Vi klarar inte av altruism

[Sceptisk]

Har efter lite grunnande kommit fram till en mäktig ståndpunkt som kanske är svår att ta till sig. Samtidigt är den inte alls ny eller revolutionerande, bara sedd ur mina ögon. Nämligen att altruism för oss människor är rent av en destruktiv åskådning. Om vi skulle gå enligt den altruistiska modellen och därav betrakta människor som självuppoffrande eller kanske särskilt att man själv är självuppoffrande så leder det till depression. Varför det? Jo för att vi är i grunden egoister och måste tillfredställa våra behov så långt det är möjligt. Det som händer när vi inte får göra det är att vi istället börjar bete oss antisocialt egoistiskt genom att vi blir galna av den djupa hungern.

Om man ska ha hajar i samma akvarium som färglada fiskar så måste man mata hajarna ständigt, annars äter dom upp dom vackra fiskarna. På samma sätt tror jag det är med ett samhälle. Om man inte matar hajarna så äter dom upp allting som är vackert.

Jag tror till exempel att vi aldrig klarat av altruism utan i realiteten har vi alltid känt oss hotade av den. Ett barn skulle aldrig kunna klara av altruism, om barnet inte fick omvårdnad och kärlek och så vidare som kan mätta dess egoistiska behov så kommer det bara tyna bort. Vuxna har inte heller lyckats göra sig av med den "barnsliga" egoismen, utan är lika hopplöst fast i sin natur - som är egoistisk.

Även självuppoffrande handlingar, dvs handlingar där man själv råkar illa ut för att rädda någon annan, eller till och med offrar sitt liv för någon annan, är egoistiska. Den tråkiga verkligheten är att inför sitt inre så spelar man ut visionen av sig själv som hjälten som charmar alla medan man slänger sig framför ett tåg för att rädda ett barn, förblindad av sin egen självkärlek glömmer man bort sin dödlighet.  

Relationer är likadana, inte är man ihop med någon för att man älskar denne. Utan den andres närvaro gör att man själv mår bra i första hand. När den andre inte längre skapar vällustkänslor hos en, så överger man denne. Under störtfloder av tårar från den andre som klamrar sig fast vid bilden att just han eller hon är en fantastisk make/maka el pojk/flickvän.

Eller han som får sparken från jobbet på grund av nedskärning där han "uppoffrat" sig själv under hela sitt liv. Visst är det bittert men varken nederlaget eller "uppoffringen" var av altruistisk karaktär.

Men detta sagt så tror jag inte på Ayn Rands filosofi, som förfäktar egoism som en dygd. För det är den inte hur mycket man än försöker. Om man baserar dygdetemat på en "godhjärtad" altruistisk natur, då har ingen någonsin varit dygdig. Och var finns utrymmet för dygder om allting ändå handlar om en själv?

Men finns det då alls ingen väg ur detta tillstånd? Nej. Vi kan inte förändra vår natur. Det är bara såhär vi är och det förändrar egentligen ingenting. Mer än att om man kan avslöja sin egna fullständiga egoistiska natur så kommer man förmodligen bli både lyckligare och ärligare och lättare för andra människor att lita på. Det är alltså fullt möjligt att vara en social egoist.

Det är nämligen min uppfattning att människor som tror dom är goda, självuppoffrande, snälla, godhjärtade, frälsande osv blir antisocialt egoistiska istället. Eftersom de tror att de agerar utifrån godhet så blir de extra bestörta när de inte får det dom vill ha, och låter verkligen omgivningen få veta det. Hur sköra dom är, hur mycket dom offrar sig hela tiden och hur godhjärtade dom faktiskt är. alla deras manövrar är ju helt och hållet egoistiska, men på ett asocialt sätt. De har ännu inte insett att deras försök att få andra till dåligt samvete är helt och hållet en strategi för att gagna dom själva.

Därmed tycker jag att vi kan alla ta varandra i hand och erkänna varandra för de egoister vi faktiskt är. Kanske kan vi också bli mer humana inför varandra på det sättet genom att vi då också förstår vad mycket smärta det innebär att leva. Kanske kan det utvecklas till altruism?

[Avantgardet]

Fint avslut, och jag instämmer. Annars är det här typisk Nietzscheanism

[Sceptisk]

Principen om varje individs egoism tycker jag har en väldigt humanistisk implikation. För det betyder ju nämligen att ingen är oberoende, utan alla är i fundamentalt beroendeskap. Med beroende kommer sårbarhet och risktagande och utelämnande. Den fria viljan finns inte då egoism innebär att ens beteende uteslutande styrs av behovstillfredställelse. Att avslöja detta tillstånd hos sig själv gör att man kan förstå andras situation och handlingar bättre. Att veta att man befinner sig i en ensidig beroendesituation inför allting kan dessutom öppna upp ögonen för något utöver en själv. Man måste med andra ord utveckla sin egoism så långt det är möjligt för att på så vis förstå innebörden av den.

Annat är det med den altruistiska implikationen, som innebär totalt "oberoende" och "frihet". En sådan inställning leder till att man inte behöver ta någon hänsyn alls för sina handlingar - för i princip så har ens handlingar inga konsekvenser då man själv inte är beroende av något. Det är "ingen som drabbas". Om man tror alla är altruistiska så betyder det att ingen bryr sig och varför skulle man då själv bry sig? Ja det leder till ett virrvarr av förvirrade tankegångar som leder till en tänkbart "moralisk" klyvning som får konsekvenser också för "altruistens" psykiska välbefinnande som blir lidande varefter omgivningen återigen drabbas av dennes utspel.

Det blir i den altruistiska mentaliteten omöjligt att vara mänsklig och den stränge altruisten drivs till sist in i ett vansinne. Tills dess han/hon hittar religionen eller andligheten som kan ge "villkorslös kärlek" till dennes trasiga hjärta. Naturligtvis religioner som bekräftar altruismen som ideal, den egna fullständiga dysfunktionaliteten och världens ondska. Varefter den lille altruisten bestämmer sig för att nedkämpa "världens ondska", bygger upp arméer och avrättar själviska "elakingar" på löpande band.

[Tractatus]

Ni skriver sunt Sceptisk och Avantgardet.

Man skulle kunna säga att det egentligen inte spelar någon roll hur vi ser på den mänskliga naturen; hur vi definierar den. I själva verket kommer vi inte ifrån den så kallade egoistiska karaktären, ty en indvids handling alltid härrör från individen, oavsett hur man vänder och vrider på steken. Alla är vi egoister, det kan inte bestridas. Men som Hume skrev; jag upphöjer den vars egoism är gynnsam för samhället, och föraktar den vars egoism är destruktiv.

Man skulle kunna säga såhär; den egoistiska naturen är omöjlig att komma ifrån. Man kan emellertid begagna den på ett konstruktivt sätt för kollektivet, eller ett destruktivt.

[J R Auk]

Skitsnack. Alla poler förbyts när behoven synas i kanterna och förläggs i den projicerat tilltänkta framtiden. Att allting måste gå genom ett subjekt för att vara av ett subjekt gör inte att det blir egoism. Då har vi bara skjutit begreppet altruism i sank. Fast du kanske här vill göra dig skyldig till ett brott, att ta begreppen i din lejd?

Ironin åsidolagd. Visst har du en poäng, men är det inte detta som påtalas av skillnaden i egoism och psykologisk egoism? Det ena betecknar ideala sfärer?

[Sceptisk]

Tractatus

Även en sådan inställning är helt och hållet egoistisk. Man måste alltså komma tillbaka till sig själv, sina behov och känslor och kanske ställa frågan; vill jag det här? egentligen? Det låter himla tjusigt att vara sådär idealistisk, men är det verkligen vad jag själv vill? Tror du han verkligen ville det han påstod sig vilja, eller kanske ville han bara glänsa?

J R Auk

Jag vet inte hördudu. Först och främst förstår jag inte vad du försöker att berätta, sedan känner jag inte till psykologisk egoism.

[PopJimmy]

Varför det? Jo för att vi är i grunden egoister och måste tillfredställa våra behov så långt det är möjligt.

Problemet med ditt resonemang är din utgångspunkt som du i detta citat klargjort.

Problemet är att du tar din utgångspunkt för mycket utifrån det rådande kulturklimatet.



Jag ser det såhär:
Vi har tendenser till att både vilja må bra samt att få andra att må bra.

Varför vill vi att andra ska må bra? Eftersom våra tankar och känslor påverkas av de vi lever tillsammans med. I vårat nuvarande samhälle lever vi väldigt distanserat från andra människor, men samtdigit har vi någon form av vänskapskrets/socialt nätverk. och dessa människor vill vi att ska må bra.


dessutom finns det ett evolutionärt argument som ofta förbises nämligen att det är kan vara evolutionär fördel att vara altruistisk precis som det kan vara en evolutionär fördel att vara egoistisk.


Problemet, som jag ser det, är att människor som tror eller försvarar egoism kontra altuism, inte ännu lyckas separera dem från varandra utan blandar ihop dem och inte ser de olika sakernas relevans och samspel.

att prata om det ena respektive det andra som mer grundläggande ser jag som ett försvarsbeteende för att legitimera det man själv råkar tro på. jag ser det snarare så att en generell balans behövs, och i olika specifika situationer kan det behövas mer av det ena eller det andra, beroende på vad som råder brist på i situationen.


sen trycker jag överlag att begreppen är missvisande.

[Sceptisk]

Behov är alltid egoistiska. I kärnan till varje beteende så finns det ett motiv som svarar an till den egoistiska naturen och därmed blir varje beteende meningsfullt för personen själv. Det kan inte vara på något annat sätt. Även handlingar som på ytan kan uppfattas som altruistiska som till exempel ta hand om barn, betala skatt, släppa förbi någon i bilkön, osv är handlingar med djupa personliga böjelser. Oavsett om det är framavlat av evolutionen eller inte. En moder som ammar sitt barn upplever vällustkänslor av det beteendet annars skulle hon inte göra det.

Även den tänkande delen hos oss, hjärnan, är styrd av behoven. Det är för att överleva som vi fått en smartare hjärna. Hur detta gått till vet jag inte men varje inklination baseras på ett behov, och alla behov baserar sig på brister som vi hela tiden har. Med andra ord kan man göra sig mätt på att vara snäll såväl som att vara elak om det är något man får vällustkänslor av.  

Jag förstår att detta kan vara svårt att ta till sig. Men varför är det egentligen det? Eftersom vi gör allting utifrån behov, vilket behov är det som gör att man inte kan acceptera att man är egoistisk? Vad jag förstår så består det i ett behov av att ha en positiv självbild. Vem orkar gå omkring och tänka att alla snällheter han gör är för att han själv vinner på det? Eftersom egoism är generellt sett som något negativt i kulturen så måste han alltså leva med konstant dåligt samvete.

Så jag tycker nog att den intressanta frågan i detta istället borde vara; hur många behov har vi? vad har vi för behov egentligen? Hur djupa är dom? Jag tycker det är på tok för generaliserande angående behov. Inom humanvetenskapen finns det en uppsjö med teorier och analyser om själva beteendena, massor av teorier om psykologiska tillstånd och sjukdomar men nästan ingenting om just behoven. Alla känner förståss till Maslow men han ger en starkt förenklad bild av våra behov.

Detta tycker jag stämmer väldigt väl med den, ursäkta mig "existentialistiska" attityd vi lever med där allting handlar om val och ansvar, att vi vet allting om hur vi beter oss, men ingenting om vad som driver oss.

[Tractatus]

Ironin åsidolagd. Visst har du en poäng, men är det inte detta som påtalas av skillnaden i egoism och psykologisk egoism? Det ena betecknar ideala sfärer?

Hmm,  så kan man nog kategorisera det.

Behov är alltid egoistiska. I kärnan till varje beteende så finns det ett motiv som svarar an till den egoistiska naturen och därmed blir varje beteende meningsfullt för personen själv. Det kan inte vara på något annat sätt. Även handlingar som på ytan kan uppfattas som altruistiska som till exempel ta hand om barn, betala skatt, släppa förbi någon i bilkön, osv är handlingar med djupa personliga böjelser. Oavsett om det är framavlat av evolutionen eller inte. En moder som ammar sitt barn upplever vällustkänslor av det beteendet annars skulle hon inte göra det.

Det är precis detta som teorin för den psykologiska egoismen pläderar för. Problemet, eller faktumet häri är att dessa teser inte går att vederlägga. Dock är det så att en egoistisk handling kan, svart/vitt beskrivet, ha två utfall, det ena positivt för kollektivet (dvs altruistisk i sin implikation), det andra negativ för kollektivet (egoistisk i sin implikation).

För att definiera en handling som egoistisk eller altruistisk får man således se till det egoistiska i den egoistiska handligen eller det altrustiska i den egoistiska handlingen - primär eller sekundär egoism.

[Sceptisk]

Fast att det inte går att empiriskt vederlägga är inget egentligt problem. Det kanske är ett vetenskapligt problem men inget "mänskligt" problem. Det inser var och en eftersom underlaget för empirin ju är en själv. Med andra ord så bjuder egoistisk psykologi upp till självutforskande och det behöver inte vara mer empiriskt än att vederbörande tar en penna i sin hand och skriver ner sina upplevelser.

Att empiriskt bevisa något har sin funktion i de sammanhang där det är relevant. Då man ska konstruera farkoster, psykofarmaka och lägga asfalt. Men när det handlar om att utforska sitt inre så är den snarare en belastning.  Jag har aldrig tyckt att psykologi är en empirisk vetenskap, däremot är det en vetenskap eftersom man samlar på sig kunskaper, i detta fallet om sig själv.

Om det du skriver är en sammanfattning av egoistisk psykologi så är den ju inte särskilt självutforskande. Utan koncentrerar sig på beteenden, återigen. Som sagt var, vi är fokuserade, nej fixerade vid beteenden och vet inget om våra behov. Jag tror helt enkelt vi blir mer mänskliga om vi börjar utforska våra verkliga behov. Jag tror det finns en "common ground" där.

[PopJimmy]

Behov är alltid egoistiska. I kärnan till varje beteende så finns det ett motiv som svarar an till den egoistiska naturen och därmed blir varje beteende meningsfullt för personen själv. Det kan inte vara på något annat sätt. Även handlingar som på ytan kan uppfattas som altruistiska som till exempel ta hand om barn, betala skatt, släppa förbi någon i bilkön, osv är handlingar med djupa personliga böjelser.

Visst jag håller med. Men poängen är att jag tycker fortfarande att det är onödigt att "överdramatisera" detta faktum. Naturligtvis gör man detta när man inser detta - det är en del av insikten, men jag tycker begreppen kan vara lite missvisande eftersom det är laddat på så många olika sätt hos olika människor, som fortfarande är kvar i problematiken som du är här och håller på att lösa. För att respektera och underlätta att andra människor inte är där vi är ännu och alltså inte löst denna problematik kan vi istället använda oss av ett annat begrepp.

Jag förstår att detta kan vara svårt att ta till sig. Men varför är det egentligen det?

Det är intressant att belysa. Antagligen kan man inte sära på beggreppen och se att båda har sin relevans. Men samtidigt tycker jag som sagt att du överdramatiserar det hela lite nu.

...massor av teorier om psykologiska tillstånd och sjukdomar men nästan ingenting om just behoven. Alla känner förståss till Maslow men han ger en starkt förenklad bild av våra behov.

Tja tar du Ken Wilber så har han enligt mig gett en relativt bra beskrivning av olika typer av behov.

Detta tycker jag stämmer väldigt väl med den, ursäkta mig "existentialistiska" attityd vi lever med där allting handlar om val och ansvar, att vi vet allting om hur vi beter oss, men ingenting om vad som driver oss.

Håller verkligen med. "Stör mig" mycket på detta.

[PopJimmy]

Jag har aldrig tyckt att psykologi är en empirisk vetenskap, däremot är det en vetenskap eftersom man samlar på sig kunskaper, i detta fallet om sig själv.

Stämmer inte riktigt. Det finns psyklogiskolor som tar avstamp härifrån, behaviourism och itufrån denna, den moderna kognitiva psykologin och den kognitiva neurovetenskapen. Det finns mycket att hämta här. Men det är farligt att tro att att allt går att kvantifieras.

Jag tror det finns en "common ground" där.

Har du läst någon transpersonell psykologi? http://en.wikipedia.org/wiki/Transpersonal_psychology

[Sceptisk]

Ja, enligt vad det har kommit att kallas.

Har inte läst någon TP... fast jag ser att Jung är med i wikipedias lista och han har jag läst litegrann av.

[J R Auk]

Om vi säger så här, det är inget som hindrar mig från att tolka mitt synintryck från ett 3-d rum i 3:e persons perspektiv. Testa så ser ni att det går. Tar bara lite ansträngning.

Och Sceptisk, detta är den fria stilistiken, jag orkar inte vara konform även om det råkar vara en god sed som förespråkas för tillfället.

[Tractatus]

Och Sceptisk, detta är den fria stilistiken, jag orkar inte vara konform även om det råkar vara en god sed som förespråkas för tillfället.

Gör dygd av nödvändigheten.