Kärlek och förlåtelse

[Stefan]

SvD:s understreckare håller numera så låg medelnivå att jag för det mesta inte ens orkar kolla vad de handlar om. Den 7 augusti förra året kom det emellertid en i mitt tycke mycket intressant understreckare från Joakim Molander.

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_10276779.asp

Molander driver (bl a) tesen att förlåtelse är en handling som endast kan ske i en personlig relation. Man kan inte förlåta en människa som man inte har en nära relation till. Därför är sånt som att judarna ska "förlåta" tyskarna absurt, eftersom dessa grupper har fel sorts relationer till varandra.

fall då en förövare inte förtjänar förlåtelse föreslår Heberlein att den kränkte personen bör inta en distanserat objektiv attityd till den som kränkt henne. Det innebär att hon bör frigöra sig från alla mänskliga relationer och känslor till denna person, och i stället betrakta henne som någon att skydda sig ifrån. På så sätt kan hon bli kvitt sin egen bitterhet, utan att förlåta den som inte förtjänar förlåtelsens gåva. I detta sammanhang konstaterar hon emellertid också att förlåtelsen är ett fenomen som hör hemma i det privata. Förlåtelsen är alltså någonting som sker i en relation mellan två människor. Samhället kan inte förlåta, men det bör ändå enligt Heberlein erbjuda möjligheter till upprättelse. Det ska alltså erbjuda en möjlighet till försoning. Denna plikt åligger emellertid inte offret, som inte på något vis bör avkrävas något ansvar för illgärningsmannens moraliska rehabilitering.

På samma sätt tycks det mig som att kärlek är en personlig relation, inte en relation man kan ha till alla och envar. Detta kan tyckas vara så självklart att det inte behöver sägas, men det finns ju många religioner och filosofier som bygger på idén om "den allomfattande kärleken", som "Kristi kärlek till människorna", t ex. Men man kan inte älska "människorna", man måste älska Petrus, Paulus, Johannes, etc. Kärlek kan inte vara en abstrakt relation till dig som "människa", det måste vara en personlig relation till just dig, för vad just du är, för att det ska vara just kärlek. Annars är det bara en filosofisk fiktion - och jag är rädd för att det är just det det religiösa kärleksbegreppet är.

Liksom man har försökt utsträcka det vanliga begreppet om förlåtelse, från att vara något för personliga relationer, till alla relationer och till att brukas på ett filosofiskt-abstrakt sätt, har man försökt utsträcka det vanliga begreppet om kärlek: man har sett kärleken och gillat den och tänkt: "varför kan inte detta tankesätt; denna känsla, genomsyra hela livet?". Men detta är omöjligt, tror jag, på gott och ont: kärlek är som sagt en personlig relation/känsla som man mer eller mindre med nödvändighet bara kan ha till ett begränsat antal mänskor.

Att man älskar nån innebär, bl a att man uppmärksammar denna person, i tanke eller handling eller båda delarna. Jag kan inte se att man kan säga att man älskar en person som man aldrig öht ägnar en tanke. Men rent logiskt kan vi därför inte älska särskilt många personer, eftersom vi har begränsat med tid.

[Kiifen]

Exakt! Intressant och bra formulerat. Som jag alltid sagt, man kan inte älska alla. Man bör heller inte ens försöka älska alla för det är korkat, det är att garantera bitterhet. Det är att slösa sin energi och sina mest värdefulla känslor på otacksamma.

Det är helt klart en värdefull formulering när du skriver:

"har man försökt utsträcka det vanliga begreppet om kärlek: man har sett kärleken och gillat den och tänkt: "varför kan inte detta tankesätt; denna känsla, genomsyra hela livet?"

Därför lanserar jag nu min ännu ofullständiga teori om designade samhället kontra det utvecklade samhället. Min tes är att denna kärlekslängtan hos oss kommer från på det sätt samhället är upplagt, det är alltså en reaktion på något som inte verkar stå helt rätt till i kungadömet (inte bara Sverige eller i monarkier vill jag poängtera!).

Kungadömen är per princip ett designat samhälle medan t.ex. stamfolkssamhället är utvecklade samhällen. Utvecklade samhällen har värderingar som utvecklats tillsammans med det folk som lever där. Dessa principer är inte särskilt formulerade eller uttänkta eller så, de har bara utvecklats på ett visst sätt och de fortsätts att användas just för att de fungerar bra för människorna, man mår bra av att ha dom helt enkelt och de fungerar.

Kungadömen (dvs designade samhällen) tänker annorlunda. De har en auktoritet som lägger fram principer för människor att leva efter. De har varken blivit testade eller godkända att vara särskilt bra för människor, de accepteras oftast enbart på grund av deras idealistiska natur om hur saker och ting borde vara.

Så när folk ska leva under dessa godtyckliga bestämmelser känner folk efter en tid att det är något som inte står helt rätt till, deras liv känns absurda, stressiga, krävande och meningslösa. Men de kan inte komma ihåg varför det är så eller varför de lever som de gör, det är som det är bara, resonerar dom plikttroget.

Så som en reaktion på detta obehag hittar man istället på idén om universell kärlek och förlåtelse för att på något sätt få koppla av och få någon slags vila. Så märker man att det känns himla bra det här med att få vila i känslan av att vara älskad, så man upphöjer det till ett ideal, en princip, en religion.

[Stefan]

För det första, varför använder du termerna "kungadömen" och "stamsamhällen"?

Jag hänger inte riktigt med, men som jag förstår det säger du att i vanliga fall utvecklas våra värderingar hipp som happ. Detta kan leda till att mänskor blir olyckliga, stressade, etc, om man har otur.

För att undvika detta bör vi istället ta kontroll över våra värderingar, och själva styra dem: vi bör se till att skaffa oss de värderingar vi inte blir olyckliga eller stressade av; de som passar mänskor. Är det detta du försöker säga?

[Loke]

Givande artikel och diskussion.

Stefan, jag tycker inte Kiifens inlägg handlar så mycket om hur vi ska få till en förbättring utan mer en lägesbeskrivning. Det samhälle vi lever i idag skulle jag efter Kiifens 'ofullständiga samhällsteori' beskriva som ett till dels utvecklat designsamhälle. Långt bak i vår historia verkar alla våra samhällen varit utvecklade samhällen, dvs stamsamhällen. Utan att gå in på orsak och verkan har sedan större samhällen bildats i en så snabb takt att vår kultur/moral/trosuppfattning inte hunnit med att utvecklas, varvid makthavarna försökt lägga in en i sitt tycke passande design istället.

Sedan designsamhällets start (tiden då stamsamhällena slogs samman under gemensam Kung) har det nu gått några hundra år, eller kanske ett par tusen beroende på hur man ser det och vårt samhälle är därför till dels utvecklat.

[Angelina]

Att känna sig älskad är en livsnödvändighet, så självklart upphöjs detta tillstånd till religion, för det är vad vi alla önskar. Känner man sig inte älskad tynar man bort, tappar livsgnistan.

Abstraktionen i form av religion skapas av en förkjutning av denna känsla iof, man vågar inte riktigt ta den till sig, så man skapar en organisation som mentalt hanterar detta åt sig. Samtidigt synliggör man behovet i större skala, och medvetenheten om detta ökar.

All you need is love är en sanning. Om man känner kärlek till/från de människor man möter så fattas en ingenting egentligen, tillvaron blir väldigt behaglig, man står ut med det mesta i misärväg.

Därmed säger jag inte att konkreta handligar för att förbättra sin och andras situation är onödiga, tvärtom.
Förlåtelse kan ske på ett kollektiv plan om alla inom kolletivet förlåter individuellt det som orsakat dem smärta och lidande.

Att inte känna sig älskad är ett stort samhällsproblem.

[Luipa]

Att känna sig älskad är en livsnödvändighet

Jag håller inte med. Kärlek är nödvändigt men inte att känna sig älskad. Vi kan komma i ett tillstånd då vi är/ger kärlek utan krav på motprestation. Under de omständigheterna finns inget som helst behov av att bli älskad. Och vi kan först då göra anspråk på att vara fria.

[Kiifen]

För det första, varför använder du termerna "kungadömen" och "stamsamhällen"?

Jag hänger inte riktigt med, men som jag förstår det säger du att i vanliga fall utvecklas våra värderingar hipp som happ. Detta kan leda till att mänskor blir olyckliga, stressade, etc, om man har otur.

För att undvika detta bör vi istället ta kontroll över våra värderingar, och själva styra dem: vi bör se till att skaffa oss de värderingar vi inte blir olyckliga eller stressade av; de som passar mänskor. Är det detta du försöker säga?

Nej du har mixat ihop betydelsen av vad jag säger. I normala fall utvecklas våra värderingar utifrån vår livssituation och våra individuella förmågor, det är fallet med bl.a. stamsamhällen. De har också haft en oerhört lång tid på sig att utveckla sådana värderingar som passar just dom, utifrån var dom lever, hur dom lever, hur många dom är, vem var och en är, osv. Men det är ändå samma sak som händer i familjer och grupper av människor. Det ligger i den mänskliga biologin att bete sig på olika sätt just för att skapa dessa grupper. Du kan läsa om gruppdynamik. Målet för gruppdynamiken och för den mänskliga biologgin är alltid att förskaffa sig trygghet och överlevnad, det är inskrivet i våra gener, det är alltså inget dysfunktionellt med att människan beter sig såhär.

Kungadömen/designade samhällen, fungerar annorlunda. De gör precis som du säger vi kanske skulle göra "Ta kontrollen över våra värderingar" och just därför så blir dom dysfunktionella.

De tänker i princip såhär (fint uttryckt): "Okej, människor vet inte vad dom håller på med, dom lever hipp som happ, helt som dom själva vill och känner för, så får man inte leva så det måste vi ändra på."

Utifrån denna grundinställning så börjar designsamhället. De tillsätter en kommité som skriver ner ett antal förordningar om hur saker ska vara och försöker att få alla att leva enligt dom, använder också våld och hot för att driva igenom bestämmelserna.

[Stefan]

Tror jag förstod vad du menade, bara trodde att du tyckte att "designsamhällen" var bra. Men du föredrar tydligen den andra varianten.

[Stefan]

Att känna sig älskad är en livsnödvändighet

Jag håller inte med. Kärlek är nödvändigt men inte att känna sig älskad. Vi kan komma i ett tillstånd då vi är/ger kärlek utan krav på motprestation. Under de omständigheterna finns inget som helst behov av att bli älskad. Och vi kan först då göra anspråk på att vara fria.

Menar du att man att det kan vara så, att man i ett förhållande inte behöver känna ett behov att vara älskad av den andre? Själv skulle jag nog inte gilla om den person jag var ihop med inte kände ett behov av att vara älskad av mig.

[Angelina]

När man befinner sig i det tillståndet , dvs då man ÄR kärlek, då känner man sig älskad av allt.
Jag har varit i det tillståndet, eller trott att jag varit det, tills jag insåg att mina känslor inte hängde med, det var bara en idé. Jag kände mig inte älskad, inte av universum, inte av någon, allra minst av mig själv.

Det blir en slags konstant förlåtelse som upprätthåller det tillståndet. Man låter smärtan rinna av. Men det lämnar en tomhet. Jag insåg att jag aldrig lät den rinna av egentligen, utan tog in den omedvetet, vilket gjorde att den växte eftersom den inte fick uppmärksamhet. En paradox om man inte räknar med det undermedvetna som hela tiden var medvetet.
Nu tar jag in smärtan när den kommer, fullt medveten..hoppas jag.

Mänskliga relationer är knepiga. Att ha en idé om hur man vill att det ska vara gör det nästan svårare i praktiken. Varje situation och möte är ändå unikt. Att uppleva nuet känns relevant, eller? Det soliga nuet särskilt.

[Fication]

Kärlek är linan med vilken man firar sig ner i det där mörka hålet.

[hovnarr]

Jag skulle gärna återvända till det som jag uppfattade var trådens huvudfråga. Alltså: i vilken mån är känsloyttringar och sinnestillstånd knutna till subjekt respektive objekt. Kan "judarna" förlåta "tyskarna", och kan "man" känna kärlek till "människorna" osv.

Molander driver (bl a) tesen att förlåtelse är en handling som endast kan ske i en personlig relation.

Jag skulle säga att enbart ett subjekt är i stånd att förlåta. "Att förlåta" är ett specialfall av att ha en intention, och enbart subjekt kan ha intentioner. "Staten" kan inte vilja mig illa, men Göran Persson, om han vet vem jag är, kan vilja mig illa - för att ta ett närliggande exempel.

Det man sedan förlåter (förlåtsobjektet) tror jag inte behöver vara en människa av kött och blod. Jag kan lätt tänka mig att man kan förlåta sin styvfar efter hans död t.ex. Jag tror heller inte att min förlåtelse är beroende av någon slags handling eller accept från förlåtelseobjektet. Det handlar om min relation till detta objekt, inget annat.

Däremot måste man ha en personlig relation till det. Eller snarare: något annat är omöjligt. Själva handlingen/intentionen att förlåta är ungefär så personligt det kan bli. Det i sig skapar en personlig relation, om den inte fanns där redan.

På samma sätt tycks det mig som att kärlek är en personlig relation, inte en relation man kan ha till alla och envar.

Det finns stora paralleller mellan kärlek och förlåtelse, det håller jag med om. Jag tror det är med kärlek som med förlåtelse: du är inte beroende av en "accept" från objektet för att älska eller förlåta. Det är upp till dig. På det sättet finns det inget som kan hindra dig från att älska eller förlåta något visst objekt - det är bara att köra på.

Sedan kan man fundera på hur objektet påverkar kärlekens eller förlåtelsens natur. Den kärlek man känner till sin mor är av ett annat slag än den man känner till sin fru, till sin hund, sitt fosterland eller till naturen. Den vetenskapliga analysen ser samma endorfiner i rörelse kanhända, men vi kan ända slå fast att där finns en förnimbar skillnad.

Att man älskar nån innebär, bl a att man uppmärksammar denna person, i tanke eller handling eller båda delarna. Jag kan inte se att man kan säga att man älskar en person som man aldrig öht ägnar en tanke. Men rent logiskt kan vi därför inte älska särskilt många personer, eftersom vi har begränsat med tid.

Det är en bra poäng tycker jag. Vad den säger är egentligen att vi inte kan ha personliga relationer till alla tänkbara entiteter i världen. Därför kan vi heller inte känna kärlek inom ramen för sådana personliga relationer. Däremot kan vi istället känna kärlek inom ramen för andra, mer abstrakta relationer. Att vi känner kärlek till Afrika och det afrikanska folket är t.ex. inte så dumt, när vi nu konstaterat att vi inte kan känna kärlek till varje afrikan och sandkorn i Sahara.



P.S. Den bästa bok jag läst på temat förlåtelse är förresten den tunna, blygsamma och orangea "Calm Surrender" av Kent Nerburn. D.S.

[PopJimmy]

Kärlek är linan med vilken man firar sig ner i det där mörka hålet.

Vilken lina?

[Fication]

Den där linan som man kan fira upp sig med igen när det blir för jobbigt där nere... Hade man inte haft linan hade man fått klättra, och då är risken stor att man faller handlöst... ner i djupet.

[Skogsälvan]

Jag förstår faktiskt inte varför man skulle kunna (empiriskt belagt många gånger om) kunna skapa en kollektiv syndabock, en stereotyp, om man inte kan ha förmågan till kollektiv förlåtelse. Min morfar flydde från estland pga nazisternas härjningar, men lät ändå en nazistisk officer följa med i hans fiskebåt. Jag känner obeskrivlig vördnad inför honom för detta agerande.