BEDRÄGERI OCH SJÄLVBEDRÄGERI

[LJUSUPPLEVELSE]

Forskning och framstegs artikel

http://www.fof.se/?id=09127

Kan det hända att man kan komma närmare psykologiska sanningar om man använder sig av någon BEDRÄGERI OCH SJÄLVBEDRÄGERI-princip än den gamla hederliga lustprincipen...?
Bara en tanke som slog mig ?

mvh

[Avantgardet]

Vad skulle "den gamla hederliga" lustprincipen alls ha att göra med den artikeln? Menar du sexualdriften kanske? Du kanske bara högg till med första bästa?

Kan du utveckla vad du menar?

[LJUSUPPLEVELSE]

Jag har själv erfarenheter genom NLP om att styra sig själv med hjälp av smärta och njutning , men när Freud ska ha pratat om lustprincipen menade han nog någonting i stil med:Lustprincipen styr när man väljer den lätta lösningen först och sedan får betala med obehag.
Hursomhelst , enkelt uttryckt , finns det en allmän tro inom psykologin , och särskilt inom idrottspsykologin att man styrs av lustprincipen , man gör sådant som för behag med sig och undviker sådant som för obehag med sig...och att man gör mer för att undvika obehag än för att vinna njutning...så förklarar man allt mänskligt beteende...nog om detta .

Om man nu skulle göra en annan hypotes , där bedrägeri och självbedrägeri skulle ingå , skulle det kunna vara ett kraftigare instrument?
Skulle man kunna ge bättre psykologiska förklaringar?

Jag ger ett exempel...bebisen vill lura / distrahera sin mamma för att få mjölk...

mvh

[LJUSUPPLEVELSE]

Jag vidareutvecklar lite på skoj...
Bebisen , genom att gråta allt högre lurar mamman att tro att den lider mer än vad den gör...i själva verket vet bebisen att den behöver inte gråta så högt för att få mjölk , men passar samtidigt på att utvidga hans inflytande genom den här skrämselmetoden , inför framtida krav , genom övervåld...mamman från sitt håll vill lura bebisen att tro, att hon älskar den mer än vad hon faktiskt gör med tanke på framtida vinster i sin relation till bebisen...och göra vinster samhälleligt och i sin relation till mannen...
usch...vad snuskigt det blir...

Det gamla sättet att förklara detta hade kunnat vara....bebisen får hungerskänslor och vill undvika den smärtan genom att gråta , och på så sätt få mjölk och njutning...mamman vill undvika smärtan av att höra bebisen gråta och uppleva den kroppsliga tillfredställelsen av att amma och vinsterna som detta innebär...osv...

Man kanske kan ha båda sätt i åtanke framöver,parallelt.

mvh

[Zokrates]

Minns själv hur det var när jag var bebis, innan jag fått talets gåva, känslan av att gråta och hur gråten liksom okontrollerat bara kunde skena iväg.
Att tappa kontrollen, som spädbarn, måste ju inte vara förknippat med en djupare tanke, typ styra mamman mm. menar jag.

[Avantgardet]

Jag har själv erfarenheter genom NLP om att styra sig själv med hjälp av smärta och njutning , men när Freud ska ha pratat om lustprincipen menade han nog någonting i stil med:Lustprincipen styr när man väljer den lätta lösningen först och sedan får betala med obehag.
Hursomhelst , enkelt uttryckt , finns det en allmän tro inom psykologin , och särskilt inom idrottspsykologin att man styrs av lustprincipen , man gör sådant som för behag med sig och undviker sådant som för obehag med sig...och att man gör mer för att undvika obehag än för att vinna njutning...så förklarar man allt mänskligt beteende...nog om detta .

Om man nu skulle göra en annan hypotes , där bedrägeri och självbedrägeri skulle ingå , skulle det kunna vara ett kraftigare instrument?
Skulle man kunna ge bättre psykologiska förklaringar?

Jag ger ett exempel...bebisen vill lura / distrahera sin mamma för att få mjölk...

mvh

Rättare är det väl att säga att man styrs av hela personen? Såväl det, som jag, och överjag. Sen är det ju något av en konflikt där hur man ska se det normativt. Har inget till övers för skenheliga moralister. Jag tror inte att man ska undertrycka en massa grejer för att hålla nån borgerlig fasad uppe. Varken kristen pietism eller kapitalismens låtsasleenden när den ska kränga sin skit, all påträngande reklam osv. alltså. Men mer om det senare... låt oss gå igenom skiten först, så att du är införstådd i problematiken innan du slänger ur dig nåt idiotiskt.

Lustprincipen hänger ju samman med det undermedvetna (detet), medan överjaget - som är en fascistisk instans (skillnaden mellan du och jag är att du kommer släpandes med ett ömtåligt ego, och vill förpassa avvikare till psyket, de ska rehabiliteras in i normen igen, allt för att vara de där ogenomtänkta konventionerna till lags, som en duktig rövslickare; medan jag istället menar att poängen med livet är att ha det soft, leva ett sjysst och bekvämt liv, ett njutningsfullt liv, och vad sen andra tycker skiter jag i, även om jag för den skull ändå inte behöver sakna ett överjag, det gör förstås ingen, mitt tar sig dock helt andra uttryck än ditt, jag har mig själv till att slava i vettiga göromål: primärt att skaffa bildning och musicera, och kan närsomhelst motivera mitt sätt att leva, ingen lyx och flärd, bara hårt slit i kulturens tjänst, medan jag ser det som svårare för dig men den diskussionen tycks du inte vilja ta? Skillnaden är med andra ord, primärt åtminstone, en skillnad i vad vi ger företräde, vilken instans i vårt tänkande. Du sysslar med ett slags självcensur, och söker censurera också andra - till exempel Åkes granne -, förtrycka människor, precis som kyrkan under lång tid gjort, medan jag tvärtom hyllar det mänskliga i människan, menar att vi ska fira livet, inte straffa oss själva. Att jag har njutning i det jag sysslar med är följaktligen en självklarhet. Skulle inte syssla med annat. Jag kan inte njuta med ett dåligt samvete, så därför kan jag inte bete mig som dig. Mitt överjag och mitt det är alltså lyckligt nog helt samstämmiga. Eudamonia för vissa månne. Harmoni för andra. Fast det där blev en lång utsvävning... shit happens liksom.), ja (var var vi?), medan överjaget (den fascistiska instansen alltså) är knuten till vad man kallar realitetsprincipen. Jaget kan förstås som nåt slags medlare.

Vad realitetsprincipen i verkligheten rymmer är den kulturella hegemonin, seder, och bruk, konventioner, och eftersom vi lever i ett kapitalistiskt samhälle så blir därför realitetsprincipen i själva verket detsamma som effektivitetsprincipen (här går jag på en vänsterfreudiansk linje, vilket ju också tydligt framgår av det jag nu skriver). Modernitet, industrialisering, rationalisering, vördandet av "förnuftet", "common sense", och pragmatismen inte minst.

Nu är frågan om vi verkligen "trivs i kulturen" (om du är med). Att slavisk följa realitetsprincipen innebär att vi hämmar oss själva, något som leder till neuroser. Realitetsprincipen och lustprincipen står alltså här i direkt motsättning (varför Jaget som medlare). Ringer det några klockor om jag säger stressrelaterade sjukdomar? Antidepressiva? Psykvården i stort? Samtidigt menar Freud att det är att hämma våra drifter som vi måste göra. Här håller han alltså med en sån som den där nervsvaga, och smygfascistiska, britten Thomas Hobbes, som menar att i "naturtillståndet" så skulle människan befinna sig i ett "alla krig mot alla". Därför måste alla samhällsmedlemmar tygla sina lustar för att inte samhället skall övergå i kaos, inbillar de sig. Det är dock ett normativt anspråk som Freud kommer med där, själv tror alls inte att han var helt nöjd med sitt svar. Han tog ju som bekant kriget djävligt hårt, vilket många har sagt gjorde honom nedstämd och cynisk (han reviderade och förbättrade som bekant ständigt sina teorier, så man kan därför märka denna vändning hos honom).

Herbert Marcuse (i "Eros och civilisationen") argumenterar emellertid för motsatsen (för att inte säga Wilhelm Reich ). Anna Freud gick dock i bräschen för en repressiv psykoanalys, och Erich Fromm ligger i samma linje med sin semi-religiösa humanism, för att inte säga alla deras epigoner som jag inte kan namnen på eller ens nånsin kommer bry mig om att ta reda på eller läsa. Tyvärr har man gått i stort sett uteslutande på den repressiva linjen (ett ytterst litet fåtal undantag fanns i det tidiga Sovjetunionen, men som bekant kom ju återgången nästan omedelbart, och med Stalinismen så var man som vi alla vet mer repressiv än nånsin förr, folk vågade knappt andas). Men människan skall inte rätta sig efter samhällets behov (realitetsprincipen), utan samhället skall inrättas efter människans behov (lustprincipen).

Det är som sagt en normativ fråga (biologisterna är dock så förvirrade att de tar det socialt och kulturellt betingade för att vara människans natur, förlänar människans natur en fasthet den i sig inte riktigt äger, vilket din artikel berörde allra hastigast - tyckte dock artikelförfattaren rörde sig djävligt ytligt och uteslutande med schabloner, gränsande till faktafel, men så är det ju med populärframställningar tyvärr). Att bara köpa grisen i säcken, som du gör med realitetsprincipen (effektivitetsprincipen i praktiken - alltså: Åkes granne i på hispan för att hon inte är som andra, samhällets kuggar måste gå runt i vanlig ordning, maskineriet får absolut inte störas på något sätt osv.) är inte bara omotiverat, det är direkt idiotiskt! Men jag är faktiskt inte benägen tro att du ska förstå det här. Än mindre väntar jag att du ska kunna uppamma ett endaste argument till försvar, men likväl är jag bergis på att du kommer fortsätta gapa. Får du då ut nåt av mitt inlägg, så bra, men får du inte det så betackar jag mig därför ditt mindervärdeskomplex redan på förhand den här gången. Är det okej?

[Avantgardet]

Skulle dock gärna ha sett snubbens (han som artikeln fokuserade på) patientjournaler, kanske finns det en intressant och självklar koppling mellan hans historik hos psykiatrin och hans teori där han tar fasta på just bedrägeri - det går ju lika bra att ta fasta på nästan vad som helst, helt och hållet godtyckligt, men naturligast (och vanligast) är förstås att ställa samarbetet som motexempel. Har du själv läst honom så du kan berätta för oss hur han ställer sig i den normativa frågan som dryftades ovan? Vet dock inte varför vi skulle ge hans antinomi någon framskjuten plats i vårt tänkande. Att gå omkring och föreställa sig sina medmänniskor som psykopater allihopa tror jag inte leder till nåt vare sig konstruktivt eller bra överhuvudtaget. Varför ska vi lyssna till honom?

[LJUSUPPLEVELSE]

Avant , du tjatar i onödan som vanligt ...
Något av värde , för mig , sade du , dock:

det går ju lika bra att ta fasta på nästan vad som helst, helt och hållet godtyckligt

Den tanken slog mig själv i eftermiddags och även:

Skulle dock gärna ha sett snubbens (han som artikeln fokuserade på) patientjournaler, kanske finns det en intressant och självklar koppling mellan hans historik hos psykiatrin och hans teori där han tar fasta på just bedrägeri

jo,man skulle kunna ersätta bedrägeri med sanningssökande och samarbete som motpoler tex , eller vadsomhelst egentligen.
Fördelen med hans teori och styrkan i hans argument är att han sätter det i ett evolutionärt perspektiv med exempel från djurvärlden !
Tanken var inte att komma med något jätterevolutionerande här , utan kanske lite inspiration eller något nytt .

(ps ang din åsikt om mig , så har du fel ...jag både älskar och respekterar människor för vad de är , men vill hjälpa till när jag känner att jag kan.
Erkänn för dig själv nu att jag med 20+ års erfarenhet inom psyk och missbrukarvården kanske kan lite mer än du vad gäller just sådant
...det kan vara svårt till en början , men tänk efter så kommer det att slå dig att det kan vara så...jag förstår helt enkelt mer än du och är mycket mer insatt i etiska och andra frågor som har med vård/psyk/missbruk  och hälsa/sjukdom  att göra...
Jag skulle få det mkt lugnare om jag inte låtsades om någonting , men mitt samvete och mina erfarenheter av lidande tillåter inte mig att vara tyst.Jag gillar dig och Åkes och trots att det känns jobbigt med kritik nu , så kommer du så smått tom att uppskatta att någon tog sig tid att bråka med den jobbiga... dig

och slutligen...FÖRSÖK ATT MED FÅ ORD SÄGA MYCKET , ISTÄLLET FÖR ATT SÄGA LITE MED MÅNGA ORD.)

mvh

[Avantgardet]

Som jag sa alltså, du hade inget argument. Skrev ju att du kunde bespara mig dina åsikter om min person, men du kunde visst inte låta bli. Kanske dags att inse nu? Du har ju för fan ingenting att komma med. Till och med Chloe har mer substans i det han/hon skriver.

[LJUSUPPLEVELSE]

...Skulle man kunna ge bättre psykologiska förklaringar??...
Kanske ...men skulle det vara värt priset , om det nu var så ?
Allting kan i så fall ställas om ...
Positivt tänkande måste kanske bli "försvarstänkande"
Vetenskap blir religion...
Krig blir norm , fred blir passivitet/sjukdom.
Instrumentet skulle kanske påverka syftet alltför mycket.
Eller skulle det... ?
Kan man kanske se på sånt som det bara finns negativt laddade ord för hittills som genompositivt ändå,eller måste man döpa om dem ?
Jag diskuterade en gång med en kamrat,för 15 år sedan , en lista som jag hade kommit fram till , som innehöll positiva affirmationer , som till största delen var en sammanfattning av boken "BÄST NÄR DET GÄLLER" , men där hade jag lagt till  "JAG VET INTE" som en positiv affirmation/hjälptanke att ta till när det var som värst....needless to say , tog det mig en stund att förklara....
Några roliga tankar bara...



mvh

[Avantgardet]

Förstår dock inte din uteslutande moraliska tolkning av de begreppen. Den moraliska sfären är en sak, men man kan ju negera på många andra sätt. Nån säger på sommaren att det är vinter, "nej, det är sommar", säger du, så har du ju negerat hans påstående, inte sant? Bara frasen "inte sant" spelar på några på varandra följande negationer. Före sant har vi en som vi skriver ut som "inte", samtidigt har vi ett halvt retoriskt frågetecken som strular till det riktigt ordentligt. Needles to say - det behövs inte nämnas -, negationen är nödvändig. För något (vad som helst) att vara just något och inte allt så behöver det redan där avgränsa sig, och det gör det just genom att negera allt annat. Så det finns liksom inget sätt ifrån det, om vi överhuvudtaget vill ha några begrepp att tänka med.

[Pho-ku]

LJUSUPPLEVELSE, vad svamlar du om, ärligt talat?

Läs igenom vad Avant skrev i inlägg #6, grundligt och försök att tänka till lite grann, så ska det inte vara så svårt att förstå.

Vad jag förundras över är varför inte vissa människor tar till sig det? Inte ens här, när de får det svart på vitt om hur det ligger till, behöver inte ens tänka till själva.

Kan det vara så, att de som inte förstår, har en stark psykologisk försvarsmekanism? Och de, som förstår, har en svagare sådan?

[Avantgardet]

Kan det vara så, att de som inte förstår, har en stark psykologisk försvarsmekanism? Och de, som förstår, har en svagare sådan?

Eller ingen alls, är kanske bäst så?

[Pho-ku]

Kan det vara så, att de som inte förstår, har en stark psykologisk försvarsmekanism? Och de, som förstår, har en svagare sådan?

Eller ingen alls, är kanske bäst så?

Ja, det är inte helt uteslutet.

[Avantgardet]

   :wink: