Skillnaden mellan lagar och moral

[oppnadittsinne.se]

Lagar är väl bara ett klumpigt och fyrkantigt samhällsverktyg för att, som det heter, upprätthålla ordningen, inte främst till för att förhindra enskilt lidande. Då är det lättare att rikta in sig på det fysiska och materiella än den mer svårbedömda psykiska dimensionen, då vi ofta är överens om att den fysiska yttre dimensionen är mer objektivt mätbar än den psykiska som har ett drag av subjektivitet och omätbarhet över sig.

Hur skulle lagarna se ut om de skulle ta mer hänsyn till den psykiska dimensionen? Hur skulle brott kunna konstateras? Spelar avsikten in att skada andra mentalt  eller frånvaro av sådan. när vi bedömer en handling som sårat någon?

Hur mäter och värderar vi mentalt lidande?

Problem lag kontra moral handlar väl för det mesta om att vissa handlingar som är moraliskt förkastliga enligt det allmänna moralmedvetandet  ändå är lagliga - och tvärtom. Lagen ändras inte i samma takt med moralen, det finns en viss fördröjning.

Finns det exempel på motsatsen, där lagen/lagstiftarna gått i bräschen för en ny moral? FRA-lagen?  Antipiratkopieringslagar?

MVH

Algotezza

Jag har grunnat lite på det sistnämnda och kommit fram till åtminstone ett exempel när en lag förändrat människors moral. 1979 införde man en lag mot barnaga. Före dess tyckte många föräldrar att det var okej att slå sina barn (inom vissa gränser åtminstone). Idag när vi har vant oss vid denna lag skulle dom flesta förmodligen tycka att detta var mycket omoraliskt.

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[Chloe]

Och vi skulle heller aldrig döma en gravt förståndshandikappad som gett sig på en annan människa med våld, eller hur? Innebär inte det enligt ditt resonemang att dessa människor (gravt förståndshandikappade) saknar människovärde? Jag menar, med tanke på att du argumenterar att "att döma någon har att göra med bibehållet människovärde" och att "vi skulle aldrig döma djur"?

Nej. För en människa är vi skyldiga att bedöma huruvida hon är gravt förståndshandikappad eller inte. Det ingår värderingar i redan där. För oss spelar det ingen som helst roll huruvida ett djur är det.

Att mord är det värsta man vet hänger inte ihop med att ingen vet vad som händer efter att man dör, utan alla vet för egen del vad man är tvungen avstå medan man lever.

Här förstår jag inte vad du syftar på, att man är tvungen att avstå medan man lever?

Mycket otydligt skrivet av mig. Vi vet att det är livet, det enda vi har och samtidigt allt, som vi måste lämna då vi dör. Vad som följer efter livet har ingen betydelse i sammanhanget.

Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan

Varför skulle "liv och död" vara så mycket värre att avgöra för någon annan, än vad t.ex. innehav av egendom är? Man kunde argumentera som så att om man stjäl, påverkar man innehållet i någons liv, och det kan skapa lidande åt den personen, något som bör beivras, men om man dödar någon bevisligen smärtfritt (med t.ex. tabletter), kan ingen domstol övertygande bevisa att man utsatt den personen för lidande, eftersom ingen vet vad som händer efter döden. Grundläggande principer inom rättsskipning är att man ska anses vara oskydlg tills man funnits skyldig, och att domstolen vid "rimligt tvivel" hellre ska fria än fälla. Det föreligger minst sagt rimligt tvivel om huruvida det överhuvudtaget är dåligt att bli smärtfritt dödad. Man kan emellertid hänvisa till att anhöriga och vänner till offret lider av sorg, och att man bör bestraffa mord för att sådant lidande inte ska behöva uppstå onödigt ofta. Men hur ska man då döma en som mördat en eremit utan släktingar och vänner, en enstöring som ingen kände och som därför ingen sörjde när han dog? Man kan då kanske ändå döma hårt med motiveringen att mördare annars ibland felaktigt kanske skulle lockas anta att deras mordoffer är eremiter, i hopp om att undvika straff, men att en del av dessa visar sig vara inte alls eremiter utan älskade av många, något som kan vara svårt för en mördare att veta på förhand ibland kanske.

Det att man mördar smärtfritt spelar ingen roll. Det är inte en människas sak att bedöma en annans rätt till liv. Det är därför den rätten kallas för negativ rättighet.

Samhället har visserligen våldsmonopol och dess företrädare kan vara tvungna att döda. Men det är inte i första hand ett individuellt beslut och aldrig ett personligt. Vi har lagar.

[oppnadittsinne.se]

En annan sak som är värd att notera beträffande fysiska / känslomässiga övergrepp, är att dom flesta fysiska övergrepp ändå i första hand handlar om ett känslomässigt lidande. Om du t ex är sjuk och har magknip i tre dagar, är allting bra igen den fjärde dagen för då har du ju inte ont längre. Om någon slår dig i magen så att du får ont i magen i tio minuter, kanske du mår dåligt i ett halvår för det var en sådan kränkande situation att någon behandlade dig på det sättet. Att få blåmärken som sitter i några dagar bryr vi oss oftast inte så mycket om när det beror på olyckshändelser eller våra egna "klantigheter". Men när någon annan med vilje ger oss blåmärken mår vi dåligt länge.
    Därför finns det utrymme för att ifrågasätta det logiska i den skillnad man enligt lagen gör mellan fysiska och känslomässiga övergrepp. Visst är fysiska övergrepp mer neutralt bedömningsbara, men spelar det så stor roll när själva lidandet i sig är känslomässigt och därmed kan variera hur mycket som helst från person till person. Och varför då ta så mycket lättare på rent känslomässiga övergrepp som ord, antydningar och svek?
    Naturligtvis finns det fysiska övergrepp som ger långvariga fysiska men. Men dessa utgör en relativ minoritet.

[Justin Case]

Och vi skulle heller aldrig döma en gravt förståndshandikappad som gett sig på en annan människa med våld, eller hur? Innebär inte det enligt ditt resonemang att dessa människor (gravt förståndshandikappade) saknar människovärde? Jag menar, med tanke på att du argumenterar att "att döma någon har att göra med bibehållet människovärde" och att "vi skulle aldrig döma djur"?

Nej. För en människa är vi skyldiga att bedöma huruvida hon är gravt förståndshandikappad eller inte. Det ingår värderingar i redan där. För oss spelar det ingen som helst roll huruvida ett djur är det.

Du hävdar alltså att "för oss" saknar djur egenvärde, till skillnad från gravt förståndshandikappade människor. Är det riktigt uppfattat? Vilka syftar du på med "för oss"? Däri kan inte inkluderas de allt fler människor som idag anser att djur har rättigheter jämförbara med gravt förståndshandikappade människor, eller hur? Varför ska just dessa, men inte andra, människor utestängas ur den gemenskap som ska definiera vilka som får behandlas hur av människor? Varför inte t.ex. utestänga även de som anser att svarta människor har samma rättigheter som vita? Och att kvinnor har samma rättigheter som män? Vad är det som är så speciellt med människor, inklusive de allra gravast förståndshandikappade människorna, som gör att alla människor, inklusive dessa förståndshandikappade, men inga djur, ska ha rätt att slippa bli dödade mot sin vilja?

Att mord är det värsta man vet hänger inte ihop med att ingen vet vad som händer efter att man dör, utan alla vet för egen del vad man är tvungen avstå medan man lever.

Vadå tvungen att avstå medan man lever? Vad har det med saken att göra vad man avstår medan man lever? Vi pratar ju om mord. Vi diskuterar huruvida mord kan anses bevisas beröva någon någonting. Har någon någonsin bevisat utom allt rimligt tvivel att man blir berövad någonting genom att bli smärtfritt dödad? Man kanske inte kan dö "för gott", man kanske bara försvinner från just denna värld när man dör, och fortsätter leva i parallelluniversa eller liknande. Med tanke på att universum mycket väl kan vara oändligt, hur kan sådana teorier idag bevisas felaktiga utom varje rimligt tvivel? Om man lever vidare i t.ex. ett parallelluniversum oavsett om det exemplar av en själv som lever här på den här planeten idag blir mördad här och nu eller inte, är det högst diskutabelt om ett mord här och nu verkligen berövar en någonting. Kanske får man t.ex. i det där parallelluniversumet behålla allt det man har i detta universum? Då berövas man ju ingenting. Det finns ingen målsägande som kan bevisa att han/hon berövats sitt liv av "mördaren", och ingen annan kan bevisa det beträffande vederbörande. Man kanske kan bevisa att en mördare stuckit kniven i en person, och att personens hjärta stannat, och att personen kremerats osv., men man kan fortfarande inte bevisa att knivstickningen berövade personen livet för gott, eller ens berövade personen något alls. Hur kan man då rättfärdiga fängelsestraff för "mord", med tanke på att man påstår att det krävs bevisning utom varje rimligt tvivel innan någon ska fällas för något?

Här förstår jag inte vad du syftar på, att man är tvungen att avstå medan man lever?

Mycket otydligt skrivet av mig. Vi vet att det är livet, det enda vi har och samtidigt allt, som vi måste lämna då vi dör.

Nej, det vet vi ju inte! Ingen har bevisat utom allt rimligt tvivel att så är fallet, och många tror de facto att så inte är fallet. Hur kan du då hävda att "vi måste lämna livet då vi dör"? Nu kanske iofs "dör" underförstått betyder "att sluta leva", men den definitionen av "dör" kan aldrig utan rimligt tvivel anses vara uppfylld, då man alltid kan tänkas leva vidare någon annanstans. Ibland menar jag, när jag använder ordet "dör", sådana händelser som många anser leda till döden, t.ex. att bli halshuggen, sprängas i luften, etc. Det är lite slarvigt kanske. Jag borde skilja på "dör, i den betydelse de, som inte är säkra på att vi slutar leva när sådant som nämnts händer, underförstår, d.v.s. med implikationer som att t.ex. ens släkt och vänner i detta parallelluniversum finner att man är borta, även om man själv fortsätter leva i ett annat parallelluniversum", och "dör, i betydelsen faktiskt slutar leva, för alltid, i hela universum".

Vad som följer efter livet har ingen betydelse i sammanhanget.

Varför inte? Om det t.ex. blev bevisat att alla som dog kom till himlen, vad skulle det då finnas för skäl att döma mördare till jobbiga straff? De som blir dödade får ju då en gåva snarare än något oönskat, av mördaren. Varför då straffa mördaren?

Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan

Men det är ju det domstolarna underförstått gör, genom att sätta vissa människor men inte andra i fängelse, beroende på om de mördat någon eller ej. Hur kan du med tanke på detta påstå att "Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan"?

Det att man mördar smärtfritt spelar ingen roll. Det är inte en människas sak att bedöma en annans rätt till liv. Det är därför den rätten kallas för negativ rättighet.

Du skriver "Det är inte en människas sak att bedöma en annans rätt till liv." Varför tar då domstolar sig den rätten? Nog måste de väl faktiskt bedöma en annans rätt till liv - i alla fall i betydelsen "bedöma att en annan har rätt till liv" - genom att överhuvudtaget påstå att ett brott mot någons liv begåtts när ett mord begåtts?

Samhället har visserligen våldsmonopol och dess företrädare kan vara tvungna att döda. Men det är inte i första hand ett individuellt beslut och aldrig ett personligt. Vi har lagar.

"Jag lyder bara order" / "jag lyder bara lagen" var alltså ett okej försvar från nazitysklands soldaters sida under 2:a världskriget? Nazisterna kom ju till makten genom demokratiska val, väl?

Inställningen, att de som är anställda av staten för att döda, inte skulle fatta ett i första hand personligt beslut, det är ju precis sådant som gör att människor så lätt låter sig förledas till brott av en stat som löper amok, som nazityskland gjorde. Om dödandet läggs på mördarens personliga ansvar, snarare än på statens, är risker för detta mindre.

[Justin Case]

En annan sak som är värd att notera beträffande fysiska / känslomässiga övergrepp, är att dom flesta fysiska övergrepp ändå i första hand handlar om ett känslomässigt lidande. Om du t ex är sjuk och har magknip i tre dagar, är allting bra igen den fjärde dagen för då har du ju inte ont längre. Om någon slår dig i magen så att du får ont i magen i tio minuter, kanske du mår dåligt i ett halvår för det var en sådan kränkande situation att någon behandlade dig på det sättet. Att få blåmärken som sitter i några dagar bryr vi oss oftast inte så mycket om när det beror på olyckshändelser eller våra egna "klantigheter". Men när någon annan med vilje ger oss blåmärken mår vi dåligt länge.
    Därför finns det utrymme för att ifrågasätta det logiska i den skillnad man enligt lagen gör mellan fysiska och känslomässiga övergrepp. Visst är fysiska övergrepp mer neutralt bedömningsbara, men spelar det så stor roll när själva lidandet i sig är känslomässigt och därmed kan variera hur mycket som helst från person till person. Och varför då ta så mycket lättare på rent känslomässiga övergrepp som ord, antydningar och svek?
    Naturligtvis finns det fysiska övergrepp som ger långvariga fysiska men. Men dessa utgör en relativ minoritet.

Du har en bra poäng. Men anta att vi ändrade på straffen så att de avspeglade hur mycket lidande olika handlingar faktiskt förorsakar, och bortsåg helt från huruvida dessa lidanden berodde på fysisk skada eller t.ex. sårande ord. Vissa människor är mycket bättre på att "ta att bli sårade" än andra. Ska var och en få så mycket skadestånd som den säger att den tycker att den är värd? Det skulle missbrukas extremt mycket. Domstolen får göra en bedömning. Ska domstolen i den bedömningen ta hänsyn till den drabbades inställning till sitt lidande? Om t.ex. den drabbade är en typisk självömkande människa av typen "offer", som tänker "ojojoj, nu har jag blivit utsatt för det här också, vad synd det är om mig, jag är ett offer", och som därmed mestadels i onödan låter brottet förstöra hennes liv för flera årtionden framöver, ska den drabbade få ett högre skadestånd då, och ska den dömde få ett hårdare straff då, än om den drabbade tvärtom är en heroisk överlevare som tänker "den där typen kanske försökte få mig att lida, men det struntar jag i, jag tänker fortsätta vara lycklig ändå!" och som därmed fortsätter leva ett lika lyckligt liv som tidigare?

Om man belönar den förstnämnda typen av brottsoffers sätt att vara, genom att ge dem särskilt högt skadestånd, och/eller straffa deras förövare särskilt hårt, med hänvisning till att de tydligen inte är förmögna att låta bli att falla in i offerrollen och lida i flera årtionden av att älta kränkningen de blivit utsatta för, får man resultatet att även de heroiska överlevarna i stor utsträckning låtsas vara "stackars mig"-människor, för att få högre skadestånd och/eller sätta dit sina förövare värre. Samt att de "stackars mig"-människor som redan existerar blir svårare att uppmuntra och motivera till att tänka konstruktivt och ta tag i sina liv.

Om man å andra sidan utdömer skadestånd och straff efter hur stort lidande man tror att offret faktiskt skulle behöva lida om det tänkte konstruktivt, och om man alltså belönar de mer konstruktiva brottsoffren för sin tapperhet och förmåga att vara lyckliga trots det brott de drabbats av, riskerar man missa att i tillräcklig grad upprätta den del av "stackars mig"-människorna som kanske verkar ikläda sig onödigt svår offerroll men som kanske faktiskt inte skulle kunna låta bli att lida så mycket som de lider.

Enda lösningen är att det kommer teknologi som kan läsa av exakt hur lycklig eller olycklig en människa är, samt hur lycklig eller olycklig hon med egen kraft skulle kunna göra sig om hon ville. Och att sådan teknologi blir tillämpad av alla på alla, så att vi alla får veta dels hur lyckliga alla andra är, men framför allt hur lätt respektive svårt de skulle ha för att vara lyckliga om det och det och det skedde eller inte skedde. Först då kan våra domstolar döma något sånär rättvist.

[Chloe]

Du hävdar alltså att "för oss" saknar djur egenvärde, till skillnad från gravt förståndshandikappade människor. Är det riktigt uppfattat? Vilka syftar du på med "för oss"? Däri kan inte inkluderas de allt fler människor som idag anser att djur har rättigheter jämförbara med gravt förståndshandikappade människor, eller hur? Varför ska just dessa, men inte andra, människor utestängas ur den gemenskap som ska definiera vilka som får behandlas hur av människor? Varför inte t.ex. utestänga även de som anser att svarta människor har samma rättigheter som vita? Och att kvinnor har samma rättigheter som män? Vad är det som är så speciellt med människor, inklusive de allra gravast förståndshandikappade människorna, som gör att alla människor, inklusive dessa förståndshandikappade, men inga djur, ska ha rätt att slippa bli dödade mot sin vilja?

Ja, helt enkelt för att begreppet inte betyder något för dem. "Rätten" till liv för ett djur kan betyda död för ett annat.

Ja, det inkluderar även dem som anser att djur har samma rättigheter som förståndshandikappade. (En så märklig mening. Blir dessa allt fler? Jag trodde att djur jämförs med människor rätt och slätt). De utestängs alltså inte, utan åtnjuter samma rättigheter och döms för samma brott som andra eftersom de antas ha ett egenvärde och därigenom begripa att andra människor också har det. Vi dömer inte djur trots att vi dödar dem. Vi dömer dem inte för att de dödar varandra.

Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan

Men det är ju det domstolarna underförstått gör, genom att sätta vissa människor men inte andra i fängelse, beroende på om de mördat någon eller ej. Hur kan du med tanke på detta påstå att "Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan"?

Det bygger på idén om samhället som en abstraktion och vidare lagen som stående över individen. Att förstå en regel helt enkelt. Blir du dömd till döden så är det inte en individ som dömer en annan till döden utan lagen som tillåter/förutsätter det. Personligen är jag mot dödstraff. Dock inte för att den juridiska processen skulle vara felaktig, utan för att jag anser att ett straff är något man måste överleva

Det att man mördar smärtfritt spelar ingen roll. Det är inte en människas sak att bedöma en annans rätt till liv. Det är därför den rätten kallas för negativ rättighet.

"Jag lyder bara order" / "jag lyder bara lagen" var alltså ett okej försvar från nazitysklands soldaters sida under 2:a världskriget? Nazisterna kom ju till makten genom demokratiska val, väl?

Javisst, men genom att övergå till diktatur förkastade de den metod som gav dem makten och därmed legitimiteten. I ett civiliserat samhälle förutsätter domen att skulden etablerats, så icke hos nazisterna.

Inställningen, att de som är anställda av staten för att döda, inte skulle fatta ett i första hand personligt beslut, det är ju precis sådant som gör att människor så lätt låter sig förledas till brott av en stat som löper amok, som nazityskland gjorde. Om dödandet läggs på mördarens personliga ansvar, snarare än på statens, är risker för detta mindre.

Det är inte personligt. Men alla stater är inte lika legitima.

[oppnadittsinne.se]

Du har en bra poäng. Men anta att vi ändrade på straffen så att de avspeglade hur mycket lidande olika handlingar faktiskt förorsakar, och bortsåg helt från huruvida dessa lidanden berodde på fysisk skada eller t.ex. sårande ord. Vissa människor är mycket bättre på att "ta att bli sårade" än andra. Ska var och en få så mycket skadestånd som den säger att den tycker att den är värd? Det skulle missbrukas extremt mycket. Domstolen får göra en bedömning. Ska domstolen i den bedömningen ta hänsyn till den drabbades inställning till sitt lidande? Om t.ex. den drabbade är en typisk självömkande människa av typen "offer", som tänker "ojojoj, nu har jag blivit utsatt för det här också, vad synd det är om mig, jag är ett offer", och som därmed mestadels i onödan låter brottet förstöra hennes liv för flera årtionden framöver, ska den drabbade få ett högre skadestånd då, och ska den dömde få ett hårdare straff då, än om den drabbade tvärtom är en heroisk överlevare som tänker "den där typen kanske försökte få mig att lida, men det struntar jag i, jag tänker fortsätta vara lycklig ändå!" och som därmed fortsätter leva ett lika lyckligt liv som tidigare?

Det stämmer som du säger. Det skulle bli krångligt att fråga varje offer hur dåligt han/hon mår och sedan döma straff efter det. Då skulle människor kunna missbruka detta, medvetet eller omedvetet. Men man kan ändå tycka att känslomässiga övergrepp borde tas på större allvar än dom gör idag.
    Visst försvåras det av att känslomässigt lidande är såpass individuellt, men detta gäller ju faktiskt även våldtäkt. Våldtäkt behöver inte innefatta fysisk smärta, utan lidandet kan mycket väl vara rent känslomässigt. Det är även svårt att bedöma graden av ett sådant lidande för någon utomstående. Trots detta tar lagen våldtäkt på mycket stort allvar.
    Då kan man undra; vem bestämde att just den här typen av förnedring ska tas på allvar enligt lagen? Att många människor mår dåligt av våldtäkt ifrågasätter jag inte. Men det finns även många andra typer av situationer då man kan tycka att en uppenbar förnedring har skett. Även där skulle man kanske i så fall kunna uppskatta ungefärlig lidandenivå för en genomsnittsperson. Visst skulle detta vara svårt att enas om, men det problemet måste väl även ha funnits kring våldtäkter en gång i tiden.
    Men visst är det lättare att kritisera lagstiftningen än att själv hitta en bättre lösning. Vad sägs om detta djärva förslag: Vi ersätter lagen mot våldtäkt med en lag mot förnedring? En jury får vid varje rättegång försöka bedöma graden av lidande efter att ha satt sig in grundligt i varje unik situation. Detta skulle knappast bli 100% rättvist. Men skulle det bli mindre rättvist än det system vi har idag?
    Juridiska begrepp som förolämpning, förtal, ofredande och en massa andra saker skulle kanske också kunna tas bort. Istället har vi en lag mot kränkning. Kränkning kan ha en lite lägre straffskala, medan förnedring har en högre.

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[Justin Case]

Våldtäkt behöver inte innefatta fysisk smärta, utan lidandet kan mycket väl vara rent känslomässigt. Det är även svårt att bedöma graden av ett sådant lidande för någon utomstående. Trots detta tar lagen våldtäkt på mycket stort allvar.
    Då kan man undra; vem bestämde att just den här typen av förnedring ska tas på allvar enligt lagen? Att många människor mår dåligt av våldtäkt ifrågasätter jag inte. Men det finns även många andra typer av situationer då man kan tycka att en uppenbar förnedring har skett. Även där skulle man kanske i så fall kunna uppskatta ungefärlig lidandenivå för en genomsnittsperson. Visst skulle detta vara svårt att enas om, men det problemet måste väl även ha funnits kring våldtäkter en gång i tiden.
    Men visst är det lättare att kritisera lagstiftningen än att själv hitta en bättre lösning. Vad sägs om detta djärva förslag: Vi ersätter lagen mot våldtäkt med en lag mot förnedring? En jury får vid varje rättegång försöka bedöma graden av lidande efter att ha satt sig in grundligt i varje unik situation. Detta skulle knappast bli 100% rättvist. Men skulle det bli mindre rättvist än det system vi har idag?
    Juridiska begrepp som förolämpning, förtal, ofredande och en massa andra saker skulle kanske också kunna tas bort. Istället har vi en lag mot kränkning. Kränkning kan ha en lite lägre straffskala, medan förnedring har en högre.

Mvh                      
oppnadittsinne.se

Man anser väl att det är en rimlig utgångspunkt att våldtäkt långt mer säkert ger upphov till svårt och långvarigt lidande, än att andra typer av rent psykiskt skadande handlingar gör det.

[Justin Case]

Du hävdar alltså att "för oss" saknar djur egenvärde, till skillnad från gravt förståndshandikappade människor. Är det riktigt uppfattat? Vilka syftar du på med "för oss"? Däri kan inte inkluderas de allt fler människor som idag anser att djur har rättigheter jämförbara med gravt förståndshandikappade människor, eller hur? Varför ska just dessa, men inte andra, människor utestängas ur den gemenskap som ska definiera vilka som får behandlas hur av människor? Varför inte t.ex. utestänga även de som anser att svarta människor har samma rättigheter som vita? Och att kvinnor har samma rättigheter som män? Vad är det som är så speciellt med människor, inklusive de allra gravast förståndshandikappade människorna, som gör att alla människor, inklusive dessa förståndshandikappade, men inga djur, ska ha rätt att slippa bli dödade mot sin vilja?

Ja, helt enkelt för att begreppet inte betyder något för dem.

Det finns gravt förståndshandikappade människor för vilka "begreppet inte betyder något". Det finns människor som, på alla i sammanhanget rimligen relevanta sätt, har lägre förståndsförmågor än vad vissa djur har. Alltså är det skäl du uppger, "att begreppet inte betyder något för dem", inte något som skiljer alla människor från alla djur. Alltså kan du inte åberopa det som ett skäl för att göra moralisk eller juridisk skillnad på människor och djur.

"Rätten" till liv för ett djur kan betyda död för ett annat.

Ja, det inkluderar även dem som anser att djur har samma rättigheter som förståndshandikappade. (En så märklig mening. Blir dessa allt fler? Jag trodde att djur jämförs med människor rätt och slätt).

Vad jag menade var att många djurrättsförespråkare hänvisar till Peter Singers argumentation som tar fasta på just förståndshandikappade, eller rättare sagt specifikt gravt förståndshandikappade som inte överträffar vissa djur på något intellektuellt eller "förmågemässigt" område.

Vid närmare eftertanke är jag dock inte säker på att antalet Singer-inspirerade djurrättsförespråkare ökat de senaste åren. Men väl under de senaste årtiondena.

Vi dömer inte djur trots att vi dödar dem. Vi dömer dem inte för att de dödar varandra.

Om man kan döda djur utan att behöva motivera det genom att "döma" dem, vad hindrar då logiskt att man gör detsamma med vissa grupper människor, med liknande typer av argument?

Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan

Men det är ju det domstolarna underförstått gör, genom att sätta vissa människor men inte andra i fängelse, beroende på om de mördat någon eller ej. Hur kan du med tanke på detta påstå att "Liv och död är inte en utomståendes uppgift att avgöra för någon annan"?

Det bygger på idén om samhället som en abstraktion och vidare lagen som stående över individen. Att förstå en regel helt enkelt. Blir du dömd till döden så är det inte en individ som dömer en annan till döden utan lagen som tillåter/förutsätter det. Personligen är jag mot dödstraff. Dock inte för att den juridiska processen skulle vara felaktig, utan för att jag anser att ett straff är något man måste överleva

Du påstod att man inte ska avgöra andras liv och död. Men precis det gör domstolarna i vårt land idag. Hur domstolarna än gör, vare sig de dömer mördare till fängelse eller låter dem gå fria, avgör de ju "på ett ungefär" hur många människor som ska komma att bli mördade i framtiden - nämligen: väldigt många, eller inte så många. Att göra det valet, vilket man än väljer, och samtidigt påstå att man inte avgör människors liv och död, det får jag inte att gå ihop. För att ta ett tydligt exempel: när en domstol dömer en seriemördare till fängelse, är det delvis för att förhindra att människor blir mördade i framtiden av denna seriemördare. Den domare som dömer en seriemördare till fängelse avgör därmed människors liv och död, med andra ord: denna domare ser till att inte onödigt många blir mördade av denne seriemördare. Domare avgör alltså, tvärtemot vad du påstår, människors liv och död.

I det nämnda exemplet avgör domaren till livets fördel. Han/hon skulle också kunna fria seriemördaren, och på så sätt döma människor (även om det tills vidare är ovisst vilka det blir) till död. Jag tror att du anser att domare ska avgöra om seriemördare ska dömas till fängelse eller inte, och att en del av vad som ska säga in i den bedömningen är hur stor fara seriemördaren är för andra människors liv. Därmed anser du att domare bör avgöra andras liv och död.

Det att man mördar smärtfritt spelar ingen roll. Det är inte en människas sak att bedöma en annans rätt till liv.

Det är ju det domstolar implicit gör, genom att straffa mördare, eller hur? Skulle domstolarna inte bedöma alls huruvida människor har rätt till liv eller inte, skulle de inte kunna motivera att mördaren ska straffas för att han tagit en människas liv. Domstolar består av människor. Människor bedömer alltså idag, med ditt goda minne, annans rätt till liv.

"Jag lyder bara order" / "jag lyder bara lagen" var alltså ett okej försvar från nazitysklands soldaters sida under 2:a världskriget? Nazisterna kom ju till makten genom demokratiska val, väl?

Javisst, men genom att övergå till diktatur förkastade de den metod som gav dem makten och därmed legitimiteten. I ett civiliserat samhälle förutsätter domen att skulden etablerats, så icke hos nazisterna.

Det är långtifrån självklart för enskilda medborgare när den stat de tillhör har gått över från att vara "demokrati" till att vara "diktatur". Gränsen är inte ett dugg skarp, utan breder ut sig smygande över ett enormt område. Det är överhuvudtaget omöjligt att tillfredsställande definiera demokrati respektive diktatur. Är det demokrati om man inte får rösta om man är under 18? Är det demokrati om brottslingar inte får rösta? Är det demokrati om partier med större ekonomiska resurser får fler röster på grund av att de med sina större ekonomiska resurser kan satsa mer på masspåverkan och manipulera fler väljare till att tro att de är bra att rösta på, än vad mindre partier kan? Är det demokrati eller diktatur när de folkvalda demokratiskt inför lag efter lag i stil med FRA-lagen, PKU-register, datalagringsdirektiv, buggning och kameraövervakning överallt, implanterade mikrochips med GPS, mikrofon m.m. i kroppen på allt fler medborgare, etc, tills folket blivit så rädda för att formulera sina verkliga tankar att de, som i Orwells 1984, till slut inte vågar bilda opinion mot den rådande makten längre, med följden att de sittande politikerna därefter kan agera precis som om de vore diktatorer, trots att allt fram till den punkten gått demokratiskt till enligt reglerna? Vad är det för skillnad på en sådan sakta insmugen diktatur och Hitlers maktövertagande, sett till slutresultatet? Var drar du gränsen mellan demokrati och diktatur?

Då det tycks oerhört svårt att dra någon sådant gräns, ens en luddig, står kanske mänsklighetens hopp till att varje medborgare känner ett personligt ansvar att moraliskt ta ställning till om han/hon ska lyda de order de får eller inte, följa de lagar som stiftats eller inte. Det är större chans att en majoritet av ett folk kommer att handla förnuftigt om de var och en som individer tar personligt moraliskt ansvar för alla sina beslut, och handlar enligt sin övertygelse snarare än enligt lagar. Robotisk lydnad av lagar som kan ha kommit till under olyckliga politiska omständigheter i historien är en större fara, för långt större mängder människor, än vad enskilda små människors brott mot lagen är.

Inställningen, att de som är anställda av staten för att döda, inte skulle fatta ett i första hand personligt beslut, det är ju precis sådant som gör att människor så lätt låter sig förledas till brott av en stat som löper amok, som nazityskland gjorde. Om dödandet läggs på mördarens personliga ansvar, snarare än på statens, är risker för detta mindre.

Det är inte personligt.

Menar du "det är inte personligt" i betydelsen "personger bör moraliskt inte handla utifrån ett sådant personligt ansvar", eller bara i betydelsen "dagens lagstiftning hävdar att de inte rent juridiskt har något sådant personligt ansvar"?

[Chloe]

Det finns gravt förståndshandikappade människor för vilka "begreppet inte betyder något". Det finns människor som, på alla i sammanhanget rimligen relevanta sätt, har lägre förståndsförmågor än vad vissa djur har. Alltså är det skäl du uppger, "att begreppet inte betyder något för dem", inte något som skiljer alla människor från alla djur. Alltså kan du inte åberopa det som ett skäl för att göra moralisk eller juridisk skillnad på människor och djur.

Vad jag avser är att vi redan i vår bedömning av någon som förståndshandikappad utgår från en värdering som inte är absolut, men som absolut bara gäller människosläktet. Värderingen alltså.

Vad jag menade var att många djurrättsförespråkare hänvisar till Peter Singers argumentation som tar fasta på just förståndshandikappade, eller rättare sagt specifikt gravt förståndshandikappade som inte överträffar vissa djur på något intellektuellt eller "förmågemässigt" område

.

Människovärdet ligger inte i olika nivåer av intelligens, utan i att människan är den enda som har abstrakta värderingar. Vi kommer in på negativa rättigheter, vilket innebär att vi inte får rätten till liv av någon. Vi har den. Man får problem med att hävda den rätten om man inte anser att alla människor har det, något som Albert Camus diskuterat. Att jämföra förstånd i sammanhanget är irrelevant.

Du påstod att man inte ska avgöra andras liv och död. Men precis det gör domstolarna i vårt land idag. Hur domstolarna än gör, vare sig de dömer mördare till fängelse eller låter dem gå fria, avgör de ju "på ett ungefär" hur många människor som ska komma att bli mördade i framtiden - nämligen: väldigt många, eller inte så många. Att göra det valet, vilket man än väljer, och samtidigt påstå att man inte avgör människors liv och död, det får jag inte att gå ihop. För att ta ett tydligt exempel: när en domstol dömer en seriemördare till fängelse, är det delvis för att förhindra att människor blir mördade i framtiden av denna seriemördare. Den domare som dömer en seriemördare till fängelse avgör därmed människors liv och död, med andra ord: denna domare ser till att inte onödigt många blir mördade av denne seriemördare. Domare avgör alltså, tvärtemot vad du påstår, människors liv och död.

I det nämnda exemplet avgör domaren till livets fördel. Han/hon skulle också kunna fria seriemördaren, och på så sätt döma människor (även om det tills vidare är ovisst vilka det blir) till död. Jag tror att du anser att domare ska avgöra om seriemördare ska dömas till fängelse eller inte, och att en del av vad som ska säga in i den bedömningen är hur stor fara seriemördaren är för andra människors liv. Därmed anser du att domare bör avgöra andras liv och död.

Jag menade med liv och död ett grundantagande som utgår från att en fri människa inte ska avgöra en annan människas öde.

Menar du "det är inte personligt" i betydelsen "personger bör moraliskt inte handla utifrån ett sådant personligt ansvar", eller bara i betydelsen "dagens lagstiftning hävdar att de inte rent juridiskt har något sådant personligt ansvar"?

Straff ska inte handla om att det blir lättare, att lyda order, utan det ska finnas regler som gör att det inte är personligt. Jag tror inte ens att de värsta bödlarna på de värsta koncentrationslägren var personligt engagerade (även om de kanske själv trodde det och hatade genuint) i just ett visst offer då dessa var ju miljoner. Tröstar dock inte offret...

[oppnadittsinne.se]

Man anser väl att det är en rimlig utgångspunkt att våldtäkt långt mer säkert ger upphov till svårt och långvarigt lidande, än att andra typer av rent psykiskt skadande handlingar gör det.

    Det kan förstås finnas andra situationer där man också tycker det verkar ganska uppenbart att den som drabbas mår ordentligt dåligt. Mobbing är väl allmänt känt för att vara jämförbart med våldtäkt, men trots det har vi ingen egentlig lag mot detta. Vissa delar av mobbningen kanske kan rubriceras som ofredande, förtal etc. Men mobbing som helhet har väl ingen egen straffskala. Helheten är ju ibland större än summan av varje del.
    När det gäller kvinnomisshandel kanske rädslan mellan varje övergrepp inte är särskilt olaglig, även om den utgör en minst lika stor del av själva lidandet som misshandeln i sig. Ibland finns tveklöst en nackdel med att lagstifta mot detaljer istället för mot större sammanhang.
    I USA för några år sedan blev en kvinna utsatt för något riktigt obehagligt. En man som hon var bekant med tog sig in i hennes hus när hon var ute, och installerade dolda videokameror överallt. I duschen, sovrummet och lite varstans. Mannen kunde då övervaka allt hon gjorde i en monitor hemma i sitt eget hus alldeles i närheten. När detta till slut uppdagades kunde mannen endast dömas för - olaga intrång. Det fanns nämligen ingen lag mot att installera dolda kameror i någons hus. Hade man istället haft en lag mot kränkning eller förnedring skulle detta klockrent vara ett allvarligt övergrepp. Ingen kan väl tvivla på att detta var grovt integritetskränkande.
    Beträffande våldtäkt kan man fråga sig om inte samhället gör saker och ting ännu värre genom sitt hanterande av situationen. Den som blir våldtagen får ju praktiskt taget lära sig att nu är hela hennes liv förstört. Självklart ska man ta våldtäkt på allvar, men finns det kanske ändå en gräns när man faktiskt förvärrar situationen för offret?

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[oppnadittsinne.se]

Nåväl, det är naturligtvis svårt att hitta en lagstiftning som återspeglar perfekt rättvisa. Om inte annat så för att människor har olika uppfattningar om vad rättvisa är. Som med musiksmak eller filmsmak. Olika människor har olika åsikter. Men man borde åtminstone försöka lära ut skillnaden mellan lagar och moral t ex i skolan. Detta skulle kunna gynna samhället på flera sätt:
    1) Det skulle vara lättare för den som suttit i fängelse att komma tillbaka in i samhället och gemenskapen igen, om alla förstod att personen ifråga inte var sämre eller konstigare än oss andra. Alla har vi skadat och sårat människor, den här personen gjorde det bara på ett sätt som råkar vara mer olagligt. För varför skulle denne bry sig om att förbättra sitt beteende, om han ändå för alltid är "den där brottslingen"?
    2) Folk i allmänhet (barn som vuxna) skulle kanske få en bättre förståelse för att saker dom själva gör faktiskt kan vara riktigt allvarliga för den som drabbas. Ofta förstår ju faktiskt inte den som begår ett övergrepp att han/hon begår ett övergrepp.
    -Det där var väl inte misshandel? Det var ju bara att jag gav honom en smäll på käften.
    -Det där var väl inte våldtäkt? Det var ju bara att vi hade sex fastän hon inte riktigt kände för det.
    -Jag är väl inte en sån där galning som hoppar på folk?
    Jo, vi är alla såna där galningar som hoppar på folk. Eller åtminstone har vi varit det. Men detta kan vara svårt att förstå så länge vi har den här klyftan mellan "dom som sitter i fängelse" och "vi andra". Vi tror att ett övergrepp är en handling som bara andra människor begår.
    Värdera inte ett övergrepp efter hur långt fängelsestraff det ger, värdera det efter hur djupt lidande det orsakar offret.

Mvh                      
oppnadittsinne.se

[Markus]

Lagarna bör vara skrivna efter det allmänna rätts medvetandet ,alltså det majoriteten tycker. Därmed inte sagt att majoriteten alltid ,  överallt   , i alla frågor har rätt. Rätt existerar objektivt . Lagarna bör i alla fall vara skrivna efter den goda viljan som vi människor har  ,efter våra känslor,lagen är skriven av människor ,och det skall alltid finnas fog för en lag.       Moralen är objektiv,så de bör inte finnas nån skillnad mellan moral och lagen ,ty lagen är skriven efter våran allmänna moral och rätts medvetande .      Sen verkar inte alltid lagarna var skrivna efter det allmänna rätts medvetande,  ty där ingår också straffen för vissa brott,     jag tycker ,och det gör en majoritet med mig,vill jag tro, i alla fall har jag fått den uppfattningen,att   personer som begått ett sådant avskyvärt och ondskefullt brott som våldtäkt bör få minst livstids fängelse,alltså det brottets gärningsman bör få minst likadant straff som det för  mord,ty ett brott som våldtäkt ,har gärningsmannen visat upp en  beteende som missbrukar sin sexualitet, ett sådant brott ger offret bestående själslig och i vissa fall fysiska men.  Det är ett brott mot  fundamentala existentiella och världsliga värden ,samt ett brott mot mänskligheten,min åsikt är att FN skall klassificeras alla sexualbrott som brott mot mänskligheten,och att de i lagen ska finnas en paragraf  där det uttryckligen står att brott av detta slag som ger själsligt lidande av detta slag ,som påverkar en människas sexualitet på ett  sådant här negativt sätt genom ett fysiskt brott skall ge extra hårda straff ,så samhället skyddas mot sådana människor och för att markera samhällets och universums och mänsklighetens avsky mot dessa brott.     Gärningsmannen  missbrukar sin egen sexualitet och fortplantnings förmåga och förgiftas sin själ genom sådana handlingar ,gärningsmannen drivs också av en ond vilja,det gärningsmannen gör mot sitt offer kommer slutligen drabba honom själv, gärningsmannens helvete kommer vara gärningsmannens egna  samvetes uppvaknande på domens dag och då kommer gärningsmannen inse vad ont gärningsmannen gjort och kommer då inte vilja leva och gärningsmannen missar evigheten i paradiset hos Gud ,det gärningsmannen gjort kan inte göras ogjort, blod skuld råder vid gärningsmannen. Idet ögonblick gärningsmannen gjort det onda har gärningsmannen skapat sitt  eget helvete. Samhället borde  ta mer fasta på  tryggheten i familjen där folk lär sig att bli god hjärta de personer med en god vilja. Och då sker inte sådant.Ty människan har en inbyggd godhet som blommar ut vid en trygg uppväxt.Och det är Godhet vi eftersträvar.

[Sceptisk]

Var istället glad över att dina övergrepp inte varit olagliga.

Jag läste inlägget med stort intresse och höll med, ända tills jag kom till den här punkten. Ska man vara glad över att ens övergrepp inte var olagliga? Menas det att man ska vara tacksam över att man kunde smita undan och slippa förnedras genom att sitta i fängelse? Ska man vara glad över att ens övergrepp kunde slinka igenom maskorna på rättsstaten?

[Markus]

Jag hoppas att det som avgör fängelsestraff är just det ,hur mycket lidande ett brott orsakar,och hur mycket  brottet strider mot den allmänna rätts medvetandet och vad avsikten som gärningsmannen hade med brottet.. Således när ett straff för ett brott bestämmas ska avsikt och verkan vägas in ,den viktigaste faktorn skall vara verkan ,vad konsekvensen  blev av brottet,verkan av brottet ,alltså hur mycket lidande det blev för offret.