika i stora mängder. Resultat: bakterierna blir resistenta. Därför föreslår en tredje grupp att det enda rätta att göra med godiset är att låsa in det för evigt och slänga bort nyckeln. Då är man iallafall av med problemet. Varför skulle detta te sig som oerhört komiskt för en industripamp?

[* KYREUS *]

Hej Kiiefen och tack för ditt sökande svar; upplever att du INTE vill fastna i tanke-klicheer - utan söker "bättre sanningar". Tex om etik - moral. Nåväl: shoot, man! Rak fråga:

1.a/ Anser du att Sverige är ett gott land för människor
i allmänhet; i så fall - på främst vilka punkter??

b/ Anser du att unga och gamla gör allt för att mötas?
Om svar ja: på främst vilka punkter?
Om svar nej: varför inte??

c/ Vad är Din tes om villkoret för ett
CIVILISERAT SAMHÄLLE, när det gäller
etikens och moralens funktion idet samma??


Bästa hälsningar! KADMOZ avvaktar med stor nyfikenhet
ditt klarläggande svar.

[Kiifen]

Kadmos

Skulle vara roligare att se vad du svarar på min fråga innan jag svarar på din.

[stradde]

"Vem kan bevisa - konkret - att sk MORAL
gör tillvaron bättre?? "

Alltså jag dras till Nietzsches tankar om att skippa omoral och moral och istället tänka immoral. även om jag antagligen har fattat honom fel , och har inte heller riktigt kläm på vad immoral skulle vara =)

Jag ser mig själv i samhället. Jag är en del av samhället. jag sover+äter+försöker finna meningar.

Åt ena sidan vill jag uppriktigt be folk som pratar om rätt och fel att dra åt helvete många gånger, eftersom att moralismen är så djupt rotat hos många ( X är fel eftersom att X är fel, för att majoriteten tycker ditt och datten, och jag har lärt mig ditt och datten i skolan och när jag var ung etc. )

Åt andra sidan så famlar man i mörkret utan några som helst "regler"
( som man bryter) så det finns uppenbarligen någon poäng att ha några regler, även om somliga skulle påstå att de inte har regler, även om de då ändå har en regel att inte ha regler.

"Vad som gör tillvaron bättre"Om man menar lycklig så skulle man visserligen kunna göra psykologiska undersökningar och komma fram till att X,Y,Z gör individen lyckligare.

Men moral handlar väl mycket om "rätt" vs. "fel"

Sedan så tror jag visserligen att det är svårt att bevisa det mesta, ialla fall om man vill ha det på en filosofisk nivå, eftersom att om man verkligen tror på fasta orubliga sanningar. Så har man slutat att filosofera.

En nonsensmening skulle kunna vara:
- Moral gör livet bättre och sämre beroende på personen och omständigheterna.