Baader-Meinhof-fenomenet.

[Pho-ku]

Baader-Meinhof-fenomenet, där vi efter ny inlärd kunskap stöter på samma fakta/kunskap en kort tid efter, ofta upprepande gånger (utvikning - tänker mig Deleuze tankar kring Différence et Répétition), är icke att förväxlas med fenomenet synkronicitet.

Har under de senate dagarna upplevt BM-fenomenet väldigt påtagligt. Tänkte det skulle vara intressant att bolla lite tankar kring detta...

[Johan Ågren]

Baader-Meinhof-fenomenet, där vi efter ny inlärd kunskap stöter på samma fakta/kunskap en kort tid efter, ofta upprepande gånger (utvikning - tänker mig Deleuze tankar kring Différence et Répétition), är icke att förväxlas med fenomenet synkronicitet.

Har under de senate dagarna upplevt BM-fenomenet väldigt påtagligt. Tänkte det skulle vara intressant att bolla lite tankar kring detta...

Är det inte samma fenomen som att man plötsligt ser barnvagnar överallt när man just ska till och få barn själv? En form av selektivitet. Det kan ju även råda subtila kausaliteter kopplade till denna selektivitet som då ökar chanserna att det även i realiteten uppstår relevanta situationer med en ökad frekvens, och inte bara det att vi uppmärksammar det mer. Det faktum att vi ska bli föräldrar kanske även innebär att man får liknande vanor som andra föräldrar och på den vägen ökar frekvensen.

I exemplet så torde den införskaffade informationen ha en väldigt svag inverkan just på ett beteendemönster som kan gynna frekvensen, MEN det kan ändå vara förklaringen, bara det att personen i fråga har missat eller glömt vad det är han tidigare gjort som kan ha inverkat gynnsamt på händelsen. Han kan ha talat med en person som i sin tur talat med en person om något som indirekt verkar gynnsamt. Vi får inte glömma att det inte bara är den direkta informationen om ett ämne som påverkar vår omgivning. Vi behöver således inte skicka ut precis information om ett ämne för att vi ändå ska få en feedback som relaterar till ett ämne vi går och tänker på. Att vi vid en given punkt i livet får till oss likartad information från flera håll är således inte så konstigt, även om vi inte talat med någon om det vi går och tänker på.

[Pho-ku]

Är det inte samma fenomen som att man plötsligt ser barnvagnar överallt när man just ska till och få barn själv? En form av selektivitet. Det kan ju även råda subtila kausaliteter kopplade till denna selektivitet som då ökar chanserna att det även i realiteten uppstår relevanta situationer med en ökad frekvens, och inte bara det att vi uppmärksammar det mer. Det faktum att vi ska bli föräldrar kanske även innebär att man får liknande vanor som andra föräldrar och på den vägen ökar frekvensen.

I exemplet så torde den införskaffade informationen ha en väldigt svag inverkan just på ett beteendemönster som kan gynna frekvensen, MEN det kan ändå vara förklaringen, bara det att personen i fråga har missat eller glömt vad det är han tidigare gjort som kan ha inverkat gynnsamt på händelsen. Han kan ha talat med en person som i sin tur talat med en person om något som indirekt verkar gynnsamt. Vi får inte glömma att det inte bara är den direkta informationen om ett ämne som påverkar vår omgivning. Vi behöver således inte skicka ut precis information om ett ämne för att vi ändå ska få en feedback som relaterar till ett ämne vi går och tänker på. Att vi vid en given punkt i livet får till oss likartad information från flera håll är således inte så konstigt, även om vi inte talat med någon om det vi går och tänker på.

Njae, har det inte snarare att göra med i att man befinner sig i rätt ålder? Vad är det för "subtila kausaliteter" du talar om? Och det här med att det skulle vara gynnsamt, innebär inte det att teleologi snirklar sig in? Intressant tankar annars, instämmer i att det inte är nåt "konstigt".

[Gassendi]

Baader-Meinhof-fenomenet ... är icke att förväxlas med fenomenet synkronicitet.

Jo, du kan definitivt likställa dessa båda fenomen som likartade felslut. Det finns en uppsjö av bias av detta slag (peak-end rule, recency effect, m.fl.).

Dessa förvrängningar borde avfärdas utan omsvep -- eller förklaras som psykologiska brister -- men tillflödet av bedragare och opportunister gör att detta spelfält ständigt växer i omfång.

[J R Auk]

Starka ord Gassendi, och de behöver nog mer bakom sig än det skrala du i svepande ordalag lagt ut här. Vad är det ens du säger, jag förstår faktiskt inte. Vad är det som är förvrängt i och med att man uppmärksammar ett fenomen? Det enda man gör är ju att benämner ett empiriskt faktum, och i det kategoriserar, selekterar, en viss del av sin totala upplevelse till en meningsfullhet. Är det bedrägligt att göra så menar du?

Har du ingen insikt i hur du strukturerar din upplevelse? Eller har du bara en helt annan insikt än vad jag har?

Jag ser det som uppenbart att jag inte är helt införstådd i de "orsaker" som leder mitt agerande. Vid reflektion kan man se de mer subtila strömningarna som antas ha med "världen" snarare än den egna psykologin, eller vad som görs perceptuellt hos en. Men det är bara att konstatera att vi är "biased" som du väljer att kalla det, och den reflektionen som konstaterandet innebär kan diskuteras. Mer än så behövs inte för att göra det meningsfullt.

Jag har dock flera gånger stött på en omvänd effekt i sammanhang då jag läser böcker. Det har då tagit formen av att jag har tänkt något i banor av vad boken jag läser behandlar och sedan läst det. Inte så chockerande oftast men ibland har jag verkligen blivit fundersam. En av de gångerna jag blev mest förvånad var när jag läste en bok och började tänka i banor av en analogi, eller allegori snarare, som jag senare läste i boken och var i relation till en biblisk "myt". Tidsramen var en två timmar mellan min så att säga perception på en tanke kring en analogi man "kunde" göra till den bibliska historien vilken senare presenterades. Det hela vart ju då intressant för mig eftersom bibliska berättelser så att säga kommer med ett namn, så jag slapp fråga mig hur mycket likhet det fanns i analogin jag tänkte mig och den jag senare läste. Referensen till namnet är ju så att säga exakt även om det benämnda i namnet inte tvunget överensstämmer för det. Det konstiga där var också att det inte direkt var ett enda ämne som behandlades utan det var en skriftsamling med liknande men ändå skiljda texter. Och jag hade inte börjat läsa det stycke text som kom att använda sig av allegorin (undrar om man skall kalla det en allegori eller en analogi om en allegori, det var ju ursprungligen förmodligen en allegori, om än med ett visst annorlunda "spänningsfält").

Jag tycker inte det är ett dugg konstigt med det hela, bortsett från att jag fascineras av hur "långt" bort man kan komma i förutsägelser (vilka så klart inte blir perceptuella på samma sätt om de inte infrias varför frekvensen kan vara närt nog obefintlig beroende på vilken mängd böcker man läser). Jag menar man läser ju för att förstå och ett sätt att testa sin förståelse är att söka förutsäga vilka meningar som kommer ur ett sammanhang. Precis som klassisk vetenskaplig teori. Stipulera en teori och testa den mot observation. Kan du förutspå, även i tennis, har du nått en kunskap. När boken infriar det man förutsäger har man så att säga förstått den underliggande meningen.

Har ni någon gång blivit ställda i en situation, och så att säga vaknat upp på nytt till den? Har ni då reflekterat över vad olika de perceptuella fälten kan vara? Och ändå säger vi att "ingenting har förändrats".

Det var dock förstå gången jag hört om Baader-Meinhoof-fenomenet. Och jag kan inte dra mig till minnes någon specifik gång jag råkat ut för det. Men jag har en viss närhet till det i ett disparat minne.

[Pho-ku]

Kul att du delar med dig Auk. Har för tillfället inget att komma med, får fundera vidare så länge.

 -

Baader-Meinhof-fenomenet ... är icke att förväxlas med fenomenet synkronicitet.

Jo, du kan definitivt likställa dessa båda fenomen som likartade felslut. Det finns en uppsjö av bias av detta slag (peak-end rule, recency effect, m.fl.).

Dessa förvrängningar borde avfärdas utan omsvep -- eller förklaras som psykologiska brister -- men tillflödet av bedragare och opportunister gör att detta spelfält ständigt växer i omfång.

Tack för input. Vilka är dessa charlataner du talar om som använder sig specifikt av ovan nämnda fenomen?

[Johan Ågren]

Är det inte samma fenomen som att man plötsligt ser barnvagnar överallt när man just ska till och få barn själv? En form av selektivitet. Det kan ju även råda subtila kausaliteter kopplade till denna selektivitet som då ökar chanserna att det även i realiteten uppstår relevanta situationer med en ökad frekvens, och inte bara det att vi uppmärksammar det mer. Det faktum att vi ska bli föräldrar kanske även innebär att man får liknande vanor som andra föräldrar och på den vägen ökar frekvensen.

I exemplet så torde den införskaffade informationen ha en väldigt svag inverkan just på ett beteendemönster som kan gynna frekvensen, MEN det kan ändå vara förklaringen, bara det att personen i fråga har missat eller glömt vad det är han tidigare gjort som kan ha inverkat gynnsamt på händelsen. Han kan ha talat med en person som i sin tur talat med en person om något som indirekt verkar gynnsamt. Vi får inte glömma att det inte bara är den direkta informationen om ett ämne som påverkar vår omgivning. Vi behöver således inte skicka ut precis information om ett ämne för att vi ändå ska få en feedback som relaterar till ett ämne vi går och tänker på. Att vi vid en given punkt i livet får till oss likartad information från flera håll är således inte så konstigt, även om vi inte talat med någon om det vi går och tänker på.

Njae, har det inte snarare att göra med i att man befinner sig i rätt ålder? Vad är det för "subtila kausaliteter" du talar om? Och det här med att det skulle vara gynnsamt, innebär inte det att teleologi snirklar sig in? Intressant tankar annars, instämmer i att det inte är nåt "konstigt".

Med "subtilare kausaliteter" menar jag helt enkelt de lite mer delikata orsakssammanhang som inte basunerar ut sig. Det som vi måste vara mer observanta och lyhörda för att veta att de ihuvudtaget existerar. Med att något verkar "gynnsamt" så avser jag endast vilken typ av händelser som kan förklara detta "fenomen", vad som gynnar fenomenets tillblivelse. Ex: Genom ett antal gynnsamma förutsättningar så ökade sannolikheten för att fenomenet just nu skulle uppstå, och det förklarar fenomenets rimlighet.

En annan viktig aspekt när man talar om detta är den statistiska rimligheten att detta faktiskt uppstår. Det är visserligen övertygande när det drabbar oss själva, men vi måste då ställa detta i relation till hur mycket det drabbar andra. Det sensationella i och med att detta uppstår leder till att det uppmärksammas. Just nu har du upplevt det och du har uppmärksammat några andra som gjort det. "Fenomenet" kan nog främst gå att finna i just det sensationella, att detta är något som alla drabbade gärna nämner. Det får således ett oproportionellt stort utrymme, och vi har problem med att handskas med sådan information då vi snabbt blir indoktrinerade att tro att det frekvent nämda är det generellt etablerade.

Synkronicitet har en liknande orsak. Jag tänker på en person och så ringer personen - fantastiskt! Vad vi inte är medvetna om är att vi i varje stund bearbetar en mängd information i vårt medvetande av implicit karaktär. Det medvetandegörs aldrig då informationen saknar relevans till de uppgifter vi för tillfället ägnar oss åt. Men informationen finns latent och tillgänglig. Vårt jag förhåller sig selektiv till en mängd information, både innre och yttre. Vad som händer när en person ringer är att vi i stunden medvetandegör en del av denna implicita process, och tydliggör att vi faktiskt har denna person på vår agenda. Personen skulle således ha kunnat ringa i princip när som helst och vi skulle ha fått samma känsla - "jag tänkte just på dig!".

[Gassendi]

Baader-Meinhof-fenomenet ... är icke att förväxlas med fenomenet synkronicitet.

Jo, du kan definitivt likställa dessa båda fenomen som likartade felslut. Det finns en uppsjö av bias av detta slag (peak-end rule, recency effect, m.fl.).

Dessa förvrängningar borde avfärdas utan omsvep -- eller förklaras som psykologiska brister -- men tillflödet av bedragare och opportunister gör att detta spelfält ständigt växer i omfång.

Tack för input. Vilka är dessa charlataner du talar om som använder sig specifikt av ovan nämnda fenomen?

Varhelst du ser en slipsprydd "expert" uttrycka sin "fingertoppskänsla" angående en specifik företeelse (vilket ni slarvigt kallar fenomen i den här tråden). Det gäller alltså allt från astrologer till börsmäklare (dvs. numerologer med examensbevis).

Hos sinnessjuka kan det ta formen som exempelvis apofeni eller pareidoli, kognitiva dysfunktioner som förpassar dem i rollen som lättlurade offer.

[J R Auk]

Det är lite svagt även det där Gassendi. Du reducerar allt till din antagna psykologiska modell. För att man meningsfullt skall kunna tala om fenomen vill det ju till lite distinktioner.

Vad är till exempel att något "är meningsfullt"? Du hänvisar till psykologiska teorier som vill motsäga sig meningsfullheten i andras perceptioner av en sinnesförnimmelse. Finns det då en "objektiv" meningsfullhet? Är inte meningsfullhet alltid subjektiv? Och även om vi skriver om 'meningsfullhet' till tex 'relevant' kan vi tala om objektiv relevans?

När jag tittar på månen, vad är det då som är relevant? Och om vi tar och gör en distinktion i "tittar på månen" så att vi relaterar det till att vi tittar på månen efter liv, kan du då avgöra meningsfullheten i att se ett bevis i en formation? Det är ju ändå bara en stipulation. Det säger varken bu eller bä, det är ju ett vanligt logiskt misstag att tro att bara för att det inte är sannolikt så är det motbevisat. Och jag tycker faktiskt det verkar att du kör på den enkla vägen rätt över alla dessa fenomen. Du ser dem motbevisade (vad det nu är som "motbevisas") i att du kan ge sannolika alternativa förklaringar. Vilka för övrigt inte är så mycket till förklaringar, utan mera en form av beskrivningar. Och beskrivningar är aldrig meningsfulla i sig utan måste relateras till det en tolkning av det beskrivna. Eller har tex ett fotografi en egen meningsfullhet?

Sen undrar jag också varför det är slarvigt av oss att uttrycka det som 'fenomen', och varför vi skall föredra 'företeelse'? Och slutligen så vill jag påstå att det här liknar att du sätter "slipsen" på dig och påstår dig ha en viss "fingertoppskänsla" för dessa fenomen, med den självkritik du borde ta dig an enligt egen utsago.

Dock så är du så knapp så det kan döljas mycket implicit som jag inte kan göra mig perceptuellt i en förståelse.

Jag menar som de påpekar i länken till Parediolia så använder man ju fenomenet för att söka avtäcka undermedvetna projiceringar. Detta om något är väl en meningsfullhet i fenomen som är värd att beakta.

Jag skulle alltså inte vara så snabb på de värdeomdömen jag läser in i dina uttalanden (kanske felaktigt) om dessa saker.

[Gassendi]

Det är lite svagt även det där Gassendi. Du reducerar allt till din antagna psykologiska modell.

Jag förstår inte alls. Vilken modell skulle det vara?

För att man meningsfullt skall kunna tala om fenomen vill det ju till lite distinktioner.

Och just därför bör man undvika allt som faller inom ramen för cognitive bias.

Vad är till exempel att något "är meningsfullt"?

Apofeni är ett tillkortakommande som vanligtvis utnyttjas av hänsynslösa charlataner. Att sedan derivera mening utifrån offrens -- deras kunders -- mentala skador balanserar på gränsen mellan det tragiska och det komiska. (Se här.)

Och slutligen så vill jag påstå att det här liknar att du sätter "slipsen" på dig och påstår dig ha en viss "fingertoppskänsla" för dessa fenomen, med den självkritik du borde ta dig an enligt egen utsago.

Om du uppfattar en kostym och en slips genom mina ord så får jag snarast uppfattningen att du inte mår särskilt bra. Jag har inte tillgång till din inre monolog, vad du än tror, och jag skulle uppskatta om du lämnade den här typen av frågeställningar därhän.

Jag skulle alltså inte vara så snabb på de värdeomdömen jag läser in i dina uttalanden (kanske felaktigt) om dessa saker.

Vilka skulle dessa värdeomdömen vara?

[J R Auk]

Trams Gassendi. Du måste argumentera för din sak. Annars visar du ju att det är just "slipsen" som skall ge dig auktoritet, och du gör dig auktoritär och vi kan inte se din mening.

Vad avser ditt exempel att visa? Vi ser ju en tydlig referens till hans egen syn på saken.

"I am a showman by profession...and all the gilding shall make nothing else of me,"

Är det en charlatan?

Det är en fundamental del av vårt liv att roas. Roades vi inte av att lära oss blev nog inte mycket lärt. Han gav och han fick. Är det för att han blev miljonär han var en charlatan? Är det för att han också var politiker, som ju borde värderas bra mycket lägre än hans uttalade yrke han var en charlatan? Och varför är han hänsynslös? Var det månne för den påstådda filantropiska sidan?

Din psykologiska teori är den som impliceras av ditt uttalande om att vi inte skall ta hänsyn, ja rent av förkasta, uppmärksammandet av fenomen likt synkronicitet och dylikt.

Vad det gäller värdeomdömena du gör så får du allt definiera 'sinnessjuka' utan värdering för att slippa min klagan.

Frisk är jag inte eftersom detta bygger på en norm, denna norm kämpar jag med tänder och klor för att rasera, då den även behäftat mig. Så förolämpa mig inte genom att spela på att jag skulle värdera ditt utlåtande om att jag inte situerar mig inom normen som negativt.

Låt dig inte ryckas med nu av min retande ton, det är min stämning som lägger den, och den är i mångt och mycket given av dig. Precis som vi gav dig stämningen du författade din mening i ljuset av. Begrunda lite och syna dina antaganden istället.

Det är väl inte farligt? Om det nu bara är trams kan du väl underhålla tanken en liten stund?

[Pho-ku]

Är nyfiken på vad du avser med ett "friskt" sinne, Gassendi?

Vad det gäller värdeomdömena du gör så får du allt definiera 'sinnessjuka' utan värdering för att slippa min klagan.

Frisk är jag inte eftersom detta bygger på en norm, denna norm kämpar jag med tänder och klor för att rasera, då den även behäftat mig. Så förolämpa mig inte genom att spela på att jag skulle värdera ditt utlåtande om att jag inte situerar mig inom normen som negativt.
?

Instämmer till fullo.

-

Snark, blidde trist.

[Harald Davidsson]

Det finns inget mer naturligt än att de som älskar varandra skall kopiera varandra, eller, snarare, då detta fenomen alltid till en början är ensidigt, så skall älskaren kopiera den älskade. (Tarde, 1903:217)


Darrida säger immitera, Harald säger härma, precis som en flock apor som härmar eller som en flock människor som härmar sig in i samhällskomedin och blir mogna individer eller mogna skådespelar-frukter.

men en gång i tiden fanns det orginal,

[Minded]

Nu är också en gång i tiden..

[Gassendi]

Är nyfiken på vad du avser med ett "friskt" sinne, Gassendi?

Med "frisk" avses ett sinne (en individs kognition) fritt från debiliterande skador. Gränsdragningen behöver inte vara särskilt noggrann, men angår individer vars livssituation hämmas av kognitiva tillkortakommanden ("Ser du svalornas V-formation? Ner i skyddsrummet, domedagen är här!").

Trams Gassendi. Du måste argumentera för din sak. Annars visar du ju att det är just "slipsen" som skall ge dig auktoritet, och du gör dig auktoritär och vi kan inte se din mening.

Det där är en halmdocka från din sida. För det första talar jag inte utifrån någon auktoritet (det där är en föreställning du har) och för det andra uttryckte jag inte någon mening, utan en serie negationer av de påståenden jag har mött i tråden.

Din psykologiska teori är den som impliceras av ditt uttalande om att vi inte skall ta hänsyn, ja rent av förkasta, uppmärksammandet av fenomen likt synkronicitet och dylikt.

Ytterligare en vanföreställning. Jag har inte framhållit någon teori, utan pekat ut tomheten, den kognitiva kortslutningen och bedrägeriet som finns så starkt förankrat i synkronicitet och dylika begrepp.

Vad det gäller värdeomdömena du gör så får du allt definiera 'sinnessjuka' utan värdering för att slippa min klagan.

Knappast. "Sinnessjuk" är bara en slarvig term för en individ med uppenbara kognitiva brister. Jag nyttjade mig av den för tydlighetens skull, men ser i efterhand att det var ett misstag.

Dessa blir alltså offer för charlataner som lärt sig utnyttja det spelrum som alstras av deras kognitiva brister.

Frisk är jag inte eftersom detta bygger på en norm, denna norm kämpar jag med tänder och klor för att rasera, då den även behäftat mig. Så förolämpa mig inte genom att spela på att jag skulle värdera ditt utlåtande om att jag inte situerar mig inom normen som negativt.

Den här solipsistiska ordsalladen har ingen relevans utanför ditt eget sinne, men det tar naturligtvis sin tid att förstå att så är fallet.

Och om det pågår någon kamp därinne så är även denna en chimär, eller en pågående huvudvärk, som du gör bättre i att lufta inför en terapeut än att hävda i ett debattforum.